Отечественная и зарубежная гидронавтика [прошлое, настоящее и будущее...]

off-topic-off>> В конце концов даже спасательные лодки одними из первых придумали норвеги.

Черномор™> Это да. Наипередовейшие технологии.
Для конца 19 века это были передовые концепции и весьма новые технологии.

Черномор™> Я написАл, о каком оборудовании веду речь. Его Норвегия не производила и близко.

Вы их еще упрекните старыми пушками, которые потопили бремен.

Стоит ли так напрягаться ? Ну построим мы подледное добывающее оборудование, а легковушки как собирали иностранные так и будем собирать. Вместо априорных криков - все должно быть только СВОЕ, хотелось бы принимать рещение выбора на основе ТЭО. И все.

Черномор™> Пример - отсталая 20 лет назад сельскохозяйственная Норвегия сегодня производит прекрасное передовое оборудование для морской добычи углеводородов

У Вас календарь сбился.

Посмотрите, когда они развернулись по серьезным средствам освоения шельфа.
40 лет точно, раньше - не интересовался.

Кстати, другое серьезное направление - газовозы LNG - они основоположники сферических танков, Kvaerner-Moss газовозы строятся тоже 40 лет.

off-topic-off> Стоп стоп. Несколько десятков веток раньше вы утверждали обратное - что в СССР (РФ) вначале построят чудо аппарат а уж потом ищут где его использовать
Утверждал. Но
- во-первых, СССР чуть-чуть кончился.
- во-вторых, тогда концепций ни кто не писал, всё было гораздо проще, человека вызывали, ставили задачу создать ПА. Когда ПА был построен, оказывалось, что обстановка изменилась, враги стали друзьями, и теперь надо решать как этот ПА использовать.
А сегодня не время строительства ПА, а время написания концепций.

Черномор™> Если заниматься импортозамещением и локализацией производства, через жесткое влияние государства, то этот срок можно сильно сократить.
Черномор™> Просто не пилить надо, а работу работать.
Вот мы и начали обсуждать Концепцию. Только почему-то с 6-го пункта.
Давайте определимся с пунктом первым. Кому в России ПА нужны?
И с пунктом вторым. Зачем эти аппараты нужны.

Mihalych> Вот мы и начали обсуждать Концепцию. Только почему-то с 6-го пункта.
Mihalych> Давайте определимся с пунктом первым. Кому в России ПА нужны?
Mihalych> И с пунктом вторым. Зачем эти аппараты нужны.

Мы уже про эту тему сотню раз писали.
Военным.
Потребности отальных (их фактическое яркое отсутствие) я приводил на прошлой неделе, а кто-то из коллег - полугодием ранее.
Зачем нужны военным - вам лучше знать.
Гражданским, НПА нужны для а) обслуживания оффшорных дел; б) для проведения широкого спектра гидрофизических и тому подобных исследований.
Нужности гражданским (да и военным, если честно, кроме надуманных российскими товарищами, предлогов) ОПА за год своих изысканий по этой теме не увидел и ни от кого не услышал...

sam7> 40 лет точно, раньше - не интересовался.
sam7> Кстати, другое серьезное направление - газовозы LNG - они основоположники сферических танков, Kvaerner-Moss газовозы строятся тоже 40 лет.

Да, 40.
Каюсь.
Но до этого - 0,0.
О судах речи не веду. ПДК, ПА, буровое оборудование.
Но путь был по этим вещам - через жесткое госрегулирование и замещение с локализацией.
*Про газовозы и суда не берусь судить, ибо суть не в этом.

> хотелось бы принимать рещение выбора на основе ТЭО. И все.

Это президенту расскажите и тем, кто ввел санкции

Черномор™> Гражданским, НПА нужны для а) обслуживания оффшорных дел; б) для проведения широкого спектра гидрофизических и тому подобных исследований.
Для оффшорных дел и спектр исследований для меня тёмный лес, даже близко не представляю, что это такое.
В моё время заказчиками ПА являлись: Министерство рыбного хозяйства, Министерство обороны и Академия наук.
Рыбаки строили себе ПА сами, военным строило Министерство судостроения, а учёные строили хозспособом или за границей.
Современным рыбакам ПА не скоро понадобятся. Военные начинают покупать технику за границей, РАН почти полностью лишена финансирования на исследования Океана.
Зато появились новые потенциальные заказчики, вот только зачем им эта техника и стоит обсудить.

Mihalych> Зато появились новые потенциальные заказчики, вот только зачем им эта техника и стоит обсудить.

Какие новые?

В этой статье все четыре направления применения ПА изложены.
Лучше и доходчивее пока не встречал.

Современные задачи подводной робототехники

>> хотелось бы принимать рещение выбора на основе ТЭО. И все.
Черномор™> Это президенту расскажите и тем, кто ввел санкции

Не надо валить на санкции. Им несколько месяцев. А бардаку пару десятков лет.

>>> хотелось бы принимать рещение выбора на основе ТЭО. И все.
Черномор™>> Это президенту расскажите и тем, кто ввел санкции
off-topic-off> Не надо валить на санкции. Им несколько месяцев. А бардаку пару десятков лет.

Вы определитесь, о чем вы.
О вашем предпочтении ТЭО, когда пару десятков лет во всех конкурсных процедурах (и без них) выигрывал иностранный производитель, у которого дешевле (или так же), быстрее и надежнее
или
О том, что покупай отечественное, импортозамещающее и локализованное (санкции ускорят такой подход, и, слава Богу)
или
Пофлудить?

>>>> хотелось бы принимать рещение выбора на основе ТЭО. И все.
Черномор™> Черномор™>> Это президенту расскажите и тем, кто ввел санкции
off-topic-off>> Не надо валить на санкции. Им несколько месяцев. А бардаку пару десятков лет.
Черномор™> Вы определитесь, о чем вы.
Черномор™> О вашем предпочтении ТЭО, когда пару десятков лет во всех конкурсных процедурах (и без них) выигрывал иностранный производитель, у которого дешевле (или так же), быстрее и надежнее
Черномор™> или
Черномор™> О том, что покупай отечественное, импортозамещающее и локализованное (санкции ускорят такой подход, и, слава Богу)
Черномор™> или
Черномор™> Пофлудить?

Словоблудием частенько страдаете как раз Вы. Деофшоризация.

Путин импортозамещение предложил в первую очередь для ОПК.Вы же походу предлагает покупать отечественное, импортозамещающее и локализованное (спасительная лазейка ?, у путина про локализацию ни слова) для отечественнной гражданской гидронавтики не так ли ? А зачем ? Ей единственным критерием закупки могло бы быть не бессмысленная трата лишних денег - а быстро точно дешево и в срок. И пусть в эти рамки влазят но без беспощадного патронажа отечественные производители.
Или у Вас подводный газопровод - энергетическое экономическое оружие ? И его строительство и эксплуатация приравнены к ведению БД ? Перекроем трубу и кукуй с холода и голода европа ? Континентальная блокада Наполеона Путина-2 ?

Черномор™> пофлудить?
off-topic-off> Словоблудием частенько страдаете как раз Вы. Деофшоризация.
off-topic-off> Путин импортозамещение предложил в первую очередь для ОПК.

Понятно. Пофлудить.

Читайте об импортозамещении и поэтапной локализации в судостроении и производстве бурового оборудования, для начала.
Затем - в остальных отраслях от легкой промышленности до станкостроения и производства медпрепаратов... помимо ОПК.

Термин "отечественная гражданская гидронавтика" - надуман.

И уж кроме Путина хоть на полшага влево-вправо смотрите и читайте, ценитель конспектов первоисточников марксизма-ленинизма

Дальше на ваши фантазии и отвечать не хочу и не буду, можете не гадить в этой ветке.

"Недолго музыка играла, недолго фраер танцевал"

Черномор™> Читайте об импортозамещении и поэтапной локализации в судостроении и производстве бурового оборудования, для начала.

Об достигнутых успехах ? Или о наполеоновских планах ? О благих мечтаниях и пожеланиях ?

Черномор™> Затем - в остальных отраслях от легкой промышленности до станкостроения и производства медпрепаратов... помимо ОПК.

А также в АПК

""Бананы мы здесь выращивать не собираемся, но у нас много культур, по которым мы точно можем быть конкурентоспособными", — сказал президент РФ, сообщает в среду ИТАР-ТАСС"

Черномор™> Дальше на ваши фантазии и отвечать не хочу и не буду, можете не гадить в этой ветке.

Да Вас и раньше никто кроме вашего ЧСВ не заставлял отвечать на мои постинги. Проходили бы мимо молча - и вся недолга.

Черномор™> Какие новые?
Огромное спасибо за прекрасную статью.
Когда ещё обсуждался маршрут прохождения "Северного потока", одновременно обсуждался и вопрос мониторинга будущей магистрали. Нашей зоной ответственности планировались первые 400 км. маршрута. Говорили, что ВВП предложил, что бы мониторинг осуществлял ВМФ. Но потом, я из этой темы ушёл и чем дело кончилось не знаю.
Аналогично стоял вопрос с мониторингом частных волоконнооптических линий на севере.
Знаю, что на западе такой мониторинг осуществляют частные компании, которые практически в каждом порту имеют для этого дежурные корабли. Слышал, что норматив на восстановление любого обрыва подводной линии связи у них 1-1,5 суток.
У нас таких компаний нет, но что появятся не сомневаюсь. Таких перспективных заказчиков я и имел в виду.

Mihalych> Когда ещё обсуждался маршрут прохождения "Северного потока", одновременно обсуждался и вопрос мониторинга будущей магистрали. Нашей зоной ответственности планировались первые 400 км. маршрута. Говорили, что ВВП предложил, что бы мониторинг осуществлял ВМФ. Но потом, я из этой темы ушёл и чем дело кончилось не знаю.
Мониторинг подводных трубопроводов не ведется в режиме 365х365.
Я приводил вам выдержки из документов по оффшорной деятельности и документов Регистра по эксплуатации подводных трубопроводов. Периодичность там - от года. И, в дополнение, внеплановые, в аварийных случаях.
И состав работ по наблюдению - совершенно далек от деятельности ВМФ, включает помимо внешнего осмотра, и внутритрубное обследование специальными инспекционными снарядами.

Mihalych> Аналогично стоял вопрос с мониторингом частных волоконнооптических линий на севере.
Кто платить будет за это???
Это огромнейшие деньги.
А главное, зачем? Никто в мире не делает этого в непрерывном режиме.
И ни один частник не будет оплачивать заведомо ненужные "работы" и услуги.

Mihalych> Знаю, что на западе такой мониторинг осуществляют частные компании, которые практически в каждом порту имеют для этого дежурные корабли. Слышал, что норматив на восстановление любого обрыва подводной линии связи у них 1-1,5 суток.
Mihalych> У нас таких компаний нет, но что появятся не сомневаюсь. Таких перспективных заказчиков я и имел в виду.
У нас огромное множество таких компаний, имеющих необходимые специализированные суда.
В тендерах обычно участвует не менее 3-5 наиболее пронырливых.
А на отечественном рынке их - несколько десятков, включая лучшие иностранные, охотно работающие в России с нашими "национальными достояниями" и любыми другими заказчиками.
Вот они и ожидают в режиме "по запросу", готовы выполнить такого рода экстренные работы.

Из истории натяжения совы на глобус

Мы иногда сравниваем развитие гидронавтики с разивитием прикладной (военнйо) космонавтики. Вот опыт поиска новых применений ВиВТ разведки в приложении к Газпрому

Mihalych> И с пунктом вторым. Зачем эти аппараты нужны.

Mihalych,

Сегодня помониторил американские программные документы по подводным аппаратам, используемым, главным образом, в военных целях.
Сразу оговорюсь, что об обитаемых речи в них не велось.

Но, если говорить о задачах /необитаемых, но/ подводных аппаратов в интересах МО, в качестве основных задач на период до 2035 года рассматриваются следующие:

- первоочередная и самая разнообразная задача - разведка (тактическая, стратегическая, метеорологическая, радиоэлектронная, гидроакустическая и др.)
- РХБ-разведка и РХБ-защита
- подводный мониторинг земной поверхности, побережья и пунктов базирования
- доставка в районы предназначения и размещение в местах постановки различного рода сенсоров, их "увязка" в сети и "массивы"
- картография
- океанология в самом широком смысле
- поиск и локализация различных объектов
- использование в качестве нелетального и "классического" оружия
- мониторинг судоходства
- задачи на внутренних водных путях, включая борьбу с наркотрафиком, контрабандой, охраной акваторий и тп.

В целом же эксперты говорят о том, что если провести декомпозицию всех задач, то общее количество таких задач с подзадачами - не менее 50.

Черномор™> Mihalych, Сегодня помониторил американские программные документы по подводным аппаратам..

Но отношение военного ведомства к морским системам (необитаемым), значительно хуже, чем к воздушным (БПЛА) и наземным (имхо, как и в России).

По шкале Y - бюджетные ассигнования в период 2007-2013 гг., млрд. долл.
Желтое, O&M - эксплуатация и ТО
Красное, PROC - поставки техники
Синее, RDT&E - НИОКР

По шкале X - последовательно слева направо: БПЛА (летающие), наземная техника, морские системы (включая надводные)

Черномор™> Но, если говорить о задачах /необитаемых, но/ подводных аппаратов в интересах МО, в качестве основных задач на период до 2035 года рассматриваются следующие:
В начале 90-х, когда Россию представляла пьяная рожа Ельцина, один мой товарищ в шутку предложил не разрабатывать новую конституцию для России, а взять американскую. Логика проста - если люди процветают с такой конституцией и за 200 с небольшим лет только 35 поправок, то давайте и мы процветать.
Я это к тому, что перечисленные Вами задачи супостата можно без купюр закладывать в нашу Концепцию и ничего не надо придумывать.
И если отношение их военных к ПА сравнимо с нашим, то отношение их гражданских структур к ПА с нашим несравнимо. Они уже собирают необитаемые ПА на конвейере. Сам видел по TV.

Mihalych> Я это к тому, что перечисленные Вами задачи супостата можно без купюр закладывать в нашу Концепцию и ничего не надо придумывать.

Там весь 300-страничный документ можно в качестве Концепции Минпромторга или Минобороны России брать - столь детально проработаны все вопросы

Mihalych> И если отношение их военных к ПА сравнимо с нашим, то отношение их гражданских структур к ПА с нашим несравнимо. Они уже собирают необитаемые ПА на конвейере. Сам видел по TV.

По объемам финансирования - далеко нее сравнимы мы даже с их военными.
Сравнимы лишь по отношению генералитета к нуждам флота - бюджет необитаемых аппаратов для ВМС меньше всего, в сравнении с неводными/неподводными аппаратами...

Черномор™> Сравнимы лишь по отношению генералитета к нуждам флота - бюджет необитаемых аппаратов для ВМС меньше всего, в сравнении с неводными/неподводными аппаратами...
Сложности в реализации по мобильности в частности, за исключением глайдеров остальные модели имеют дальность хода в лучшем случае десятки миль при небольшой скорости и ПН, а нужны в разы лучшие показатели, не видно глобальных ястребов под водой....

t.> не видно глобальных ястребов под водой....
Любого ястреба надо вырастить, а российской гидронавтике обученным и опытным гидронавтам служебный рост не светил. На все руководящие должности всегда назначались люди со стороны.
В 2000 году самым главным гидронавтом был назначен адмирал, который до назначения о гидронавтике вообще ничего не слышал. По должности было не положено.
Так откуда взяться ястребам?