Целесообразность закупки для ВМФ РФ иностранных кораблей (оружия и технических средств..).

Curious> Стало известно, ...
Curious> ... - "Коломенский завод" - могли чуть поднапрячься и довести ДДА-12000 до ума. ... Потеряли многомиллиардные заказы, странные...
Мда... Печально. Сначалу "Звезду" убили, теперь и за "Коломну" принялись, которую как я понимаю подрядили делать дизеля для флота в том числе и ради неатомных подводных лодок. А теперь у них совсем интерес к флоту пропадет с его путинско-сердюковскими "закидонами"... И тогда даже на атомоходы нечего будет в качестве АДГ поставить из отечественного. Но я все же думаю и надеюсь, что не все так однозначно. "Московские мечтатели" еще не столкнулись со всеми сторонами жестокой реальности, а она одинакова как для уважаемых немецких фирм, так и для раздолбанных отечественных заводов. Посему доживем до осени, по которой принято циплят считать, и посмотрим, что же выйдет из этой грустной затеи... До сих пор ничего особенно выдающегося и хорошего в иностранных дизелях на флотских заказах я не видел (ну кроме более или менее адекватной надежности, которая, в целом, все же вряд ли выше, чем в советское время у советских дизелей), при весьма существенных моих претензиях к ним (заказчику пока не с руки признаваться в собственных ошибках, допущенных при выборе двигателей).

Curious>> Стало известно, ...
Curious>> ... - "Коломенский завод" - могли чуть поднапрячься и довести ДДА-12000 до ума. ... Потеряли многомиллиардные заказы, странные...
J.F.> Мда... Печально. Сначалу "Звезду" убили, теперь и за "Коломну" принялись...

Коломна сама себе злобный буратин. Привыкли, что все их косяки оплачивает бюджет, а тут вдруг Сердюков рвет шаблоны с громким треском. Коломна и так не бедный завод, могли бы и вложиться в доработку своих поделок.

Пардон если заблуждаюсь, но выглядит это именно как разрыв щаблона ппривыкшим сосать из бюджета.

Curious>> . МО и ВМФ давали шанс, но завод проигнорировал. Потеряли многомиллиардные заказы, странные...
Eagle_rost> ключевая фраза---"давали шанс"
Eagle_rost> власть показывает, что ей задачи обороноспособности страны, особенно в свете происходящего в мире, важнее чем поддержка отечественного производителя, не желающего работать.

К сожалению, на мой взгляд, вы глубоко заблуждаетесь и ошибаетесь, когда считаете, что закупкой импортной техники вообще и немецких дизелей для флота в частности укрепляется обороноспособность страны. Для примера попробуйте привести страны, успешно реализовавшие свою повышенную обороноспособность путем импортных закупок, особенно в ущерб своему производителю! Даже самая яркая представительница на этом поприще, Япония, периода парового и броненосного, при первой же возможности стала все строить у себя сама, а зарубежное просто копировать при необходимости. А отечественного производителя власть как раз не поддерживала. Сначала она перестала его финансировать, "аннулировав" советские заказы и не давая новых, а затем дала немного денег и приняла халтуру. Замечу, что ПРЕДСТАВИТЕЛИ ВЛАСТИ САМИ ПРИНЯЛИ НЕКАЧЕСТВЕННУЮ ТЕХНИКУ У ОТЕЧЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Причем власть прекрасно понимала, что тех средств, которые она выделяла отечественному производителю хватит исключительно на халтуру и воровство. На законодательном уровне власть также создала все условия исключительно для воровства и ненужности/невыгодности/невозможности развития производств. После всего этого власти очень удобно валить с больной головы на здоровую, демонстрируя всем "нежелание" работать отечественного производителя. К сожалению, производители где-то вынужденно, где-то по развращению от созданных государством условий, пошли на поводу у правительства и не смогли "захотеть работать" сначала забесплатно, потом за подачку, а потом за чуть большую подачку, а в самом конце вроде как за нормальные деньги. Так что проблема не только и не стлько в "отечественном производителе", сколько в правительстве, во власти, в системе. И не стоит надеяться, что такая порочная власть сможет укрепить обороноспособность страны, заказывая и закупая военную технику зарубежом. Или вы думаете, что представители нашей власти, принимая халтуру у своих, смогут требовательно относиться к иностранному поставщику? Да даже на серийной продукции нашим начнут скоро подсовывать "второй сорт не брак", который не пошел в национальную армию и серьезным заказчикам, умеющим спросить и поддержать своего производителя (США, например). Или вы надеетесь, что иностранцы окажутся глупее "отечественного производителя" и будут рвать на себе рубаху за российские деньги, если их можно "распилить" и без напряга, просто втюхав малограмотному заказчику то, что самим не нужно. Вспомните историю с голландскими дверями на "Стерегущем". И поинтересуйтесь какие двери поставили на втором заказе. И ведь никто за это не ответил. Все по прежнему свято чтят заграницу. Да и заграницей известный голландский поставщик не разорился от того, что россияне больше не покупают у него дверей для четырех своих корветов...

дааа.... создание нового флота как способ распилить деньги и подорвать обороноспособность страны, это надо до такого додуматься.

Eagle_rost> дааа.... создание нового флота как способ распилить деньги и подорвать обороноспособность страны, это надо до такого додуматься.
Правильно. Если через жопу подходить к делу, то так и есть.
А если с головой и душой,то все решаемо.Не очень быстро,но решаемо.

Eagle_rost> дааа.... создание нового флота как способ распилить деньги и подорвать обороноспособность страны, это надо до такого додуматься.

А почему нет? Особых восторгов у думающих людей нет. Раньше когда американцы говорили о 600 корабельном флоте, мы шутили что у нас в СССР будет 600 проектов

Сегодня когда ресурсы страны интеллектуальные (здесь это хорошо видно), технические, технологические подорваны - затевается строительство близких по назначению 20385 и 11356 ВМФ, при том что оба уступают 22350, вместо которого теперь уже надо строить эсминец.
Разнотипность в кораблях, в системах оружия и вооружения и дурь, простая и с коррупционно-откатным душком.

Сравните "Стерегущий" и "Гремящий" - это совершенно разные корабли.

Серия крошек- корветов по разнообразию оружия и вооружения (да и ГЭУ не забыть!) уже напоминает "Орланы"

ну если ничего не делать, то и ошибок не будет, ваще никакх не будет......
ну а разнообразие, есть знаете ли национальные приколы
нам шиплаверам было бы неинтересно тогда бы --все корабли похожи, а так нет --шутка
мы, кстати, не одиноки, каждая дивизия вермахта была укомплектована и оснащена по штату, причем по своему собственному

Odesey> ... 10 лет ходил на рыбаках и постоянно работали с иностранцами. За исключением гречневой каши , ВСЕ остальное хотели импортное, - рабочая спецодежда и обувь, прожектора, рыборазделочные машины BAADER, РЛС Furuno, Сонар Furuno, GPS, монохромный ноутбук1993г с инмарсат...
Есть уточнения. Вы работали в гражданском секторе. На свой страх и риск. Вы не крепили обороноспособность страны. Вы работали на себя лично и на своих хозяев. Единственные критерии успешности вашей работы заключались в вашей прибыли и в ваших возможностях по ее получению, включая комфортные и эффективные условия работы. И тем не менее, вы очень не скоро сможете теперь захотеть отечественное. Его больше нет. Вам больше нечего ругать. Вы теперь навечно обречены пользоваться импортным оборудованием. Т.е. вы практически стали гражданами другой страны. Потому что теперь вам для ловли рыбы не нужна Россия. Вы прекрасно проживете и без нее. И страна без вас тоже прекрасно живет, покупая готовую рыбу в Китае и Норвегии. Это мир коммерции и частной наживы. Но военные не наемники, и государство это не частная корпорация с контрольным пакетом акций. Военные не могут и не имеют права крепить обороноспособность за счет отказа от работы со своими поставщиками в пользу импорта. Ведь военные тратят не свои деньги. И правительство тратит не свои деньги. И отвечают они не за себя и не за свой коммерческий успех, но за благосостояние своей страны, включая отечественного производителя.
Опять же, вам как коммерческому рыбаку давали возможность покупать оборудование из общей кучи, которую они делали для всех. А вот военные как правило вынуждены заказывать специальные изделия, а не покупать готовые вещи из общей кучи. Хотя конечно можно оснастить флот покупными импортными рыбацкими аксессуарами. Они будут намного качественнее военного импорта, пмсм. Но как вы собираетесь воевать с РЛС "Furuno" вместо РЛС "Фрегат" и с GPS вместо ГЛОНАСС?! И ведь нет принципиальной разницы между этими вещами и дизелями. Разница только в масштабах.

эээ сегодня ты слушаешь джаз, а завтра родину продашь.......
кстати а Вы в курсе, что винты для апл делались в СССР на японских станках?

Eagle_rost> эээ сегодня ты слушаешь джаз, а завтра родину продашь.......
Eagle_rost> кстати а Вы в курсе, что винты для апл делались в СССР на японских станках?

И козловые краны в Николаеве не советские

Eagle_rost> эээ сегодня ты слушаешь джаз, а завтра родину продашь.......
Eagle_rost> кстати а Вы в курсе, что винты для апл делались в СССР на японских станках?

Между прочим это утверждение в чем-то оказалось пророческим. Как в поговорке: "Сказка ложь, да в ней намек!"
Про японские станки в курсе. Собственно "наркотическая" зависимость отечественной промышленности от импортных станков и импортных технологий и есть одна из причин краха бывшей советской экономики, как мне кажется. Потому что в СССР станки заводам покупало государство, а в России надо было им самим об этом думать, а денег на это у заводов либо не было (станки импортные дорого стоят), либо не считали нужным пускать живые деньги на производственные фонды в ущерб чистой прибыли. И раз уж вы упомянули японские станки для винтов АПЛ, то не напомните ли легально они были куплены, или все же через подставные фирмы из-за запрета на их продажу в СССР? И почему нынешнее правительство покупает готовые изделия, а не станки и краны?

И раз уж вы упомянули японские станки для винтов АПЛ, то не напомните ли легально они были куплены, или все же через подставные фирмы из-за запрета?

Да помниться та история с фирмой Тошиба,отлучённой на 5 лет от сладкого американского рынка.Правда ,как вещал Голос Америки, через непродолжительное время ,шумность советских АПЛ,вошла в норму и военные успокоились.А по началу-да занервничали.

J.F.> Хотя конечно можно оснастить флот покупными импортными рыбацкими аксессуарами. Они будут намного качественнее военного импорта, пмсм. Но как вы собираетесь воевать с РЛС "Furuno" вместо РЛС "Фрегат" и с GPS вместо ГЛОНАСС?! И ведь нет принципиальной разницы между этими вещами и дизелями. Разница только в масштабах.

А что "Киров" или "Ташкент" с итальянскими машинами плохо воевали?

Odesey> 2John Fisher

Odesey> И пусть на них будут импортные дизеля, насосы, котлы, генераторы, прожекторы, мебель,... но уже СЕГОДНЯ и штук5 как минимум.
вот именно сегодня, а не когда совет директоров коломенского завода разожмет пальцы и скажет=-а как же это, куда же это
потому что завтра может уже и не быть
Odesey> Вьетнамцы корвет построили поставили навигационную РЛС Фуруно и супер.
Odesey> А вот ОРУЖИЕ, я не обсуждаю и здесь альтернативы НЕТ!
и это есть правда
и вообще кто хочет тот работает, и станки заменяет, и на государство не кивает и кадры готовит..

J.F.>> Хотя конечно можно оснастить флот покупными импортными рыбацкими аксессуарами. Они будут намного качественнее военного импорта, пмсм. Но как вы собираетесь воевать с РЛС "Furuno" вместо РЛС "Фрегат" и с GPS вместо ГЛОНАСС?! И ведь нет принципиальной разницы между этими вещами и дизелями. Разница только в масштабах.
xab> А что "Киров" или "Ташкент" с итальянскими машинами плохо воевали?
Насчет машин может и все в порядке было, хотя американские были намного совершенне, к примеру. Но вот корпуса у "Ташкента" и эсминцев "семерок" оказались никуда не годными. "Ташкент" получил деформацию кормовой оконечности, граничащую с отрывом, от близкого разрыва двух бомб. Пришлось ставить в ремонт. Один ЭМ пр. 7 на СФ погиб в шторм из-за перелома корпуса на волне. причем старые "новики" его спасали в этот же шторм, хотя их тоже упрекали в слабости корпуса. Насчет слабости корпусов крейсеров пр.26 и 26бис не могу однозначно утверждать, но от сравнительно слабой авиаторпеды "Молотов" получил отрыв кормовой оконечности. И мне кажется "Ворошилову" так же отрывало носовую оконечность. "Горького" не берем, т.к. его мины покалечили, а они могут быть мощными. К тому же и на "Ташкенте" и на "Кирове" зенитные батареи стояли скученно (на первом 6 37-мм в одном месте, на втором 6 100-мм в двух плотных группах побортно). На "Кирове" точно из-за этого одной бомбой были уничтожены не менее 3-х орудий 100-мм. И почему-то после войны СССР стал изучать немецкий и американский опыт кораблестроения и развивать их решения у себя, а не продолжать покупать итальянские корабли.

И почему-то после войны СССР стал изучать немецкий и американский опыт кораблестроения и развивать их решения у себя, а не продолжать покупать итальянские корабли.
людям свойственно, видите ли, со временем умнеть

Odesey> 2John Fisher
Odesey> Вы отделите оружие от дизелей и насосов - это разные составляющие.
Это не разные составляющие! На боевом корабле все влияет на боеспособность. И уж дизеля с насосами не в последнюю очередь. И именно поэтому во всем мире существуют такое понятие, как военное исполнение продукции. Т.е. с виду это обычный дизель, но в нем что-то сделано иначе по сравнению с коммерческим. Ну или обратное понятие: конверсионный, т.е. созданный для военных под их требования и отданный гражданским, которые не знают что в наследство от военного прошлого им тоже кое-что перепадает в конструкции дизеля.
Odesey> Отделите технические вопросы от экономических, политических, военных, коррупции а то у вас все в куче.Вам трудно аппелировать, так все перевязано гордиевым узлом.
Нас в институте учили системному подходу. А вы меня призываете опускаться на частности, что является методолгическим шагом назад.
Odesey> Я смотрю за окно и вижу 30-летний металлом ЧФ, в то время как Турция посторила корвет Милгем. И хочу таких-же СОВРЕМЕННЫХ 1000тонных корветов ОВР.
Odesey> И пусть на них будут импортные дизеля, насосы, котлы, генераторы, прожекторы, мебель,... но уже СЕГОДНЯ и штук5 как минимум.
А завтра что будет с ними? Я уже приводил пример, но приведу еще раз. Завтра у вас возникнет размолвка с Турцией по вопросу сфер влияния в Абхазии и Азербайджане. Турция заручится поддержкой немцев, англичан и американцев, пообещав им часть своего суверенитета или просто поддержав демократические силы внутри России. После этого импортные дизеля, насосы, котлы, генераторы, прожекторы и т.п. остаются без запчастей, без сервисного и гарантийного обслуживания, без замены при выработке ресурса и т.д. Через полгода ваш "обновленный" ЧФ начнет прирастать к причалу, а через год или два вообще не сможет выйти в море...

Odesey> Вьетнамцы корвет построили поставили навигационную РЛС Фуруно и супер.
Вьетнам не производит РЛС, поэтому ему по большому счету все равно ставить ли импортную "Фуруно", либо импортную российскую.
Odesey> Я просто начинал работать, когда на мостике стояли два Дона (Ужас!) за спиной пыхтел советский сонар прожигая бумагу(МРАК) огромный ящик радиостанции с двумя радистами(лоботрясами)
Замечательно. Но разве это повод к покупке импортных изделий? Почему вы не предлагаете разработать улучшенные изделия отечественного производства? Или это теперь считается моветоном? Типа, неспособные мы ничего делать сами... Только покупать да пользовать чужие хорошие вещи.
Odesey> А вот ОРУЖИЕ, я не обсуждаю и здесь альтернативы НЕТ!
А корабль это и есть оружие. Если бы было не так, то оружие ставили бы на рыбаков, яхты, паромы и сухогрузы. И не тратились бы на создание дорогих боевых кораблей...
P.S. Кстати есть неплохая теория, что хорошая боевая техника чаще берется в тех странах, где есть передовая гражданская экономика. В ней, пмсм, нет ничего криминального, потому что в основе военных и гражданских технологий зачастую лежат одни и те же принципы. Но это не повод впадать в заблуждение и отождествлять гражданскую и военную технику. Они разные, хотя и похожие часто.

Odesey>> И пусть на них будут импортные дизеля, насосы, котлы, генераторы, прожекторы, мебель,... но уже СЕГОДНЯ и штук5 как минимум.
Eagle_rost> вот именно сегодня, а не когда совет директоров коломенского завода разожмет пальцы и скажет=-а как же это, куда же это
А с чего бы ему вообще разжимать пальцы? Прибыль им завод приносит? Приносит. И зачем тогда рвать задницу? А приносить не будет - можно и станочки распродать, сдать площади в аренду и жить дальше припеваючи, а можно - снести цеха и продать землю девелоперам под застройку. Совету директоров на первое время хватит, а там может ещё какой завод подвернётся.
Это я не конкретно про Коломенский завод - у того вроде с тепловозами всё отлично, военные им со своими двумя дизелями в год никуда не уткнулись - пусть воюют на чём хотят, а - вообще про ситуацию. К примеру - "Салют" сейчас шумит. А кто-то и тихо загибается.
Но, скажем так, странные люди "из интернетов" почему-то думают, что менеджеры и советы директоров чего-то там кому-то должны и предлагают их голой задницей пугать. Известную поговорку про бабушку и уши знаете?
Главная беда 20380, нашего ВМФ, да и армии вообще - не в дизелях.
Eagle_rost> потому что завтра может уже и не быть
С таким подходом - его и не будет. Тут недавно в блогах народ удивлялся - как это Иранские Томкеты без ТО и запчастей до сих пор летают. Но нам-то такое не грозит - мы, вон, НАТОвскую базу в Ульяновске собираемся открывать - почему бы и импортных дизелей на военные корабли не прикупить?
Odesey>> А вот ОРУЖИЕ, я не обсуждаю и здесь альтернативы НЕТ!
Eagle_rost> и это есть правда
Да ладно? А родное минобороны так не думает.
Eagle_rost> и вообще кто хочет тот работает, и станки заменяет, и на государство не кивает и кадры готовит..
Супер, мне всегда нравились подобные лозунги. Теперь просьба уточнить, кого же Вы имеете в виду под словом "кто". Это, видимо, инженеры предпенсионного возраста, злодеи, - при СССР работали, внедряли новое оборудование, готовили новые кадры в большом количестве, а сейчас из-за классовой ненависти объявили буржуям бойкот.

J xab>> А что "Киров" или "Ташкент" с итальянскими машинами плохо воевали?
J.F.> Насчет машин может и все в порядке было, хотя американские были намного совершенне, к примеру.

Тоесть надо было импортировать американские машины?

J.F.> Но вот корпуса у "Ташкента" и эсминцев "семерок" оказались никуда не годными. "Ташкент" получил деформацию кормовой оконечности, граничащую с отрывом, от близкого разрыва двух бомб. Пришлось ставить в ремонт. Один ЭМ пр. 7 на СФ погиб в шторм из-за перелома корпуса на волне. причем старые "новики" его спасали в этот же шторм, хотя их тоже упрекали в слабости корпуса.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Какое отношене имеет слабость корпусов построенных на отечественных верфях из отечественных материалов по отечественному проекту к проблемме импорта оборудования военного назначения?

Вставлю 5 коп в офтоп .сейчас существеут довольно неплохая рыночная ситуация по покупке технологий и оборудования. Приятель заключил контракт лет 5-6 на одну установочку и вот ему перепало денег от одной ФЦП .И он сейчас покупает еще по тем ценам и скидку еще требует))))И эти неуступчивые немцы -гнутся!!! Так что нашим машиностроителям придется привыкать в том числе и ценовой конкуренции .

J.F.> Нас в институте учили системному подходу. А вы меня призываете опускаться на частности, что является методолгическим шагом назад.

вот у Вас (не тебя, как принято на нашем форуме) этот "методический подход", которому "учили вас в институте" и хромает!
Рыбаки платят налоги, с которых наше государство оплачивает готовность военных пожертвовать собою в войне и выполнить свой долг, обеспечивает покупку им новой техники и жилья, их дети идут без очереди в детсады и т.д.
ВСЁ ЭТО государство делает с налогов, заплаченных такими вот рыбаками!!!

так, что кончай флудить, на троля не тянешь!

KuLakoff> так, что кончай флудить, на троля не тянешь!
Кулаков, прекратите передергивать, пока что никто на неудобный вопрос - а что будет в случае задержки запчастей не ответил и отвечать не хочет, а военным с этим фактом нужно жить.

tramp_> а военным с этим фактом нужно жить.

Кто-то недавно здесь на форуме привел опыт Саудовской Аравии, которая приобретает образцы военной техники вместе с полным комплектом запчастей на весь жизненный цикл. Правда, этому подходу вряд ли стоить подражать .