Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

Sergofan>> Читал один из номеров "Солдата удачи" про работу авианаводчиков в Чечне. Уже совсем не пара, а поболе "реальных пацанов", как правило из спецназа ВВ.
Полл> Зависит от поставленной задачи.
Полл> Если проводиться БШУ по приказу сверху, в интересах вышестоящего соединения - то там весь разведвзвод по сути у авианаводчика в телохранителях и носильщиках.
Полл> Если БШУ проводиться по заявке самого подразделения - то у него как правило свободных бойцов для охраны авианаводчика в этот момент нет.
Sergofan>> Про УБ разрешите вопрос? Он несет такую же нагрузку как и обычный Су-25? И точно также работает по наземным целям таким же составом вооружения?
Полл> Работает неуправляемым оружием - точно так же. Про управляемое и массу ПН не знаю.
=========
Те же яйца вид сбоку, только 4 глаза, а не два. Гнезда мля высматривать. А че за гнезда такие? Из книжек прошлого века про войнушку? А пулемет максим лучше видно чем дегтярь на скорости 600-800 на пересеченной лесисто-говнистой местности с коэффициентом обалдения летчика до 30%? При курсовом угле цели менее 30 и высоте 50-300м ( с большей высоты он меньше чем комариная з---а.):)

ХАН> Те же яйца вид сбоку, только 4 глаза, а не два. Гнезда мля высматривать. А че за гнезда такие? Из книжек прошлого века про войнушку? А пулемет максим лучше видно чем дегтярь на скорости 600-800 на пересеченной лесисто-говнистой местности с коэффициентом обалдения летчика до 30%? При курсовом угле цели менее 30 и высоте 50-300м ( с большей высоты он меньше чем комариная з---а.):)
Главное отличие, как я понял - головы 2. И из них одна относительно свободная от мыслей, как в эту самую местность не врезаться.
Ну во всяком случае, когда переговаривался с "Грачами" всегда от них говорил именно второй пилот УБа, как я понял.

Dio69>> Пример по теме. Без теории.
SkyDron> Примеров такая куча , что выше уже даже "ткнуть пальцем" предлагалось.
Вобщем примеров как вижу не нашлось. Много слов, но ни одного имени...

SkyDron> А практика из 80х того же века. А в нашем веке - повсеместно распространенная в соответствующих девайсах фича.
Не надо сотрясения воздуха - имя РЛС, имя модуля обработки.
Теории и рассуждений не нужно, плз.


Dio69>> Dio69>> Импульсные РЛС зависшие вертолёты видят. Причём безо всяких винтов.
SkyDron> SkyDron>> 1) Ага. На фоне свободного пространства.
Dio69>> Дык отож...
SkyDron> Ну и к чему твое "отож" ?
Да к тому, что абстрактно видеть вертолёт - дело не хитрое

SkyDron> Ну хоть одну. Пожа-а-а-луйста...

Разве ты не смотрел спектральных характеристик для И-Д РЛС, и разве не видел, что зона скоростей +\-200 км\ч на ВЧП, а на СЧП -60\+110 км\ч там просто выбрасывается из обработки?
Надо ещё что-то объяснять?

А в И станции с внешней когерентностью типа Сапфира-23МЛА2, допплер от малоскоростной цели виден прекрасно, только вот на фоне ПП фиг поймешь ГДЕ эта цель.

Dio69>>Только мы говорили о стрельбовых РЛС если что...
SkyDron> Да без разницы о каких.
Ты по теме или как?

SkyDron> Я тебе привел кучу примеров именно что стрельбовых РЛС (напомню - ты сначала вообще отрицал наличие реальной фичи с обнаружением доплера от винтов) ЗРК/ЗСУ.
НИ ОДНОГО примера.


SkyDron> И ниже явно сказал что РЛС истребителей подобной фичи не имеют , с предложением подумать почему.
Не стоит ставить всё с ног на голову - это я тебе говорил, что в отечественных авиационных стрельбовых РЛС этого нет. А ты упорно льёшь воду, что "..где-то в другой Галактике..."

SkyDron> О , я много чего читал на эту тему. И не только читал.
Ну да-да.. )

Dio69>>>> Ну бумага... она всё стерпит...
SkyDron> SkyDron>> Бумага тут не причем. Как и "деревянные ФАР".
Dio69>> Имя?
SkyDron> Да хотя бы Жук-МА который испытывается "с деревянными ППМ".
Я не в курсе, что такое Жук-МА.
Если ты имеешь ввиду Жук-АМ, то это лишь макет.
Надеюсь ты знаешь что такое ОКР и разницу между опытным образцом и макетом объяснять не нужно.
Правда какое это отношение имеет к топику?


SkyDron> Или все будешь отсылать к прогулкам по МАКСу ?
Конечно, ибо выставки - это официальный (и самый простой) способ получить знание.

Dio69>> Просто в августе 2009 надо подойти на стенд омской "Автоматики".
SkyDron> О , это не проблема , я там буду. Можем вместе сходить а потом пЫва попить.
Запросто

SkyDron> Так вот СПО на них есть на всех. А такого чтобы контейнер с НУ висел и больше ничего не было и при этом Х-31П применять можно было - хрен.
СПО там не участвует в процессе.

SkyDron> Это у тебя басурмане за муляжи , неработающие радары и никчемные ракеты бабки платят , а фазотроновцы обманывают всех и вся испытывая РЛС с "деревянной" ФАР.


SkyDron> Насчет применения оружия с телевизионно/тепловимзиооно-кормандной СН в реальных войнах ?
Здесь важны условия применения. Зачастую желаемое выдаётся за действительное.
Как намёк - сама методика применения оружия является закрытой, в отличие от ТТХ оружия. С чего бы это?

SkyDron> Я понятия не имею с чего это ты так потишаешься.

С того, что у меня был ДВД-диск с записью 2,5 часов полингонных стрельб. Рекламный конечно, товарищ из США привёз года четыре назад.
Жаль дал народу посмотреть - исчез безвозвратно.
Дык вот во время практически всех кампаний - от Ирака-Югославии-Афганистана в новостях показывали исключительно кадры с этого диска.
Только на диске ещё объяснялось где и когда стреляли. ))

SkyDron> Посмотрел по телевизору пару роликов (далеко не факт что с кадрами наведения телевизионно-командного оружия , сомневаюсь что ты сможешь определить с какого девайса и при применении какого оружия сняты кадры) , увидел чтото что ты счел признаком полигона и решил что это грязная фальсификация и что в Ираке ТВ-командное оружие не применялось ?

Почему это я счёл?
Если возле бункера стоит мерная линейка и набор мир, то неужели это бункер Саддама?

SkyDron> А тебе в голову не приходило что :
SkyDron> - Кадры эти к ТВ-К оружию отношения не имеют.
И я о том же.

SkyDron> - Эти кадыры вообще не имеют отношения к Ираку , ибо журналисты что было то и вставили в новостное шоу.
Именно по новостному шоу подавляющее участников форума судит об оружии и его эффективности

SkyDron> - Независимо от того полигон это или нет делать столь далекоидущие выводы мягкоговоря некорректно.


SkyDron> ..И МКИ и МКМ летают наверное с муляжами внутри которых "деревянные антенны" ?

SkyDron> Муляжи ? Может и муляжи конечно. Индусы с малайцами видно шибко муляжи любят - такие бабки платят...

Это где ты видел бабки за муляжи??
Для МКИ станцию РЭБ индусы собираются покупать у евреев. Поинтересуйся между делом сим приборчиком
А для МКМ пока ничего нет.
Не понятно посему - ГДЕ ты мог видеть ЛЕТАЮЩИЕ муляжи??
Если оно просто-напросто НЕ куплено, то КАК можно что-либо видеть??? (Опять рекламы объелся? )) )

ПС
ППС
Пора завязывать с оффтопом
Су-25 - отличный самолёт. Только надо им заниматься...

SkyDron> 2 yacc :
SkyDron> нэтарапися отвечать сразу , прочитай все , желательно внимательно.
SkyDron> Потом коментируй.
Ну ты и графоман... Таки осилил и обдумал...

SkyDron> Ты что , в серьез думаешь что я (или хоть ктото в этой теме) не имеет представление о радиогоризонте ?
SkyDron> Ты читаешь попрежнему невнимательно , и нисколько не обращаешь внимание на то к каким твоим фразам относятся мои комментарии.
Можешь напомнить? Я-то прекрастно представляю в каком контексте это я имею ввиду.

yacc>>А первая атака КР - это что?
SkyDron> Да то и есть - применение КР , решивших задачи первого удара по стационарным целям.
SkyDron> Ракеты освободили самолеты от необходимости совершать те самые первые маловысотные рейды в условиях неподавленной ПВО.
Но тем не менее это "маловысотный" рейд. Не так?
Пойми. Есть очень простая градация - интересен не просто сам самолет, а то, что он несет и как применяет и все вместе это называется "система вооружения". Посему имеем варианты:
- "умный" самолет, "глупое" оружие ( чугуний )
- "Глупый" самолет, "умное" оружие ( управляемое с ГСН ).
- настолько "умное" оружие, что и самолет-то ему только как транспорт требуется или не требуется вообще.
Самолет - изделие многоразовое. Всяко несколько раз он слетает, прежде чем его собьют. Его и оснащают ПрНК, бо оный ПрНК - дорогой. Как только оружие может наводиться само так требования к ПрНК резко снижаются при той же ( или большей точности ). Просто США посчитало, что ракетами, с учетом погибших самолетов будет дешевле. И проверено это было в Ираке - работает.
Нет КР но продраться хочется - забудь про классные средние высоты либо заранее рассчитывай на суровые потери.

yacc>>Почему эти ракеты не шли на СВ?
SkyDron> О майн готт...
SkyDron> На СВ шла пилотируемая авиация если ты не понял.
Вообще-то ракеты шли до самолетов эдак на 10-20 минут раньше. И сам понимаешь, что отмазка "а потому что там самолеты летают" - не катит - достаточно на этапе прохождения на уровне самолетов несколько снизить высоту или так проложить маршрут.

SkyDron> А почему конкретно КР типа AGM-86 и BGM-109 "ходят" на ПМВ ты надеюсь и сам знаешь.
SkyDron> И заканчивай приписывать мне чушь - неприятно становиться общаться.
То, что именно ALCM, а не C-ALCM там применялись, ты мне так тогда и не доказал. А C-ALCM изначально были с GPS - один фиг разница на какой высоте лететь. Более того, им не обязательно лететь именно на ПМВ - могут и на километре идти - ГСН позволяет. Но почему-то так их не программировали. Почему???

yacc>> И правильный вывод будет следующим - лучше иметь КР, спутниковую разведку и десятикратное превосходство
SkyDron> Нет. Это не вывод , а всего лишь твое желание поржать.
SkyDron> Реальный вывод в тогм что при постановке задачь требующих массированного воздействия на противника стремиться нужно не к преодолению ПВО , а к ее тотальному подавлению.
Да?? С равным количеством сил?
SkyDron> Независимо от соотношения сил. История знает достаточно примеров когда при примерно равных силах одна из сторон подавляла ВВС и ПВО противника и обеспечивала себе господство в воздухе.
Пример плиз. Не к Югославии точно.
SkyDron> И это стремление было наглядно продемонстрировано и отрепетировано самыми сильными и передовыми ВВС еще 10 лет назад в Югославии , причем с большим успехом.
SkyDron> Потери в пилотируемой авиации для такой операции против такого противника у НАТО были очень малыми.
Какое было соотношение сил? НАТО с Югославией равными силами воевали????
Скай, ты хоть думаешь что ты пишешь? Победа коалиции - интегральный факт. И одна из весомых его составляющих - как технологическое так и численное превосходство. И твой вывод из этого факта абсолютно некорректен.

yacc>> Не преувеличивай возможности перехватчиков.
SkyDron> Где же я их преувеличиваю то ? Цитатку кинешь ?
Вот эта SkyDron> У тебя чрезмерно преувеличенное представление о возможностях "разворачивания в боевой порядок и захождения с разных сторон" применительно к озвученной ситуации.
В ветке про Т-4 я тебе рассчитывал, сколько придется лететь перехватчику до цели если его его поднять с БД и каковы радиусы на форсажной и бесфорсажной программе. Получалось, что им постоянно надо висеть в воздухе. Уже забыл? Матчасть не жалко? Почему ты решил, что если цель - радар, то все ФБ полетят именно туда? Одна из групп запросто может и а/э заняться - долбанут тебе по полосе ( если хотя бы один прорвется ) - и нет твоих перехватчиков.

yacc>>На мой вопрос относительно авианосцев в ветке по Т-4 ты так тогда и не ответил...
SkyDron> Я ответил на множество твоих вопросов в той ветке. Если есть желание - дай прямую ссылку на неотвеченный вопрос - отвечу.
Позже.

yacc>> Перехватчикам - хуже. Цели, которую ты собираешься бомбить - легче
SkyDron> Не факт абсолютно. Хотя бы потому что сбитые перехватчики цель не защитят , а ракеты средней дальности "ударную" боевую нагрузку самолетов способных их нести уменьшают незначительно.
SkyDron> Если брать буржуев , то начиная с Ф-4 и заканчивая всякими Ф-15Е и прочими С-Хорнитами Спарроу и АМРААМы вполне спокойно и штатно беруться в дополнение к основной ударной нагрузке.
А сколько ими было сбито? А? Ты ж факты любишь Особенно на встречных курсах при нерастраченной бомбовой нагрузке? А? Та же статистика Вьетнама говорит, что эффективность Спарроу - 1/10 - т.е. из 10 ракет только одна своей цели достигала. Сайдвиндер - в три раза эффективнее, но для него уже требовалось значительное маневрирование. Какая у тебя допустимая перегрузка с подвешенными бомбами? Если я, как перехватчик, вынудил тебя ввязаться в бой сбросив бомбы, я уже свою цель выполнил, даже если тебя не сбил. Даже если сам ракету под хвост получил и катапультировался на своей территории. Это тебе не понятно?

yacc>> А я тебе предлагаю подумать
SkyDron> Понятно... Читать внимательно не хочешь , о чем речь не понимаешь , но предлагаешь "подумать"...
Ну так ответь, как мне с забитым помехами радаром навести ракету при превышении в несколько километров?

SkyDron> ОК. :
SkyDron> - Уязвимость от маловысотных средств ПВО , которые в наше время стали очень массовыми и эффективными , при этом практически неподавляемыми , расположение которых выявить заранее очень трудно , а противодействие в силу внезапности и скоротечности их стрельбы - сложно.
И как показал пример Югославии после подавления обзорных радаров ими может заняться SEAD во время основной атаки.

SkyDron> - Повышенный расход топлива , как следствие - резкое снижение радиуса действия и/или боевой нагрузки при использовании длительного полета на ПМВ.
А не требуется совсем длительный.

SkyDron> - Повышенная психо-физическая нагрузка на экипажи , особенно при полете в ручном режиме и полете плотной группой.
Ну мы же не от комфорта экипажа пляшем Война есть война - на ней еще и убивают.

SkyDron> - Демаскирующее излучение бортовой РЛС при автоматическом полете в режиме следования рельефу.
А там не требуется мощный сигнал. Тем более, что это скорее к огибанию препятствий.

SkyDron> - Ухудшение условияй радиосвязи - особенно УКВ , применение же КВРС резко демаскирует самолет.
А кто мешает использовать ретранслятор или КП в небе?

SkyDron> - Ухудшение (вплоть до невозможности) использования РНСБН , особенно при полете вглубь территории противника.
Вот поэтому Су-24 и был с продвинутой ИНС и штурман может проводить коррекцию по локатору - не нужен ему РСБН. То-то Ламм над Су-17/Миг-27 в этом плане смеется

SkyDron> - Сильное ограничение или невозможность самостоятельного поиска цели бортовыми средствами до самого последнего момента.
А надо?
SkyDron> - Ограничения на применение многих видов вооружения с ПМВ.
Каких?
SkyDron> - Необходимость обязательного входа в зону обьектовой ПВО цели при применении любого оружия кроме ракет не требующих обязательного предпускового целеуказания непосредственно по цели и/или управления в полете с борта носителя и/или имеющих большой радиус действия..
А при наличии таких ракет? Ведь радиус у таких ракет требуется значительно меньше, чем у КР и следовательно они и легче и дешевле.

SkyDron> Для устранения или уменьшения части перечисленных недостатков требуется относительно продолжителоьный набор высоты - по крайней мере на этапе предшествующему выходу на цель.
А ты на СВ подойдешь для такого пуска если тебе предварительно КР не "поработали" над стационарными целями типа обзорных радаров?

SkyDron> Это все совершенно очевидные вещи которые ты и сам понимаешь.
SkyDron> Если "подумаешь".(с)
А ты не думай однобоко (с)

yacc>> а) это означает просто сматывать оттуда
SkyDron> Так я и спрашиваю - ОТ КУДА сматывать ? И КУДА ?
Можешь зайти по одному маршруту, а уйти - по другому. И поди на пункте РЛС догадайся что к чему, особенно если на безопасном от ПВО расстоянии еще и перехватчики какие-то маневры устраивают - вдруг ты заманиваешь?

yacc>> б) смотря как будет взаимное маневрирование - не обязательно сближение
SkyDron> Конечно не обязательно. Но в описываемом примере - скорее всего - именно сближение.
Опять же - не обязательно.

SkyDron> Теперь ответь на реальный пример - Ф-15Е вооруженный 4мя АИМ-9 , 4мя АИМ-120 и пушкой до кучи (все это оружие никак не уменьшает штатную бомбовую нагрузку) на встречных курсах сближается скажем с Ф-15С
... и еще у Ф-15Е несколько тонн бомб висит. Тот же Ф-15С может противоракетный маневр выполнить - а вот груженый Ф-15Е - хрена с два.

SkyDron> вооруженным тем же оружием.
SkyDron> У кого больше шансов ?
См. выше. И у кого же?

SkyDron> Теперь замени Ф-15Е на Ф-111. У кого больше шансов ?
SkyDron> Впрочем можешь не отвечать... И так понятно что ты ответишь что-нибуть в стиле "летчик Ф-15С ничему кроме ВБ не учаться значит они по умолчанию порвут всех кто учиться еще чему то кроме ВБ"...
Ну почему же - и на Су-15 проходили работу по земле - и ФАБами и пушками, только сами вояки сделали вывод, что результаты неудовлетворительны - ну так, на крайний случай, если припрет, чтобы навыки базовые были ...

yacc>> yacc>> Посмотри на эксплуатационные перегрузки и подумай...
SkyDron> SkyDron>> 1) Я всегда думаю ДО того как чтото сказать.
yacc>> не видно
SkyDron> Учись читать - будет видно.
А что читать, если я этот пункт ввел - от тебя только "факты" ( в кавычках ) без анализа

yacc>> По подробнее плиз.
SkyDron> ОК. Про что поподробнее ? Про факторы ? Надеюсь ты не думаешь что при встрече самолетов с равным оружием и БРЭО и отличающимися на 2G ЭПмакс. все предрешено ?
SkyDron> Или про примеры ?
Разумеется про примеры

yacc>> Сам самолет тут не причем. Точне Су-34 кардинально отличается от Су-27 нежели Ф-15Е и Ф-15С.
SkyDron> Самолет именно что причем. Ты все никак не желаешь понять очевидную вешь (тот самый факт в которых ты сомневаешься) - специализированные ударники неспособные вести ВБ во всем Мире уходят в прошлое , с каждым днем все больше и больше.
Не могут. А надо?
SkyDron> Летчики же многоцелевых машин готовятся к различным задачам , и специализация все больше и больше уменьшается.
Потому что работать управляемым оружием с внешним ЦУ - проще. Только и всего. Чувствуешь разницу?

SkyDron> Если во Вьетнаме еще имела место некоторая специализация экипажей многоцелевых Ф-4 , то в дальнейшем грань все больше стиралась.
Где? В Ираке еще и Ф-111 летали и Ф-117.

SkyDron> К примеру летчики и операторы Томкэтов после придания этому самолету нормальных ударных возможностей освоили и вполне успешно применяли на практике "бомберские" навыки.
Нормальных - это каких? Какого сорта оружие?

SkyDron> Похожая ситуация наблюдалась и в ВВС - операторы Ф-4 и Ф-111 нередко переучивались на "чистые" одноместные Ф-15 и летали в качестве истребителей.
Факты в студию. С ссылками и статистикой.

SkyDron> Части вооруженные чисто ударными Ф-111 получили многоцелевые Ф-15Е , а летчики Ф-117 вообще пересаживаются на Ф-22.
А я вот видел интервью с пилотом Ф-117 и он вовсе не торопился на Ф-22, говоря, что это самолет для молодежи. Опять же и Ф-117 было не так много - уж всяко Ф-15-х гораздо больше. Опять факты в студию, с сылками.

SkyDron> Пойми наконец , что летчик самолета вообще не преспособленного к ведению ВБ разумеется уступит "чистому" истребителю , но пилот многоцелевой машины освоивший свою матчасть - это совсем другое дело.
Еще раз тебе говорю - все дело в программе. Не будет у тебя в практике достаточно ВБ - ну не истребитель ты, хотя и летаешь на многоцелевом самолете - только пользоваться им не умеешь.
Водителей в мире дофига, но вот раллийной ездой владеют далеко не все.

SkyDron> Еще раз : В Ф-15Е воздушный бой ведет ТОЛЬКО ЛЕТЧИК. Оператор в данном случае - "пасажир". Максимум - 2я пара глаз.
А вот на Ф-14 - точно не так. И на Миг-31 - не так. Летчик там в одиночку ведет только БВБ.

SkyDron> Функции оператора Ф-15Е сильно отличаются в этом плане от функций его коллеги на Ф-14 или МиГ-31.
И даже на Ф-15Е если у тебя есть второй человек выгоднее ему доверить отслеживание тактической обстановкой и управление режимами радара, нежели просто его катать.

yacc>>Возьми пилота с Ф-15С и посади ему оператора - он так же эффективно будет все делать нежели слетанный экипаж двухместного?
SkyDron> Конечно. После тренировки и "слетывания". А посади летчика с 2х местного СтрайкИгла на одноместный - он будет спокойно вести ВБ.
Сколько займет тренировка и слетывание? А? Час/день/неделю/месяц/год? А? И слетаются ли летчики и операторы в произвольной комбинаторике.

SkyDron> А чего бы знающего человека не спросить лишний раз ? Только не думаю услышать в ответ откровения.
А откровения не будет - та же Пермь из того же порядка. Мелочь, а к чему привела...

yacc>> Только летчик его должен понимать с полуслова. Пойми, есть такая вещь как экипаж , а не просто 1+1 в любых комбинациях - это тебе любой психолог скажет. Будешь возражать?
SkyDron> Да зачем же я буду возражать очевидным вещам ? Это ты им возражаешь.
Тогда оцени затраты на установление и поддержание этой очевидной вещи А то у тебя все влегкую и туда и сюда переучиваются...

SkyDron> Читай внимательно и не додумывай за меня чуши - и все нормально будет.
Слишком все у тебя это просто.

yacc>> Фигню говоришь.
SkyDron> Фигню ?! Может быть хочешь сказать что в частях на одноместных Ф-16 имееться по нескольку комплектов летчиков для разных задачь ?
Есть разные эскадрилии.

yacc>> Ты переоцениваешь возможности людей, считая что все строевые летчики как летчики-испытаетели по гибкости.
SkyDron> Да ничего я не переоцениваю , я отмечаю очевидные и реальные вещи.
SkyDron> Никакой ужасной "ломки психологии" не требуется , требуется обычная тренировка в отработке обычных действий.
SkyDron> Ничего сверхестественного.
А вот Малюх так не думает.

SkyDron> В Афганистане например наши летчики-истребители нормально наносили удары по наземным целям наравне с летчиками ИБА и ША , последние же часто переучивались на ИБ/Ш с Су-15 например.
SkyDron> Никто от депресняка по этому поводу в штаны ссать не начал.
SkyDron> Медведя на мотоцикле можно научить ездить , чего про людей то говорить...
Опять же - и я и Малюх так не думаем А тем более по опыту переучивания военных в ГА зарубежом, который Малюх ярко приводил - это у нас была перестраховка - наши больше летали на бумаге и не имели таких прочных навыков, так что переучивать было проще ( о чем замечал я ).

SkyDron> Смотрел. Неубедительно. Факты говорят о том что :
SkyDron> - средний летчик вполне способен освоить многоцелевую машину , никаких сверхьестественных способностей тут не нужно.
Опять же, Малюх так не думает. Точнее и он и я, в отличии от тебя делаем градацию по специализации и опыту. И отмечаем этот ньюанс. Ты же говоришь обобщенно и когда тебя ткнут цепляешься за непонятные факты ( без ссылок ) и еще и предлагаешь читать внимательно.

SkyDron> - многоцелевые боевые машины уже давно уверенно вытесняют специализированные , при этом управляют ими при выполнении разных задачь одни и те же экипажи.
SkyDron> - все перспективные боевые самолеты являются в значительной степени многоцелевыми - во всем Мире , в т.ч. и у нас.
Все современными самолеты просто предполагается оснащать управляемым оружием по земле - вот тогда так и получается. Только и всего. Этот пункт тобой никак не был явно озвучен. А он очень существенный.

yacc>> Какова точность попадания чугуния если ты не собираешься снижаться ниже 5 км?
SkyDron> Она определяется тем насколько грубо говоря точно летчик марки совмещает.
SkyDron> Современные СУО позволяют с высокой точностью швырять чугуний , а фичи типа винд.корректоров (у кого они есть) реально повышают точность компенсируя воздействие ветра.
Низачот! Ветер на разных высотах может дуть в разном направлении. ПрНК этого знать никак не может. А лететь бомбе около полминуты-минуту с СВ. Какова будет точность, учитывая что порыв носителя учли на 6 км высоты, а на 5,4,3,2,1 км были порывы в разные стороны. А? Посмотри учебник времен ВОВ по бомбометанию сначала - там это все есть.

SkyDron> Средние же высоты хороши тем что :
А вот это я знаю - можешь не разжевывать. Но это все хорошо если ты ПВО средней/большой дальности вместе со всеми перехватчиками предварительно подавил. И в крайнем случае у тебя SEAD под боком и самолеты РЭБ. А если их нет - можешь забыть в случае более-менее серьезной ПВО про такую халяву.

SkyDron> yacc>И как ты его бросать собираешься - с ГП с кабрирования с пикирования...
SkyDron> ДА как угодно. В отличии от ПМВ с поиском/прицеливанием глазками где выбор существенно меньше.
Еще раз - гляди учебник по бомбометанию. Я помню, что спрашивал тебя про чугуний....

SkyDron> SkyDron>> Непосредственно саму цель при этом он может совсем не видеть.
yacc>> Согласен. Но вопрос выше озвучен.
SkyDron> Ответ на него выше дан.
См. выше. Ты не дал ответ на вопрос.

yacc>> Это уже управляемое оружие - отдельный разговор.
SkyDron> Ты первый раз слышишь о применении чугуния при поиске/допоиске/прицеливании с помощью бортовых технических средств (РЛС , ИК/ТВ аппаратуры и т.д.) ?
SkyDron> Тогда о чем споришь вообще ? Не "думать" мне тебе нужно советывать , а самому матчасть подучить.
Ты не ответил о точности попадания чугуния с СВ а уже лезешь в поиск/допоиск...
Выбора у тебя ровно два - либо с СВ кидать много чугуния и накрывать значительную площадь, учитывая его точность. Либо работать с пикирования/кабрирования либо предварительно снизившись либо снизившись во время захода. Пишу в лоб, коль ты намеков не понимаешь.

SkyDron> Тогда зачем ты отрицаешь очевидное и споришь с совершенно разумными доводами которые сам же разделяешь ?
А ты заглянь и посмотри, что за оборудования и /самое главное!/ оружие я предлагал ставить на эти самолеты и как их применять, а потом пойми почему именно так. И что такого оружия серийного сейчас просто нет!

yacc>>Только у меня не было мысли гонять на локальные конфликты/партизанскую войну в этом случае сверхзвуковые самолеты
SkyDron> Плохо что не было мысли. Потому что заводить специальные принципиально ДОзвуковые самолеты ради гоняния на противопартизанские и "локальные" войны - спорно достаточно.
А они и так у тебя есть - УБС. Дозвуковые, кстати

SkyDron> И в реальности все кто имеет эти самые сверхвуковые самолеты гоняют их на любых войнах , хотя на сверхвук выходить никто их не заставляет.
А смысл тогда в этом? Зачем мне полноприводной джип в городе если я его возможности не использую? Зачем мне ментуру пересаживать на машины с лебедками если случай их применения очень редкий, а ресурс и деньги - тратятся? Посчитай денежки...

SkyDron> Кстати , а какая война после ВМВ по твоему НЕ попадает под определение "локальная" ?
В том то и дело - что никакая. Но войну СССР/США никто не исключал, а именно в это время спроектированы большинство современных самолетов.

SkyDron> Те же кто видел как выглядит пресловутая "пулеметная точка" , скажут тебе что ее не то что из кабины летящего на МВ самолета , сидя на табуретке за 200метров с биноклем не всегда увидишь.
SkyDron> Меня можешь спросить.
Я не говорю про РПК-74. Возьми крупнокалиберный - как ты его стрельбу собираешься корректировать эдак метров на 300-500 с его-то отдачей да так, что на станину ставить приходится...
Делаю подсказку - для чего применяются трассированные пули? И как далеко это видно.

yacc>>А ближе базировать - легче на взлете диверсантам их сбивать
SkyDron> Если уж диверсанты такие ушлые - пущщай припруться с ПЗРК "подальше" и сбивают на взлете/посадке самолеты-штурмовики.
Ну пусть припрутся...

yacc>> ... и словишь ПЗРК от засады, которая будет сидеть до поры до времени там, за чем ты прятаться собрался
SkyDron> 1) Где она будет сидеть ? В нашем тылу ? Речь то о поддержке войск на передовой.
А что, надо заходить только со стороны своих? А если рельеф подсказывает абсолютно обратное - что делать?

SkyDron> 2) Или ты про окруженных во вражеском тылу спецназовцев которые помрут если не прилетит штурмовик чтобы побомбить "пулеметную точку" получив ракету ПЗРК ?
И это тоже
SkyDron> 3) Может и словишь. Не без этого. И на штурмовике у земли словишь.
Только скорости другие и наводить сложнее

SkyDron> А швыряя Джидамы или даже чугуний по внешнему ЦУ с безопасной высоты - не словишь. Об этом и речь.
Еще раз - ты не озвучил условия применения для потребной точности у чугуния. А джидам значительно дороже.

SkyDron> Еще раз : факт - это совершенно бесспорная , обьективно реальная вещь.
SkyDron> И там где я говорю о фактах , имеют место именно факты.
Вот пожалуйство про подготовку на Ф-15 ссылочки на факты.

Устал... Я не такой графоман. Давай-ка сначала с этим разберемся - и так достаточно тебе написал...

SkyDron>> Если брать буржуев , то начиная с Ф-4 и заканчивая всякими Ф-15Е и прочими С-Хорнитами Спарроу и АМРААМы вполне спокойно и штатно беруться в дополнение к основной ударной нагрузке.
yacc> А сколько ими было сбито? А? Ты ж факты любишь Особенно на встречных курсах при нерастраченной бомбовой нагрузке? А? Та же статистика Вьетнама говорит, что эффективность Спарроу - 1/10 - т.е. из 10 ракет только одна своей цели достигала. Сайдвиндер - в три раза эффективнее, но для него уже требовалось значительное маневрирование. Какая у тебя допустимая перегрузка с подвешенными бомбами?

ввязываться во внеплановый воздушный бой у амеров запрещено - посему ВБ может быть только ДВБ. Зачем там перегрузки?

SkyDron>> - Повышенная психо-физическая нагрузка на экипажи , особенно при полете в ручном режиме и полете плотной группой.
yacc> Ну мы же не от комфорта экипажа пляшем Война есть война - на ней еще и убивают.

Без комфорта, экипажи НЕ попадают в цель. Зачем их вообще тогда посылать?

SkyDron>> - Демаскирующее излучение бортовой РЛС при автоматическом полете в режиме следования рельефу.
yacc> А там не требуется мощный сигнал. Тем более, что это скорее к огибанию препятствий.
РЛС - это всегда мощный сигнал


SkyDron>> - Ухудшение условияй радиосвязи - особенно УКВ , применение же КВРС резко демаскирует самолет.
yacc> А кто мешает использовать ретранслятор или КП в небе?
А где его взять??? Да и забить его становится легче.


SkyDron>> - Ухудшение (вплоть до невозможности) использования РНСБН , особенно при полете вглубь территории противника.
yacc> Вот поэтому Су-24 и был с продвинутой ИНС и штурман может проводить коррекцию по локатору - не нужен ему РСБН. То-то Ламм над Су-17/Миг-27 в этом плане смеется

А с какого это дуба МИС была более продвинутым, чем ИКВ-1 ???? Ну-ка, ну-ка?

SkyDron>> - Сильное ограничение или невозможность самостоятельного поиска цели бортовыми средствами до самого последнего момента.
yacc> А надо?
Надо на 100%

SkyDron>> - Ограничения на применение многих видов вооружения с ПМВ.
yacc> Каких?
Всех

SkyDron>> - Необходимость обязательного входа в зону обьектовой ПВО цели при применении любого оружия кроме ракет не требующих обязательного предпускового целеуказания непосредственно по цели и/или управления в полете с борта носителя и/или имеющих большой радиус действия..
yacc> А при наличии таких ракет? Ведь радиус у таких ракет требуется значительно меньше, чем у КР и следовательно они и легче и дешевле.
А разве есть такие ракеты?

yacc> Ты переоцениваешь возможности людей, считая что все строевые летчики как летчики-испытаетели по гибкости.
Если лётчика-испытателя отправить в строевую часть, то вся его гибкость испарится в одну секунду.

SkyDron>> В Афганистане например наши летчики-истребители нормально наносили удары по наземным целям наравне с летчиками ИБА и ША , последние же часто переучивались на ИБ/Ш с Су-15 например.
SkyDron>> Никто от депресняка по этому поводу в штаны ссать не начал.
SkyDron>> Медведя на мотоцикле можно научить ездить , чего про людей то говорить...
Нуууу...
Есть старое авиационное правило: "Из ибашника, если его долго бить, можно сделать истребителя, сделать из истребителя ибашника - никогда"
Это кстати, неочевидная на первый взгляд для многих проблема, касающаяся модернизации самолётов в многоцелевые - там приходится менять лётный состав, либо оставлять старый при снижении классности. Т.е. в цену модернизации необходимо закладывать смену лётного состава. И одна из основных причин - невозможность научить (особенно опытных!) лётчиков-истребителей правильно применять оружие "В-П". И тактичекское мышление у ибашников вырабатывается совершенно другое.
На практике оказалось, что менять лётный состав легче, чем переучивать.

SkyDron>> Смотрел. Неубедительно. Факты говорят о том что :
SkyDron>> - средний летчик вполне способен освоить многоцелевую машину , никаких сверхьестественных способностей тут не нужно.

Что значит освоить???
Задача лётчика боеприпасы в цель уложить.
Именно для этого и меняют лётный состав.

Dio69> ввязываться во внеплановый воздушный бой у амеров запрещено - посему ВБ может быть только ДВБ. Зачем там перегрузки?
А от пущенной ракеты уходить? Неторопясь?

yacc>> Ну мы же не от комфорта экипажа пляшем Война есть война - на ней еще и убивают.
Dio69> Без комфорта, экипажи НЕ попадают в цель. Зачем их вообще тогда посылать?
У меня полно знакомых байкеров, которые носятся по питеру обычно за сотню, а на КАДе - за двести. Можешь себе представить нагрузки, по сравнению с вождением в правом ряду с ограничением до 70... И им это в кайф. По мне и перегрузка в мертвой петле - в кайф. Кто хочет летать и по-проще - в ГА на МВЛ

yacc>> А там не требуется мощный сигнал. Тем более, что это скорее к огибанию препятствий.
Dio69> РЛС - это всегда мощный сигнал
Ну вот я работал с ПСНР-5 - это два чумодана и 10-15км дальности - это мощный сигнал? Полицейский радар - мощный? А для именно огибания более 10-15км дальности и не требуется.

yacc>> А кто мешает использовать ретранслятор или КП в небе?
Dio69> А где его взять??? Да и забить его становится легче.
Взять гражданский борт да поставить. Уж у кого есть самолеты класса Су-24 всяко такое может. Забить и наземную можно, а маневр у нее еще более ограничен.

yacc>> Вот поэтому Су-24 и был с продвинутой ИНС и штурман может проводить коррекцию по локатору - не нужен ему РСБН. То-то Ламм над Су-17/Миг-27 в этом плане смеется
Dio69> А с какого это дуба МИС была более продвинутым, чем ИКВ-1 ???? Ну-ка, ну-ка?
А на Су-17/Миг-27 бортовой радар был? Чтобы скорректировать?

Dio69> SkyDron>> - Сильное ограничение или невозможность самостоятельного поиска цели бортовыми средствами до самого последнего момента.
yacc>> А надо?
Dio69> Надо на 100%
Чем виднее тебе, тем виднее тебя. Хош не хош - а либо подходи в тихую, либо расчищай себе дорогу и наводись спокойно.

yacc>> А при наличии таких ракет? Ведь радиус у таких ракет требуется значительно меньше, чем у КР и следовательно они и легче и дешевле.
Dio69> А разве есть такие ракеты?
Например AGM-158/AGM-154 vs AGM-86. У последней дальность сурово больше и цена - соответсвенно.

Dio69>> ввязываться во внеплановый воздушный бой у амеров запрещено - посему ВБ может быть только ДВБ. Зачем там перегрузки?
yacc> А от пущенной ракеты уходить? Неторопясь?

Никак вот не соображу - ты же сидел в самолёте, представляешь какой там грохот и вибрация, какой обзор из кабины и какое напряжение у лётчика.
И КАК это возможно, что бы он заметил пущенную по нему ракету???
Ты где такой фантастики начитался???

yacc> yacc>> Ну мы же не от комфорта экипажа пляшем Война есть война - на ней еще и убивают.
Dio69>> Без комфорта, экипажи НЕ попадают в цель. Зачем их вообще тогда посылать?
yacc> У меня полно знакомых байкеров, которые носятся по питеру обычно за сотню, а на КАДе - за двести. Можешь себе представить нагрузки, по сравнению с вождением в правом ряду с ограничением до 70... И им это в кайф. По мне и перегрузка в мертвой петле - в кайф. Кто хочет летать и по-проще - в ГА на МВЛ

Летунов - к ответу! ))
А вообще-то, перегрузки-дубуски, всё это никакого отношения к войне не имеет. Лётчик должен уложить боеприпас в цель. Всё остальное не важно. Пилотаж-мидель-тяговоружённость-Сх-кромки крыла - всё нах! Главное - точно уложить. А для этого нужно прицелиться. Даже температура в кабине +21С выставляется именно для этого.

yacc> yacc>> А там не требуется мощный сигнал. Тем более, что это скорее к огибанию препятствий.
Dio69>> РЛС - это всегда мощный сигнал
yacc> Ну вот я работал с ПСНР-5 - это два чумодана и 10-15км дальности - это мощный сигнал? Полицейский радар - мощный?
Да мощный.
Просто потому что на приёмном конце его прекрасно улавливают.

yacc> А для именно огибания более 10-15км дальности и не требуется.

Т.е. 1 мкВт достаточен???

yacc> yacc>> А кто мешает использовать ретранслятор или КП в небе?
Dio69>> А где его взять??? Да и забить его становится легче.
yacc> Взять гражданский борт да поставить.
Ну дык возьми и поставь )))))
Ну нет никаких ретрансляторов, выкинь их из больной головы.

yacc> Уж у кого есть самолеты класса Су-24 всяко такое может.
Это излишне и даже вредно - забить\разбить тихоходный ретранслятор и вся группировка накрылась медным тазом.
К тому же разведка противника упрощается - следи за ретранслятором и всегда будешь в курсе чего там Су-24 делать собираются... ))
А вообще - это надо менять систему связи и вводить в неё ещё одно ненадёжное звено.

yacc> Забить и наземную можно, а маневр у нее еще более ограничен.
Забивают не передатчик, а приёмник вообще-то...


yacc> yacc>> Вот поэтому Су-24 и был с продвинутой ИНС и штурман может проводить коррекцию по локатору - не нужен ему РСБН. То-то Ламм над Су-17/Миг-27 в этом плане смеется
Dio69>> А с какого это дуба МИС была более продвинутым, чем ИКВ-1 ???? Ну-ка, ну-ка?
yacc> А на Су-17/Миг-27 бортовой радар был? Чтобы скорректировать?
Радаром корректируется МИС??? С ума сойти!
Надо тебе разобраться, как работает РСБН на борту самолёта.


yacc> Чем виднее тебе, тем виднее тебя. Хош не хош - а либо подходи в тихую, либо расчищай себе дорогу и наводись спокойно.
Практически все средства поражения требуют предварительного целеуказания. А на ПМВ это вообще необходимо на 100%. Да и времени на прицеливание на ПМВ вообще нет.

yacc> Например AGM-158/AGM-154 vs AGM-86. У последней дальность сурово больше и цена - соответсвенно.
Ну если цена выстрела - 1 млн$, то для некоторых небогатых стран типа России это неприемлемо.
У Дарта Вейдера ещё не такие ракеты были...

yacc>> А от пущенной ракеты уходить? Неторопясь?
Dio69> Никак вот не соображу - ты же сидел в самолёте, представляешь какой там грохот и вибрация, какой обзор из кабины и какое напряжение у лётчика.
Dio69> И КАК это возможно, что бы он заметил пущенную по нему ракету???
Dio69> Ты где такой фантастики начитался???
Много сейчас самолетов с АФАР летает? Или с радарами класса Миг-31? Ты ж вроде режимы радара представляешь. Чем захват от обзора отличается? Как на С-75 замечали пущенные против них Шрайки?

Dio69> Лётчик должен уложить боеприпас в цель. Всё остальное не важно.
Угу. А не в воздушный бой играться если это ФБ.

yacc>> Ну вот я работал с ПСНР-5 - это два чумодана и 10-15км дальности - это мощный сигнал? Полицейский радар - мощный?
Dio69> Да мощный.
Вот оцени исходя из аккумуляторов какая должна быть средняя потребляемая мощность у радара, чтобы с одного комплекта вести разведку несколько часов?

Dio69> Просто потому что на приёмном конце его прекрасно улавливают.
Сектор у TFR - ограниченный и узкий. Сколько приемников расставишь? А если идешь над равниной то у того же LANTIRN есть режим пониженной заметности. Если в горах - а ты за ними увидишь это излучение? Станции радиоразведки и целеуказания - тоже недешевое удовольствие.

Dio69> Ну нет никаких ретрансляторов, выкинь их из больной головы.
И воздушных КП нету?

Dio69> Это излишне и даже вредно - забить\разбить тихоходный ретранслятор и вся группировка накрылась медным тазом.
Ну накрой, если он над моей территорией крутится и на вражескую заходить и не собирается.

Dio69> Радаром корректируется МИС??? С ума сойти!
Dio69> Надо тебе разобраться, как работает РСБН на борту самолёта.
Т.е. ты декларируешь, что по возможностям Су-24 равносилен Миг-27 бо ПрНК сам по себе, радар - сам по себе? Одно другому не мешает и не связано. Так? Спроси лучше Ламма. Я уже спрашивал.

Dio69> Ну если цена выстрела - 1 млн$, то для некоторых небогатых стран типа России это неприемлемо.
Что и наблюдали в Осетии

yacc> Много сейчас самолетов с АФАР летает?
У амеров

yacc> Или с радарами класса Миг-31?
Не очень. Но на сегодняшний день это всьма устаревшая РЛС, поэтому самолётов с БОЛЕЕ эффективными РЛС сегодня полно.

yacc> Ты ж вроде режимы радара представляешь. Чем захват от обзора отличается?
Режим РНП плюс сигналы радиокоррекции.

yacc> Как на С-75 замечали пущенные против них Шрайки?
По вспышке РЛ-отметки цели на экране РЛС. Сама вспышка мало о чём говорила, опасность - только если курс атакующего самолёта был на РЛС. Но это КОСВЕННЫЙ признак.
По ИК вспышке невозможно такой вывод сделать, ибо может это атакующий самолёт задом к тебе на полсекунды повернулся во время манёвра. А если со стороны земли - то вообще труба дело - там взрывы снарядов, запуски ракет, пожары происходят тыщами ежесекундно...

Dio69>> Лётчик должен уложить боеприпас в цель. Всё остальное не важно.
yacc> Угу. А не в воздушный бой играться если это ФБ.
Возможность пустить ракету у него конечно д.быть, но не БВБ.
Это излишняя прочность и следовательно вес.
Кстати, по теме, Су-25 некоторые ругают как раз за перетяжелённость, из-за излишней прочности.
Но с другой стороны, это хорошо с точки зрения ресурсных показателей самолёта.


yacc> yacc>> Ну вот я работал с ПСНР-5 - это два чумодана и 10-15км дальности - это мощный сигнал? Полицейский радар - мощный?
Dio69>> Да мощный.
yacc> Вот оцени исходя из аккумуляторов какая должна быть средняя потребляемая мощность у радара, чтобы с одного комплекта вести разведку несколько часов?

К РЛС это какое отношение имеет?

Dio69>> Просто потому что на приёмном конце его прекрасно улавливают.
yacc> Сектор у TFR - ограниченный и узкий. Сколько приемников расставишь? А если идешь над равниной то у того же LANTIRN есть режим пониженной заметности. Если в горах - а ты за ними увидишь это излучение? Станции радиоразведки и целеуказания - тоже недешевое удовольствие.

У Су-24 там целая РЛС Рельеф стояла со здоровенной антенной...
Лантрином не пользовался, не знаю... ))
Ты бы ещё высотомер привёл в пример

Dio69>> Ну нет никаких ретрансляторов, выкинь их из больной головы.
yacc> И воздушных КП нету?
Нету. Покрайней мере непро вашу (Су-24) честь

Dio69>> Это излишне и даже вредно - забить\разбить тихоходный ретранслятор и вся группировка накрылась медным тазом.
yacc> Ну накрой, если он над моей территорией крутится и на вражескую заходить и не собирается.

Зачем он?

Dio69>> Радаром корректируется МИС??? С ума сойти!
Dio69>> Надо тебе разобраться, как работает РСБН на борту самолёта.
yacc> Т.е. ты декларируешь, что по возможностям Су-24 равносилен Миг-27 бо ПрНК сам по себе, радар - сам по себе? Одно другому не мешает и не связано. Так? Спроси лучше Ламма. Я уже спрашивал.
Зачем мне Ламм? Я и без него знаю, что по выносному ориентиру корректируется РСБН.
Только вот ТОЧНО также, по внешнему ориентиру, данные РСБН корректируются и в Миг-27 и в Су-17.
Системы навигации делали одни и теже люди на одних и тех же заводах и проектировали их одни и те же КБ )))
Просто ввиду наличия Ориона у Су-24 длать это можно было в ЛЮБЫХ погодных условиях, тогда как на Миг-27 и Су-17 необходимо было "отстрелить" дальность ЛД до ориентира, что можно было сделать только в ПМУ.

Dio69>> Ну если цена выстрела - 1 млн$, то для некоторых небогатых стран типа России это неприемлемо.
yacc> Что и наблюдали в Осетии
В России это всегда будет так - Ой, неожидали, Ой снег зимой пошёл...
Это не вопрос к теме, ибо если бы у РФ были чудо-девайсы, то ВСЁ равно бы их не завези\незапрограммировали\перепутали\просрали полимеры...

Dio69> Не очень. Но на сегодняшний день это всьма устаревшая РЛС, поэтому самолётов с БОЛЕЕ эффективными РЛС сегодня полно.
Только у ФАР есть электронное сканирование. Вот это и бери в рассчет. У всех остальных - антенна крутится. И таких самолетов я знаю только два - Супер Хорнет и Ф-22, количество которых на фоне других - очень мало.

Dio69> По ИК вспышке невозможно такой вывод сделать, ибо может это атакующий самолёт задом к тебе на полсекунды повернулся во время манёвра. А если со стороны земли - то вообще труба дело - там взрывы снарядов, запуски ракет, пожары происходят тыщами ежесекундно...
Это уже к БВБ, который ты предлагаешь избегать. А ДВБ с т.зрения амеров - это всегда радиолокационные ГСН ( АРГСН или ПРГСН ). УРВВ средней дальности с ИК у них просто нет.

Dio69> Возможность пустить ракету у него конечно д.быть, но не БВБ.
См. выше про ДВБ и радары

yacc>> Вот оцени исходя из аккумуляторов какая должна быть средняя потребляемая мощность у радара, чтобы с одного комплекта вести разведку несколько часов?
Dio69> К РЛС это какое отношение имеет?
Прямое. По емкости аккумулятора оценивается средняя потребляемая мощность. По ней - импульсная.

Dio69> У Су-24 там целая РЛС Рельеф стояла со здоровенной антенной...
Так это когда было сделано? Еще в 70-х на той технологической базе.

Dio69> Ты бы ещё высотомер привёл в пример
А что?

yacc>> И воздушных КП нету?
Dio69> Нету. Покрайней мере непро вашу (Су-24) честь
А есть принципиальные запреты?

yacc>> Ну накрой, если он над моей территорией крутится и на вражескую заходить и не собирается.
Dio69> Зачем он?
Хотел связь с теми, кто идет на ПМВ?

Dio69> Просто ввиду наличия Ориона у Су-24 длать это можно было в ЛЮБЫХ погодных условиях, тогда как на Миг-27 и Су-17 необходимо было "отстрелить" дальность ЛД до ориентира, что можно было сделать только в ПМУ.
Плюс это все должен был делать ( и при этом вести самолет ) один человек - и ориентир найти и на него зайти и ввести коррекцию... Штурман же это сделает гораздо аккуратнее и летуну не надо отвлекаться на доп. маневры - с РЛС-то поудобнее будет. А СМУ и противнику не в кайф.

Dio69>> Не очень. Но на сегодняшний день это всьма устаревшая РЛС, поэтому самолётов с БОЛЕЕ эффективными РЛС сегодня полно.
yacc> Только у ФАР есть электронное сканирование. Вот это и бери в рассчет. У всех остальных - антенна крутится. И таких самолетов я знаю только два - Супер Хорнет и Ф-22, количество которых на фоне других - очень мало.

Ну почему?
Ты привёл два самолёта аж с АФАР. Есть ещё и F-15 там. А с ФАР их побольше.
(К тому же не забывай, что у Миг-31 не ФАР и её сюда не надо ставить.)

yacc> Это уже к БВБ, который ты предлагаешь избегать. А ДВБ с т.зрения амеров - это всегда радиолокационные ГСН ( АРГСН или ПРГСН ). УРВВ средней дальности с ИК у них просто нет.
А причём здесь ДВБ или БВБ?? Мы ж про возможность обнаружения пуска по тебе ракеты?


Dio69>> У Су-24 там целая РЛС Рельеф стояла со здоровенной антенной...
yacc> Так это когда было сделано? Еще в 70-х на той технологической базе.

И что?
(Дарта Вейдера не надо! )

Dio69>> Ты бы ещё высотомер привёл в пример
yacc> А что?
Ды то, что там стоят ДВА радиовысотомера, а вот ещё СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ РЛС на полноса зачем-то понадобилась...

yacc> yacc>> И воздушных КП нету?
Dio69>> Нету. Покрайней мере непро вашу (Су-24) честь
yacc> А есть принципиальные запреты?
Да. Это запрает на фантазирование. ))

yacc> yacc>> Ну накрой, если он над моей территорией крутится и на вражескую заходить и не собирается.
Dio69>> Зачем он?
yacc> Хотел связь с теми, кто идет на ПМВ?
Раз он взлетает, значит кто-то (а этих кто-то как кот наплакал - их система жёстко к нему привязана) щас пойдёт на ПМВ. Включаем ЗРК.

Dio69>> Просто ввиду наличия Ориона у Су-24 длать это можно было в ЛЮБЫХ погодных условиях, тогда как на Миг-27 и Су-17 необходимо было "отстрелить" дальность ЛД до ориентира, что можно было сделать только в ПМУ.
yacc> Плюс это все должен был делать ( и при этом вести самолет ) один человек - и ориентир найти и на него зайти и ввести коррекцию... Штурман же это сделает гораздо аккуратнее и летуну не надо отвлекаться на доп. маневры - с РЛС-то поудобнее будет. А СМУ и противнику не в кайф.

Ну если уж в топике упоминались GPS, то та коррекция всё равно не даст GPSовских точностей.
К тому же ныне в моде микронавигационные системы типа РСБН. Им даже ГПС не нада. ГПС амеры как раз отключают во время конфликта навроде осетии...

Dio69> Ну почему?
Dio69> Ты привёл два самолёта аж с АФАР. Есть ещё и F-15 там. А с ФАР их побольше.
Какие? Что-то я не слышал. А вот то, что их полеты запрещали из-за аварии и что ресурс у них скоро кончится ( особливо к одноместным ) - слышал.
Dio69> (К тому же не забывай, что у Миг-31 не ФАР и её сюда не надо ставить.)
Это ты считаешь, что не ФАР Но доказать так и не смог. Факт в том, что даже пусть там что-то хитромудрое, но и берет оно хорошо и тому же Су-24 от него увильнуть гораздо проблематичнее...

yacc>> Это уже к БВБ, который ты предлагаешь избегать. А ДВБ с т.зрения амеров - это всегда радиолокационные ГСН ( АРГСН или ПРГСН ). УРВВ средней дальности с ИК у них просто нет.
Dio69> А причём здесь ДВБ или БВБ?? Мы ж про возможность обнаружения пуска по тебе ракеты?
А в каком бою используют ИК-ракеты? А именно AIM-9? Ни Спарроу ни AIM-120 - не ИК ракеты. Другие у США и распространенные по миру ( не отечественные ) много знаешь?

Dio69> Ды то, что там стоят ДВА радиовысотомера, а вот ещё СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ РЛС на полноса зачем-то понадобилась...
В современном ЛАНТИРНе она умещается в подвесной контейнер Ф-111 - тоже та еще дура по размерам, но летать начал гораздо раньше всяких ЛАНТИРНов

yacc>> А есть принципиальные запреты?
Dio69> Да. Это запрает на фантазирование. ))
Мне вот интересно, если тот же А-50 ведет операцию, то с кем идет связь - с А-50 или с родным а/э, особенно если оный остался за 500км после дозаправки? Это тоже фантазия?

Dio69> Раз он взлетает, значит кто-то (а этих кто-то как кот наплакал - их система жёстко к нему привязана) щас пойдёт на ПМВ. Включаем ЗРК.
См. выше. Летать можно и без всяких нападений - попробуй догадаться - просто ли он поднялся или наводить будет. И СССР и США в таком уже практиковались и не раз.

Dio69> Ну если уж в топике упоминались GPS, то та коррекция всё равно не даст GPSовских точностей.
Ну так Су-24 подразумевался и для масштабных конфликтов, где и на спутниковую группировку можно забить ( в отличии от локальных войн ), а наводиться - надо.
Dio69> К тому же ныне в моде микронавигационные системы типа РСБН. Им даже ГПС не нада. ГПС амеры как раз отключают во время конфликта навроде осетии...
С каких пор в моде? С 60-х. Дио, дорогой, сколько лет уже радиотехническим системам класса РСБН? TACAN или VOR\DME - того же рода песня До сих пор молодые?

yacc>> Как на С-75 замечали пущенные против них Шрайки?
Dio69> По вспышке РЛ-отметки цели на экране РЛС. Сама вспышка мало о чём говорила, опасность - только если курс атакующего самолёта был на РЛС. Но это КОСВЕННЫЙ признак.
Dio69> По ИК вспышке невозможно такой вывод сделать, ибо может это атакующий самолёт задом к тебе на полсекунды повернулся во время манёвра. А если со стороны земли - то вообще труба дело - там взрывы снарядов, запуски ракет, пожары происходят тыщами ежесекундно...


Ой да хорош придумывать. А как американцы во Въетнаме наблюдали пуски С-75 по ним с земли? В вечной арабо-израильской войне пуски в БВБ ракет замечали ( и СПО частично помогало) и исходя из увиденного строили маневр уклонения. ДИО вы хоть не лезьте в летное дело, а то прямо "наш пострел, везде поспел"

yacc> Какие? Что-то я не слышал. А вот то, что их полеты запрещали из-за аварии и что ресурс у них скоро кончится ( особливо к одноместным ) - слышал.
Да посмотри
V2 и V2 для APG-63

yacc> Это ты считаешь, что не ФАР Но доказать так и не смог.
А зачем доказывать??
Ты ж у нас спец по профилю - набор линейнных решёток от ФАР сможешь отличить? Намёк-то понял? Дальше уж сам догадаешься - там ничего сложного

yacc> Факт в том, что даже пусть там что-то хитромудрое, но и берет оно хорошо и тому же Су-24 от него увильнуть гораздо проблематичнее...
Ну в данном случае роли не играет - ФАР-неФАР.
Главное, что свою задачу КОМПЛЕКС (именно комплекс, а не РЛС) выполняет - значит всё работает.

yacc> А в каком бою используют ИК-ракеты? А именно AIM-9? Ни Спарроу ни AIM-120 - не ИК ракеты. Другие у США и распространенные по миру ( не отечественные ) много знаешь?
Чёт я мысль потерял про что ты пишешь

Dio69>> Ды то, что там стоят ДВА радиовысотомера, а вот ещё СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ РЛС на полноса зачем-то понадобилась...
yacc> В современном ЛАНТИРНе она умещается в подвесной контейнер
А позвольте задать радиофизику вопрос - ЛАНТРИН в каком-таком чудо-диапазоне работает????

yacc>Ф-111 - тоже та еще дура по размерам, но летать начал гораздо раньше всяких ЛАНТИРНов
Ну ему-то ЛАНТРИН зачем???

Уверен ли ты, что ЛАНТРИН ПОЛНОСТЬЮ заменяет Рельеф???
И зачем в производственной линейке у амеров СТОЛЬКО РЛС аналогичных Рельефу?

yacc> Мне вот интересно, если тот же А-50 ведет операцию, то с кем идет связь - с А-50 или с родным а/э, особенно если оный остался за 500км после дозаправки? Это тоже фантазия?

Операция КАКАЯ?? И ГДЕ это ты видел, что бы А-50 ВЁЛ операцию???
Если ты про Су-24, они подчинялись ВГК и в обычных тактических операциях не участвовали - их не было в ВВС округов и армиях ВВС подчинённых округам.

yacc> См. выше. Летать можно и без всяких нападений - попробуй догадаться - просто ли он поднялся или наводить будет. И СССР и США в таком уже практиковались и не раз.
Всегда бьётся в уязвимое место - узлы связи и ВПП. твой ВКП будет приоритетной целью, БОЛЕЕ важной, чем Су-24.

yacc> С каких пор в моде? С 60-х. Дио, дорогой, сколько лет уже радиотехническим системам класса РСБН? TACAN или VOR\DME - того же рода песня До сих пор молодые?
Речь не о навигационных, а о микронавигационных системах.
У нас подобных систем нет.

Bums> Ой да хорош придумывать.
сам я во вьетнамах не бывал конечно, но про это мне рассказывал мой одноклассник, на военной кафедре в радиотехническом институте у которого, препод был на тех самых вьетнамских С-75.
И после вспышки РЛ метки (из-за отделения ракеты) - всё что они делали - сматывались из кабины. Хорошо если высокое успевали отключить.

Bums> А как американцы во Въетнаме наблюдали пуски С-75 по ним с земли?
Т.е. Вы будуте меня уверять, что лётчик смотрит на землю и видит все пуски?

Bums> В вечной арабо-израильской войне пуски в БВБ ракет замечали ( и СПО частично помогало) и исходя из увиденного строили маневр уклонения.
Ну может случайно кто и заметил пару раз - всякое бывает...

Bums> ДИО вы хоть не лезьте в летное дело, а то прямо "наш пострел, везде поспел"
А Вы монстр лётного дела??
Вот не знал, не знал...

yacc>> Какие? Что-то я не слышал. А вот то, что их полеты запрещали из-за аварии и что ресурс у них скоро кончится ( особливо к одноместным ) - слышал.
Dio69> Да посмотри
Dio69> V2 и V2 для APG-63
Dio69> AN/APG-63 radar family - Wikipedia, the free encyclopedia
Я можно я вот сюда посмотрю? : Radar Refits: F-15s Looking for the AESA Edge
Сможешь вот эту фразу перевести? : At present, 18 operational F-15Cs fly with the APG-63v2 radar, and a 19th F-15C has been equipped with the APG-63v3 for testing purposes.
На дату статьи тоже можешь глянуть...
Dio69> А зачем доказывать??
Dio69> Ты ж у нас спец по профилю - набор линейнных решёток от ФАР сможешь отличить? Намёк-то понял? Дальше уж сам догадаешься - там ничего сложного
Даже у линейных решеток фазы должны быть согласованы - как управлять будешь разверткой? В ЩАР они геометрически четко зашиты и кроме поворота антенны у тебя ничего не остается.

Dio69> Ну в данном случае роли не играет - ФАР-неФАР.
Dio69> Главное, что свою задачу КОМПЛЕКС (именно комплекс, а не РЛС) выполняет - значит всё работает.
И я о том же

yacc>> А в каком бою используют ИК-ракеты? А именно AIM-9? Ни Спарроу ни AIM-120 - не ИК ракеты. Другие у США и распространенные по миру ( не отечественные ) много знаешь?
Dio69> Чёт я мысль потерял про что ты пишешь
Напоминаю "для ДВБ маневрирование не нужно" и потом "как ты определишь пуск ракеты"

yacc>> В современном ЛАНТИРНе она умещается в подвесной контейнер
Dio69> А позвольте задать радиофизику вопрос - ЛАНТРИН в каком-таком чудо-диапазоне работает????
В миллиметровом. А что? Дальность большая не нужна, а размеры антенны сурово сокращаются. И ПСНР-5 - миллиметровая.

yacc>>Ф-111 - тоже та еще дура по размерам, но летать начал гораздо раньше всяких ЛАНТИРНов
Dio69> Ну ему-то ЛАНТРИН зачем???
НУ ему-то не нужен. Да и снимают их.
Dio69> Уверен ли ты, что ЛАНТРИН ПОЛНОСТЬЮ заменяет Рельеф???
Dio69> И зачем в производственной линейке у амеров СТОЛЬКО РЛС аналогичных Рельефу?
Просвети - не знаю про такую линейку и для какого типа самолетов.

Dio69> Операция КАКАЯ?? И ГДЕ это ты видел, что бы А-50 ВЁЛ операцию???
Ну вот и объясни.
Dio69> Если ты про Су-24, они подчинялись ВГК и в обычных тактических операциях не участвовали - их не было в ВВС округов и армиях ВВС подчинённых округам.
А налет с прорывом ПВО - тактическая операция?

Dio69> Всегда бьётся в уязвимое место - узлы связи и ВПП. твой ВКП будет приоритетной целью, БОЛЕЕ важной, чем Су-24.
Это понятно. Только вот я нападаю, а не на меня. Югославы же превентивно никого не долбали и Ирак - тоже. хотя именно так, формально, в чем-то выгоднее.

Dio69> Речь не о навигационных, а о микронавигационных системах.
Dio69> У нас подобных систем нет.
Опять же - просвети. Чет первый раз слышу.

yacc> Сможешь вот эту фразу перевести? : At present, 18 operational F-15Cs fly with the APG-63v2 radar, and a 19th F-15C has been equipped with the APG-63v3 for testing purposes.
yacc> На дату статьи тоже можешь глянуть...
Ну да.
"..entering service with the F-15Cs at Elmendorf Air Force Base, Alaska in December 2000.."
Только в Википедии она висит уж несколько лет кажись - на моём старом компе в 2003 году эта ссылка уже была.

Dio69>> А зачем доказывать??
Dio69>> Ты ж у нас спец по профилю - набор линейнных решёток от ФАР сможешь отличить? Намёк-то понял? Дальше уж сам догадаешься - там ничего сложного
yacc> Даже у линейных решеток фазы должны быть согласованы - как управлять будешь разверткой?
И что???
Если ты четыре собачьих ноги вместе сложишь - это собакой не станет.
Или ты не сообразишь, что у ФАР есть управление для КАЖДОГО отдельного излучающего элемента??? Чего в данном случае как раз и нет

yacc> В ЩАР они геометрически четко зашиты и кроме поворота антенны у тебя ничего не остается.
А причём здесь ЩАР?

Dio69>> Чёт я мысль потерял про что ты пишешь
yacc> Напоминаю "для ДВБ маневрирование не нужно" и потом "как ты определишь пуск ракеты"
Да не нужно.
Да, никак не определишь.
Я так и говорил.


yacc> yacc>> В современном ЛАНТИРНе она умещается в подвесной контейнер
Dio69>> А позвольте задать радиофизику вопрос - ЛАНТРИН в каком-таком чудо-диапазоне работает????
yacc> В миллиметровом. А что? Дальность большая не нужна, а размеры антенны сурово сокращаются. И ПСНР-5 - миллиметровая.
В ЛАНТРИНЕ стоит РЛС???? Шутим?
ЛАНТРИН - оптоэлектронный контейнер и в СМУ соответственно не работает. Как рельеф огибать при дымке или в СМУ??? Облака?
См. первое фото (личное )

Dio69>> Ну ему-то ЛАНТРИН зачем???
yacc> НУ ему-то не нужен. Да и снимают их.

У него в брюхе своя "елда" есть
(См. второе фото)

yacc> Просвети - не знаю про такую линейку и для какого типа самолетов.
Да посмотри американские РЛС, например в википедии - там их как собак нерезанных - каждая вторая TRF

yacc> А налет с прорывом ПВО - тактическая операция?
А что есть налёт БЕЗ прорыва ПВО?

Dio69>> Всегда бьётся в уязвимое место - узлы связи и ВПП. твой ВКП будет приоритетной целью, БОЛЕЕ важной, чем Су-24.
yacc> Это понятно. Только вот я нападаю, а не на меня. Югославы же превентивно никого не долбали и Ирак - тоже. хотя именно так, формально, в чем-то выгоднее.
Они и не могли никого долбать просто потому что против них воевала армия, а не самолёты.


yacc> Опять же - просвети. Чет первый раз слышу.
Это когда "разбрасываются" автономные радиомаяки по предполагаемой трассе проводки ударной группы - образуется "муравьиная тропа". Маяки работают только режиме запрос-ответ. А так в режиме радиомочания. При этом сами маяки с помощью ГПС устанавливают свои координаты. При этом образуется цепочка (причём с дублированием) микросистем аналогичных РСБН. В момент "Ч", "гасится свет" (вырубается ГПС, что бы противник не мог им пользоваться), а свои самолёты именно на ПМВ по этой "муравьиной тропе", причём в "автомате", выскакивают в нужное место. ГПС им тоже не нужен в этот момент. Как караван верблюдов. Это очень эффективно в холмистой местности - позволяет использовать рельеф для скрытности.
Есть мнение, что пару троп уже выставили на Кавказе через Грузию от Чёрного моря на Иран. Это кстати было первой версией переполоха амеров, когда они забегали после захвата нашими войсками Хаммеров и каких-то контейнеров с электронным имуществом в Поти - все подумали, что вот как раз эти железки-то и попались в руки.

yacc>> На дату статьи тоже можешь глянуть...
Dio69> Ну да.
ЧТД - самолетов с АФАР - мало. Серьезно о ней говорить даже в США имеет смысл годков эдак через пять.

yacc>> Даже у линейных решеток фазы должны быть согласованы - как управлять будешь разверткой?
Dio69> И что???
Dio69> Если ты четыре собачьих ноги вместе сложишь - это собакой не станет.
Dio69> Или ты не сообразишь, что у ФАР есть управление для КАЖДОГО отдельного излучающего элемента??? Чего в данном случае как раз и нет
Если ты разбил излучатели в линейки ( положив на вторую координату ) - это твое право. Но по одной-то координате ты как собираешься развертку делать? Ты таки не ответил. Выбора у тебя два - а) поворачивать антенну ( или сзади двигать облучатель, что, впрочем, тоже механическое перемещение ) б) менять фазу так, чтобы конструкция оставалась на месте. ПФАР может быть сделана как линза. Линзу Френеля видел?

yacc>> Напоминаю "для ДВБ маневрирование не нужно" и потом "как ты определишь пуск ракеты"
Dio69> Да не нужно.
Dio69> Да, никак не определишь.
Dio69> Я так и говорил.
Ну эт ты так решил? Я вот когда на тренажере Су-15ТМ летал мне как раз ДВБ показывали и маневрирование там было - надо было маневром направить самолет в точку упреждения. А если маневрировать не будешь ( а ведь не факт, что цель прямиком на тебя летит просто точно лоб в лоб ) то и условия пуска будут не оптимальные - наверное помнишь, что есть такая штука как Pk или Kill Probability

Dio69> В ЛАНТРИНЕ стоит РЛС???? Шутим?
Dio69> ЛАНТРИН - оптоэлектронный контейнер и в СМУ соответственно не работает. Как рельеф огибать при дымке или в СМУ??? Облака?
Dio69> См. первое фото (личное )
См. сюда http://www.lockheedmartin.com/data/assets/3212.pdf на ту штуку, что называется Navigation Pod.
То, что мне говоришь ты - это Targeting Pod
И признаю свою ошибку - я сказал миллиметровый, а там Ku-band - т.е. где-то 1.5 см. Там же есть и угол обзора - 21х28 градусов.

Dio69> Да посмотри американские РЛС, например в википедии - там их как собак нерезанных - каждая вторая TRF
Вот не уверен.
yacc>> Опять же - просвети. Чет первый раз слышу.
Dio69> Это когда "разбрасываются" автономные радиомаяки по предполагаемой трассе проводки ударной группы - образуется "муравьиная тропа".
Ссылочка есть? А то объяснение на пальцах - хорошо. Но хочется что-то более существенное посмотреть...

yacc>> Сможешь вот эту фразу перевести? : At present, 18 operational F-15Cs fly with the APG-63v2 radar, and a 19th F-15C has been equipped with the APG-63v3 for testing purposes.

Да будет вам уже спорить... РЛС с АФАР у буржуинов юзаются не только на "аляскинских" Ф-15 , но и на СуперХорнитах , Ф-16 блок 60 ,
Ф-22.

И количество девайсов все возрастает.


Dio69> Dio69>> А зачем доказывать??
Dio69> Dio69>> Ты ж у нас спец по профилю - набор линейнных решёток от ФАР сможешь отличить? Намёк-то понял? Дальше уж сам догадаешься - там ничего сложного

Dio69> Или ты не сообразишь, что у ФАР есть управление для КАЖДОГО отдельного излучающего элемента??? Чего в данном случае как раз и нет

Заканчивай уже воду мутить. У Заслона - вполне себе ФАР.

ФАР вообще множество конструкций имеют , и "у каждого-не укаждого элемента" - это частности.


Dio69> В ЛАНТРИНЕ стоит РЛС???? Шутим?

Конечно стоит. В соответствующем контейнере зовущимся AN/AAQ-13.

Контейнер этот может юзаться совершенно автономно , и прицельный AAQ-14
для него не нужен.

Как и наоборот.

Dio69> Да посмотри американские РЛС, например в википедии - там их как собак нерезанных - каждая вторая TRF

Специализированных TFR (подобных нашему Рельефу) у американцев на боевых самолетах осталось очень немного - юзают МФ РЛС обеспечивающие следование рельефу..

Специализированные TRF сейчас восновном юзаются на спецназовских бортах.

Навигационные же контейнеры Лантирна в настоящее время востребованы мало.

Dio69> Это когда "разбрасываются" автономные радиомаяки по предполагаемой трассе проводки ударной группы - образуется "муравьиная тропа". Маяки работают только режиме запрос-ответ.

И какая же аппаратура самолета сии запрсы/ответы передает/получает ?

Dio69>А так в режиме радиомочания. При этом сами маяки с помощью ГПС устанавливают свои координаты. При этом образуется цепочка (причём с дублированием) микросистем аналогичных РСБН.

Аналогичных КАКИМ РСБН ?

Dio69>В момент "Ч", "гасится свет" (вырубается ГПС, что бы противник не мог им пользоваться)...

В существующей системе GPS никакое избирательное (по территориальному или другому признаку) отключение потребителей не возможно.

Тольтко смена кодов без гарантии успеха.

При этом свои аппараты работать будут.

Dio69> а свои самолёты именно на ПМВ по этой "муравьиной тропе", причём в "автомате", выскакивают в нужное место.

Это ты в рекламе майонеза видел ?

Dio69> Есть мнение, что пару троп уже выставили на Кавказе через Грузию от Чёрного моря на Иран.

О да , мнений множество в Интернете можно увидеть.

Dio69>Это кстати было первой версией переполоха амеров, когда они забегали после захвата нашими войсками Хаммеров и каких-то контейнеров с электронным имуществом в Поти - все подумали, что вот как раз эти железки-то и попались в руки.

Не эти. Но вкусные весьма.

.

SkyDron>> Ты что , в серьез думаешь что я (или хоть ктото в этой теме) не имеет представление о радиогоризонте ?
SkyDron>> Ты читаешь попрежнему невнимательно , и нисколько не обращаешь внимание на то к каким твоим фразам относятся мои комментарии.

yacc> Можешь напомнить? Я-то прекрастно представляю в каком контексте это я имею ввиду.

Напоминать каждый раз смысла нет. Просто прежде чем ответить на мою фразу - прочитай СВОЮ фразу на которую я отвечал.

yacc> yacc>>А первая атака КР - это что?
SkyDron>> Да то и есть - применение КР , решивших задачи первого удара по стационарным целям.
SkyDron>> Ракеты освободили самолеты от необходимости совершать те самые первые маловысотные рейды в условиях неподавленной ПВО.

yacc> Но тем не менее это "маловысотный" рейд. Не так?

Нет. Не так. Это штатное применение оружия в штатном режиме.
AGM-86 и BGM-109 летают только на ПМВ.

yacc> Пойми. Есть очень простая градация - интересен не просто сам самолет, а то, что он несет и как применяет и все вместе это называется "система вооружения".


О , я это прекрасно понимаю. И фраза твоя не в тему совершенно.

yacc>Посему имеем варианты:
yacc> - "умный" самолет, "глупое" оружие ( чугуний )
yacc> - "Глупый" самолет, "умное" оружие ( управляемое с ГСН ).
yacc> - настолько "умное" оружие, что и самолет-то ему только как транспорт требуется или не требуется вообще.

Эти твои мысли комментировать не буду. Они не в тему совершенно.

yacc> Самолет - изделие многоразовое. Всяко несколько раз он слетает, прежде чем его собьют. Его и оснащают ПрНК, бо оный ПрНК - дорогой.

Чертовски верно подмечено.

yacc>Как только оружие может наводиться само так требования к ПрНК резко снижаются при той же ( или большей точности ).

Без уточнения какой конкретно самолет , с каким конкретно ПрНК и каким конкретно оружием - фраза совершенно бессмысленная.

Развивать тему не нужно. Мне лично совершенно понятно для применения какого оружия ПрНК придеться усложнять (и как) , а для какого можно и упростить.

yacc>Просто США посчитало, что ракетами, с учетом погибших самолетов будет дешевле. И проверено это было в Ираке - работает.

Вот именно. И хорошо что ты это понял.

В наиболее опасные с точки зрения поражения маловысотной ПВО районы посылались КР на ПМВ ( этим КР и технически и тактически там самое место), а пилотируемая авиация работала именно со средних высот решая широкий круг задачь.

Если ты до сих пор не понял - я не против использования ПМВ в оправданных случаях , я тебе привожу конкретные примеры , конкретные и обьективные тенденции развития техники и тактики и отвечаю на твои же конкретные вопросы.

Проецировать эти ответы на другие вопросы не нужно.

Приписывать мне того что я не говорил - тоже.

yacc> Нет КР но продраться хочется - забудь про классные средние высоты либо заранее рассчитывай на суровые потери.

Если "продираться" - тогда да. А если "проламывать" и "раскатывать" ПВО - тогда именно что на СВ нужно работать.

Большей частью сил во всяком случае.

yacc> yacc>>Почему эти ракеты не шли на СВ?
SkyDron>> О майн готт...
SkyDron>> На СВ шла пилотируемая авиация если ты не понял.

yacc> Вообще-то ракеты шли до самолетов эдак на 10-20 минут раньше.

И раньше и позже и вовремя и вместо.

yacc>И сам понимаешь, что отмазка "а потому что там самолеты летают" - не катит - достаточно на этапе прохождения на уровне самолетов несколько снизить высоту или так проложить маршрут.

Глупые "отмазки" мне приписывать не нужно.

У меня вообще никаких "отмазок" нет.

SkyDron>> А почему конкретно КР типа AGM-86 и BGM-109 "ходят" на ПМВ ты надеюсь и сам знаешь.
SkyDron>> И заканчивай приписывать мне чушь - неприятно становиться общаться.

yacc> То, что именно ALCM, а не C-ALCM там применялись, ты мне так тогда и не доказал.

Что за бред ? Что я "там" (где кстати ?) тебе должен был доказывать ? Применялись все имеющиеся на тот момент неядерные модификации AGM-86 и BGM-109.

И все они летали на ПМВ , потому как только там они и применяются.
А авиация на ПМВ старалась не соватся.

yacc>А C-ALCM изначально были с GPS - один фиг разница на какой высоте лететь.

Чушь какая то... Наличие/отсутствие GPS никак не влияет на высоту полета этих КР.

Совершенно.

yacc>Более того, им не обязательно лететь именно на ПМВ - могут и на километре идти - ГСН позволяет.

Да нет у них никаких ГСН. Если только не обозвать этим термином DSMAC.

yacc>Но почему-то так их не программировали. Почему???

О майн готт...

yacc> yacc>> И правильный вывод будет следующим - лучше иметь КР, спутниковую разведку и десятикратное превосходство
SkyDron>> Нет. Это не вывод , а всего лишь твое желание поржать.
SkyDron>> Реальный вывод в тогм что при постановке задачь требующих массированного воздействия на противника стремиться нужно не к преодолению ПВО , а к ее тотальному подавлению.

yacc> Да?? С равным количеством сил?

В т.ч.

SkyDron>> Независимо от соотношения сил. История знает достаточно примеров когда при примерно равных силах одна из сторон подавляла ВВС и ПВО противника и обеспечивала себе господство в воздухе.

yacc> Пример плиз.

"Мир Галилее"- 1982.

yacc>Не к Югославии точно.

Югославия - "тренировка на кошках". И реальная проверка на практике этой концепции.

SkyDron>> И это стремление было наглядно продемонстрировано и отрепетировано самыми сильными и передовыми ВВС еще 10 лет назад в Югославии , причем с большим успехом.
SkyDron>> Потери в пилотируемой авиации для такой операции против такого противника у НАТО были очень малыми.

yacc> Какое было соотношение сил?

Подавляющее превосходство сил НАТО в большинстве вопросов.

yacc>НАТО с Югославией равными силами воевали????

Никто кроме НАТО столь быстро и успешно такую задачу бы не решил.

И то что после определенного момента война стала больше похожа на полигон , это не "халява" НАТОвцев , а их заслуга.

yacc> Скай, ты хоть думаешь что ты пишешь?

Всегда думаю. А ты думаешь о том что мне приписываешь ?

yacc>Победа коалиции - интегральный факт. И одна из весомых его составляющих - как технологическое так и численное превосходство.

То же мне новость...

Ты наверное хотел бы чтоб я начал вещать о победе по причине использовании средних высот ? Или любых других ?

yacc>И твой вывод из этого факта абсолютно некорректен.

Мой вывод - вполне корректен. Нужно только внимательно читать и не додумывать.

yacc> yacc>> Не преувеличивай возможности перехватчиков.
SkyDron>> Где же я их преувеличиваю то ? Цитатку кинешь ?

yacc> Вот эта SkyDron> У тебя чрезмерно преувеличенное представление о возможностях "разворачивания в боевой порядок и захождения с разных сторон" применительно к озвученной ситуации.

И где здесь преувеличение возможностей перехватчиков ?

yacc> В ветке про Т-4 я тебе рассчитывал, сколько придется лететь перехватчику до цели если его его поднять с БД и каковы радиусы на форсажной и бесфорсажной программе.

Да не нужны мне подобные "расчеты" - ни здесь ни там.

yacc>Получалось, что им постоянно надо висеть в воздухе. Уже забыл?

В той теме я сам говорил про то что в случае атаки АУГ истребители обеспечивают защиту ордера от МРА только при патрулировании - независимо от того на М=3 подходят ракетоносцы или на дозвуке.

yacc>Почему ты решил, что если цель - радар, то все ФБ полетят именно туда?

Почему ты решил что я так решил ?

Впрочем знаю почему... Потому что читаешь невнимательно , но хочешь приписать собеседнику чушь чтобы ее опровергнуть и "засчитать сливчик"...


yacc>Одна из групп запросто может и а/э заняться - долбанут тебе по полосе ( если хотя бы один прорвется ) - и нет твоих перехватчиков.

А у меня... а мне... а я... А я вам щас вообще **зды дам ! (с) медвежонок из анекдота.

Танки на ВПП забыл...

Кстати , ты своим "по ВПП долбанут" сам подтверждаешь правильность стремления к тотальному подавлению ВВС и ПВО противника как противовесу "прорыванию" в расчете на то что "не успеют схватить за задницу".

yacc> yacc>> Перехватчикам - хуже. Цели, которую ты собираешься бомбить - легче

SkyDron>> Если брать буржуев , то начиная с Ф-4 и заканчивая всякими Ф-15Е и прочими С-Хорнитами Спарроу и АМРААМы вполне спокойно и штатно беруться в дополнение к основной ударной нагрузке.

yacc> А сколько ими было сбито?

Достаточно. И чем дальше , тем больше доля самолетов сбитых в ВБ ракетами СД.

yacc>Особенно на встречных курсах при нерастраченной бомбовой нагрузке? А?

Твой смех от незнания.

yacc>Та же статистика Вьетнама говорит, что эффективность Спарроу - 1/10 - т.е. из 10 ракет только одна своей цели достигала.

Во Вьетнаме :

1) Ракеты и БРЛС были еще очень и очень несовершенны. А условия очень специфичны - это отдельная тема.

2) После первых же случаев сбития с помощью Спарроу своих самолетов , применение оружия без визуального контакта американским летчикам было запрещено. Так что потенциал Ф-4 (единственного носителя УРСД участвовавшего в войне) реализован быть не мог.

3) Поинтересуйся процентом успешных пусков АМРААМов. В Югославии например.

yacc>Сайдвиндер - в три раза эффективнее, но для него уже требовалось значительное маневрирование.

1) См. выше.
2) До применения Сайдвиндеров в наше время еще нужно дожить.
3) И "значительное маневрирование" в случае новых УРВВМД с широкими секторами прокачки ГСН , нашлемными СЦУ , возможностью захвата после пуска может уже не понадобиться.

yacc>Какая у тебя допустимая перегрузка с подвешенными бомбами?

Меньше чем без бомб. Но в ДВБ это некритично. Только в БВБ.

yacc>Если я, как перехватчик, вынудил тебя ввязаться в бой сбросив бомбы, я уже свою цель выполнил, даже если тебя не сбил.

Разумеется. Но если "ты" был после этого сбит , то цена выполненной задачи изрядно повышается.

Особенно если целью была "пулеметная точка".(с)


yacc>Даже если сам ракету под хвост получил и катапультировался на своей территории. Это тебе не понятно?

Конечно непонятно , я ж глупый...

yacc> yacc>> А я тебе предлагаю подумать
SkyDron>> Понятно... Читать внимательно не хочешь , о чем речь не понимаешь , но предлагаешь "подумать"...

yacc> Ну так ответь, как мне с забитым помехами радаром навести ракету при превышении в несколько километров?

Выпустить ее в режиме HOJ. Точно так же как и при "принежении" в несколько километров.

Только при пуске с высоты шансов больше будет , ибо в отсутствии данных о цели более благоприятные по энергетике режимы полета для ракеты дадут бОльший шанс поразить цель.

Еще раз : я всего лишь подтруниваю над твоей изначальной фразой о мегарулезности "ПМВ + крылья на макс стреловидность + помехи = мегатактика".

SkyDron>> ОК. :
SkyDron>> - Уязвимость от маловысотных средств ПВО , которые в наше время стали очень массовыми и эффективными , при этом практически неподавляемыми , расположение которых выявить заранее очень трудно , а противодействие в силу внезапности и скоротечности их стрельбы - сложно.

yacc> И как показал пример Югославии после подавления обзорных радаров ими может заняться SEAD во время основной атаки.

Как показал опыт Югославии SEAD эффективно давит только "большие" (т.е. маломобильные и радиоизлучающие) ЗРК.

А всякую "мелочь" - хрен подавишь.

И группы SEAD кстати рабортали со средних высот. Почему - сам "думай".(с)

SkyDron>> - Повышенный расход топлива , как следствие - резкое снижение радиуса действия и/или боевой нагрузки при использовании длительного полета на ПМВ.

yacc> А не требуется совсем длительный.

Смотря в каком случае.

SkyDron>> - Повышенная психо-физическая нагрузка на экипажи , особенно при полете в ручном режиме и полете плотной группой.

yacc> Ну мы же не от комфорта экипажа пляшем Война есть война - на ней еще и убивают.

Речь не о комфорте , а именно о психо-физических нагрузках , которые самым непосредственным и негативным образом влияют на эффективность выполнения задачи.

SkyDron>> - Демаскирующее излучение бортовой РЛС при автоматическом полете в режиме следования рельефу.

yacc> А там не требуется мощный сигнал.

Там в наличии именно что достаточно мощный сигнал.

yacc>Тем более, что это скорее к огибанию препятствий.

Не просто "скорее" , а именно к этому.

Так ты признаешь что излучение РЛС в данном случае будет демаскировать самолет ?

SkyDron>> - Ухудшение условияй радиосвязи - особенно УКВ , применение же КВРС резко демаскирует самолет.

yacc> А кто мешает использовать ретранслятор или КП в небе?

1) Отсутствие означенных девайсов там где они нужны.
2) Упрощение многих вопросов ведения радиоразведки для противника в случае применения ретрансляторов.
3) Уязвимость ретрансляторов - в 1ю очередь к РЭП.

Так ты признаёшь что имеет место ухудшение условий радиосвязи ?


SkyDron>> - Ухудшение (вплоть до невозможности) использования РНСБН , особенно при полете вглубь территории противника.

yacc> Вот поэтому Су-24 и был с продвинутой ИНС и штурман может проводить коррекцию по локатору - не нужен ему РСБН.

1) На ПМВ много ты не накорректируешь с помощью РЛС. Если только речь не идет о ТерКоме которого на Су-24 и близко нет.

2) Для коррекции ИНС по известным ориентирам при отсутствии РНС , РЛС необязательна.

Так ты признаешь что условия применения РНСБ резко ухудшаються - вплоть до "0" ?

SkyDron>> - Сильное ограничение или невозможность самостоятельного поиска цели бортовыми средствами до самого последнего момента.

yacc> А надо?

Не просто надо. Это очень важно. Если цель - не жилые кварталы и точность нам не нужна.

Так ты признаешь что описанное ограничение имеет место ?

SkyDron>> - Ограничения на применение многих видов вооружения с ПМВ.

yacc> Каких?

Практически всех. Проще перечислить у каких девайсов ограничений не будет. У автономных КР например. Все остальные виды оружия или потеряют эффективность частично или полностью.

SkyDron>> - Необходимость обязательного входа в зону обьектовой ПВО цели при применении любого оружия кроме ракет не требующих обязательного предпускового целеуказания непосредственно по цели и/или управления в полете с борта носителя и/или имеющих большой радиус действия..

yacc> А при наличии таких ракет?

При наличии таких ракет вход в зону ПВО может совсем не потребоваться.

Вот только ... "См. мою потпись"(с)

SkyDron>> Для устранения или уменьшения части перечисленных недостатков требуется относительно продолжителоьный набор высоты - по крайней мере на этапе предшествующему выходу на цель.

Еще раз : ты будешь отрицать то что я перечислил выше ?

yacc> А ты на СВ подойдешь для такого пуска если тебе предварительно КР не "поработали" над стационарными целями типа обзорных радаров?

Так именно что подходят. И сами эти "обзорные радары" гасят.

yacc> yacc>> а) это означает просто сматывать оттуда
SkyDron>> Так я и спрашиваю - ОТ КУДА сматывать ? И КУДА ?

yacc> Можешь зайти по одному маршруту, а уйти - по другому. И поди на пункте РЛС догадайся что к чему, особенно если на безопасном от ПВО расстоянии еще и перехватчики какие-то маневры устраивают - вдруг ты заманиваешь?

Сам то понял что написал ? Есть конкретная (определенная тобой же ситуация) - прет на ПМВ Су-24 со включенными помехами , на него заходит перехватчик...

Я не занимаюсь придумыванием вводных , всего лишь комментирую вводные твои.

SkyDron>> Теперь ответь на реальный пример - Ф-15Е вооруженный 4мя АИМ-9 , 4мя АИМ-120 и пушкой до кучи (все это оружие никак не уменьшает штатную бомбовую нагрузку) на встречных курсах сближается скажем с Ф-15С

yacc> ... и еще у Ф-15Е несколько тонн бомб висит.

Висит.

yacc>Тот же Ф-15С может противоракетный маневр выполнить - а вот груженый Ф-15Е - хрена с два.

Противоракетный маневр с высокой перегрузкой оба начнут выполнять только в самый последний и критический момент - когда (и если) будет зафиксирована работа АРГСН вражеской ракеты - а это за несколько секунд до попадания ракеты.

Ибо определить факт пуска противником АМРААМа подругому очень тяжело - только визуально обнаружить ракету (которая имеет малодымный и малопламенный двигатель) или заюзать продвинутую мегасистему обнаружения пущенной ракеты...

Когда она будет в наличии.

До тех же пор энергичного маневрирования не нужно - растянутая "змейка"
для "выматывания" ракеты , приведение противника на ракурсы "3-9" и постановка помех/ложных целей энергичного маневрирования не требуют.

Когда (если) дело дойдет до БВБ Ф-15Е сбросит свои бомбы и полностью сравняется с Ф-15Ц.

Ф-111 же - останеться мишенью.

SkyDron>> Теперь замени Ф-15Е на Ф-111. У кого больше шансов ?
SkyDron>> Впрочем можешь не отвечать... И так понятно что ты ответишь что-нибуть в стиле "летчик Ф-15С ничему кроме ВБ не учаться значит они по умолчанию порвут всех кто учиться еще чему то кроме ВБ"...

yacc> Ну почему же - и на Су-15 проходили работу по земле - и ФАБами и пушками, только сами вояки сделали вывод, что результаты неудовлетворительны - ну так, на крайний случай, если припрет, чтобы навыки базовые были ...

1) Ты читаешь вопрос на который даешь "ответ" ?

2) Су-15 в роли ударника плох не только и не столько потому что летчики ПВО ударные задачи не отрабьатывали , а потому что сам самолет голимый в этом плане. Вон саудовские "Лайтнинги" (те что британские)
тоже в свое время обязательно отрабатывали бомбометание , но никто их возможности в этом плане не переоценивал...


yacc> А что читать, если я этот пункт ввел - от тебя только "факты" ( в кавычках ) без анализа

Анализа у меня достаточно. Но во многих случаях я не анализирую , а комментирую твои высказывания/вводные и привожу конкретную информацию (те самые факты) , предоставляя тебе самому делать из них выводы.

yacc> yacc>> По подробнее плиз.
SkyDron>> ОК. Про что поподробнее ? Про факторы ? Надеюсь ты не думаешь что при встрече самолетов с равным оружием и БРЭО и отличающимися на 2G ЭПмакс. все предрешено ?
SkyDron>> Или про примеры ?

yacc> Разумеется про примеры

Ты сам можешь поинтересоваться подробностями воздушных боев последних десятилетий. Начиная со Вьетнама.

Большая часть самолетов была сбита внезапными атаками , при этом противник-победитель совсем даже не маневрировал с высокими (не говоря уж про максимальные) перегрузками.

И про то какая там по мурзилкам макс. ЭП никто не спрашивал.

SkyDron>> Самолет именно что причем. Ты все никак не желаешь понять очевидную вешь (тот самый факт в которых ты сомневаешься) - специализированные ударники неспособные вести ВБ во всем Мире уходят в прошлое , с каждым днем все больше и больше.

yacc> Не могут. А надо?

Ты вообще читаешь то на что пытаешься отвечать ?


SkyDron>> Летчики же многоцелевых машин готовятся к различным задачам , и специализация все больше и больше уменьшается.

yacc> Потому что работать управляемым оружием с внешним ЦУ - проще. Только и всего. Чувствуешь разницу?

Ты ошибаешься в том что касается "простоты" применения многих видов ВТО.

Оно зачастую гораздо сложнее чем швыряние чугунок и пуск НАР.

Пожалуй только джидамообразные - оружие для "обезьян".

Дело в не в том что ВТО применять проще , а в том что ударные задачи (в т.ч. и без всякого ВТО) благодаря современным техническим средствам упрощается.

На новейших боевых самолетах уже наметился отказ от 2го члена экипажа характерного для ударников предыдущего поколения - это тоже показатель.

SkyDron>> Если во Вьетнаме еще имела место некоторая специализация экипажей многоцелевых Ф-4 , то в дальнейшем грань все больше стиралась

yacc> Где? В Ираке еще и Ф-111 летали и Ф-117.

Ф-111 и Ф-117 специализировались на ударных задачах потому что это строго специализированные машины , хоть и зовущиеся "истребителями" но воздушный бой вести практически не способные.

Речь же шла о многоцелевых машинах и специализации их экипажей.

Учись читать.

SkyDron>> К примеру летчики и операторы Томкэтов после придания этому самолету нормальных ударных возможностей освоили и вполне успешно применяли на практике "бомберские" навыки.

yacc> Нормальных - это каких?

Достаточных для выполнения боевых задачь и сравнимых с возможностями специализированных ударников.

yacc>Какого сорта оружие?

Авиабомбы - управляемые различных типов и свободного падения.

Соответствующее оборудование - прицельные контейнеры в частности.

SkyDron>> Похожая ситуация наблюдалась и в ВВС - операторы Ф-4 и Ф-111 нередко переучивались на "чистые" одноместные Ф-15 и летали в качестве истребителей.

yacc> Факты в студию. С ссылками и статистикой.

Дело в том что я знания черпаю не только по "ссылкам". И бросать все и сейчас разыскивать "ссылки" не собираюсь.

Какая то подробная же статистика на этот счет если и есть , то гдето в недрах Пентагона.

О программе же подготовки и переучивания летного состава регулярно пишут в открытых источниках - ЗВО например.

Я никогда ничего не придумываю.

SkyDron>> Части вооруженные чисто ударными Ф-111 получили многоцелевые Ф-15Е , а летчики Ф-117 вообще пересаживаются на Ф-22.

yacc> А я вот видел интервью с пилотом Ф-117 и он вовсе не торопился на Ф-22, говоря, что это самолет для молодежи.

Конечно для "молодежи". Любой новый самолет "для молодежи".

Ветеранам не желающим осваивать новую технику на пенсию пора. Части же именно что перевооружаются на новую технику.

SkyDron>> Пойми наконец , что летчик самолета вообще не преспособленного к ведению ВБ разумеется уступит "чистому" истребителю , но пилот многоцелевой машины освоивший свою матчасть - это совсем другое дело.

yacc> Еще раз тебе говорю - все дело в программе. Не будет у тебя в практике достаточно ВБ - ну не истребитель ты, хотя и летаешь на многоцелевом самолете - только пользоваться им не умеешь.

Не нужно говорить очевидные и элементарные вещи. Я не идиот.

Тебе же говорят - и программа предусматривает обучение ВБ и практика соответствующая имееться.

SkyDron>> Еще раз : В Ф-15Е воздушный бой ведет ТОЛЬКО ЛЕТЧИК. Оператор в данном случае - "пасажир". Максимум - 2я пара глаз.
SkyDron>> Функции оператора Ф-15Е сильно отличаются в этом плане от функций его коллеги на Ф-14 или МиГ-31.

yacc> А вот на Ф-14 - точно не так. И на Миг-31 - не так. Летчик там в одиночку ведет только БВБ.

Учись читать.

yacc> И даже на Ф-15Е если у тебя есть второй человек выгоднее ему доверить отслеживание тактической обстановкой и управление режимами радара, нежели просто его катать.

Я тебе говорю как оно есть в реальности. Насчет "управления режимами радара" - это все твои фантазии.

Еще раз : ВБ на Ф-15Е ведет только летчик - и ДВБ и БВБ.
И его действия при этом не отличаютсья от действий пилота однометсной машины.

yacc> yacc>>Возьми пилота с Ф-15С и посади ему оператора - он так же эффективно будет все делать нежели слетанный экипаж двухместного?

SkyDron>> Конечно. После тренировки и "слетывания". А посади летчика с 2х местного СтрайкИгла на одноместный - он будет спокойно вести ВБ.

yacc> Сколько займет тренировка и слетывание? А?

Столько столько потребуется конкретному экипажу в конкретных условиях.
Обычное дело.

yacc>И слетаются ли летчики и операторы в произвольной комбинаторике.

Может и не слетаються. Они могут не слетаться независимо от выполняемых задачь. Типа психологическая несовместимость и все такое.

Точно так же они могут не слетаться на одноцелевом самолете.

Тогда экипажи нужно менять. Или программу подготовки корректировать.

yacc> yacc>> Только летчик его должен понимать с полуслова. Пойми, есть такая вещь как экипаж , а не просто 1+1 в любых комбинациях - это тебе любой психолог скажет. Будешь возражать?

SkyDron>> Да зачем же я буду возражать очевидным вещам ? Это ты им возражаешь.

yacc> Тогда оцени затраты на установление и поддержание этой очевидной вещи

Зачем я буду "оценивать затраты" ? Этим другие люди должны заниматься.

Я тебе просто привожу фактические примеры - реальных вещей с оцененными затратами.

yacc>А то у тебя все влегкую и туда и сюда переучиваются...

Это у тебя просто получается. Всякие всемогущие РЭБ и т.п.

Я же тебе говорю о реальном положении дел.

SkyDron>> Читай внимательно и не додумывай за меня чуши - и все нормально будет.
yacc> Слишком все у тебя это просто.
yacc> yacc>> Фигню говоришь.

SkyDron>> Фигню ?! Может быть хочешь сказать что в частях на одноместных Ф-16 имееться по нескольку комплектов летчиков для разных задачь ?

yacc> Есть разные эскадрилии.

Есть. И даже специализированные эскадрилии со специальными модификациями самолетов (Уайлд Уизлы например) готовяться к ведению наступательного воздушного боя.

yacc> yacc>> Ты переоцениваешь возможности людей, считая что все строевые летчики как летчики-испытаетели по гибкости.
SkyDron>> Да ничего я не переоцениваю , я отмечаю очевидные и реальные вещи.
SkyDron>> Никакой ужасной "ломки психологии" не требуется , требуется обычная тренировка в отработке обычных действий.
SkyDron>> Ничего сверхестественного.

yacc> А вот Малюх так не думает.

Что он думает - пусть сам и скажет.

SkyDron>> В Афганистане например наши летчики-истребители нормально наносили удары по наземным целям наравне с летчиками ИБА и ША , последние же часто переучивались на ИБ/Ш с Су-15 например.
SkyDron>> Никто от депресняка по этому поводу в штаны ссать не начал.
SkyDron>> Медведя на мотоцикле можно научить ездить , чего про людей то говорить...

yacc> Опять же - и я и Малюх так не думаем

Что конкретно из фразы на которую ты отвечаешь "вы с Малюхом не думаете" ?


SkyDron>> Смотрел. Неубедительно. Факты говорят о том что :
SkyDron>> - средний летчик вполне способен освоить многоцелевую машину , никаких сверхьестественных способностей тут не нужно.

yacc> Опять же, Малюх так не думает. Точнее и он и я, в отличии от тебя делаем градацию по специализации и опыту. И отмечаем этот ньюанс.

Еще раз : не нужно приписывать мне идиотских высказываний.

Квалификация летного состава важна во всех случаях.

yacc>Ты же говоришь обобщенно и когда тебя ткнут цепляешься за непонятные факты ( без ссылок ) и еще и предлагаешь читать внимательно.

Да не получаеться у тебя "ткнуть"... А читать внимательно я уже даже не предлагаю...

SkyDron>> - многоцелевые боевые машины уже давно уверенно вытесняют специализированные , при этом управляют ими при выполнении разных задачь одни и те же экипажи.
SkyDron>> - все перспективные боевые самолеты являются в значительной степени многоцелевыми - во всем Мире , в т.ч. и у нас.

yacc> Все современными самолеты просто предполагается оснащать управляемым оружием по земле - вот тогда так и получается.

Ерунда полная. Неуправляемое оружие никуда на новых не делось , равно как и управляемое на старых.

yacc>Только и всего. Этот пункт тобой никак не был явно озвучен. А он очень существенный.

Выше специально озвучил.


yacc> yacc>> Какова точность попадания чугуния если ты не собираешься снижаться ниже 5 км?

SkyDron>> Она определяется тем насколько грубо говоря точно летчик марки совмещает.
SkyDron>> Современные СУО позволяют с высокой точностью швырять чугуний , а фичи типа винд.корректоров (у кого они есть) реально повышают точность компенсируя воздействие ветра.

yacc> Низачот! Ветер на разных высотах может дуть в разном направлении. ПрНК этого знать никак не может.

Я про ветер отдельно сказал.

yacc> Посмотри учебник времен ВОВ по бомбометанию сначала - там это все есть.

1) Смотрел.
2) В данном случае никакие учебники смотреть не нужно.

SkyDron>> Средние же высоты хороши тем что :

yacc> А вот это я знаю - можешь не разжевывать.

Тогда зачем споришь с очевидными вещами и задаешь вопросы в стиле "поподробнее" ?

yacc>Но это все хорошо если ты ПВО средней/большой дальности вместе со всеми перехватчиками предварительно подавил.

Конечно хорошо.

Вот только :

1) В случае наличия перехватчиков малые высоты при "высматривании пулеметных точек" тебе сильно не помогут.

2) ПВО средней/большой дальности именно что можно и нужно давить - в любом случае.

3) ПВО малой дальности (которая и есть наибольшая угроза для "высматривателя") подавить пока что практически нереально.


yacc>И в крайнем случае у тебя SEAD под боком и самолеты РЭБ.

Так вот SEAD и РЭБ - это именно что средство против "большой" ПВО.
ПЗРК и прочей "мелочи" на них пофик вобщем то.

yacc>А если их нет - можешь забыть в случае более-менее серьезной ПВО про такую халяву.

В этом же случае халявы у "высматривателей пулеметных точек" будет еще меньше.

В Афганистане ПЗРК практически похерили действия нашей авиации (в т.ч. Су-25) на малых высотах. После 86го года - все ушли на высоту , при том что эффективность с учетом тогдашних возможностей авиации упала очень сильно.

Вопрос о том что было бы с Су-25 (не говоря уж про остальные самолеты которые можно привлечь к "высматриванию пулеметов") не при войне с папуасами , а в насыщенной маловысотными средствами ПВО Европе (включая пресловутые Стингеры) остался риторическим.

Там бы уж точно с "халявой" была бы напряженка у всех...

SkyDron>> yacc>И как ты его бросать собираешься - с ГП с кабрирования с пикирования...
SkyDron>> ДА как угодно. В отличии от ПМВ с поиском/прицеливанием глазками где выбор существенно меньше.

yacc> Еще раз - гляди учебник по бомбометанию. Я помню, что спрашивал тебя про чугуний....

Учись... э-э-э [махая рукой] ... да ладно...

ЧТО тебе непонятно в цитируемой фразе ? какие нахрен учебники ?

yacc> yacc>> Это уже управляемое оружие - отдельный разговор.
SkyDron>> Ты первый раз слышишь о применении чугуния при поиске/допоиске/прицеливании с помощью бортовых технических средств (РЛС , ИК/ТВ аппаратуры и т.д.) ?
SkyDron>> Тогда о чем споришь вообще ? Не "думать" мне тебе нужно советывать , а самому матчасть подучить.

yacc> Ты не ответил о точности попадания чугуния с СВ а уже лезешь в поиск/допоиск...

1) Ответил. Если тебе чтото из этих элементарных вещей непонятно - это твои проблемы.

2) Тебе непонятно что такое поиск/допоиск цели бортовыми средствами при применении "чугуния" ?

yacc> Выбора у тебя ровно два - либо с СВ кидать много чугуния и накрывать значительную площадь, учитывая его точность. Либо работать с пикирования/кабрирования либо предварительно снизившись либо снизившись во время захода. Пишу в лоб, коль ты намеков не понимаешь.

Все выше озвучено - и про ветер , и про современные ПрК и про способы бомбометания.

Переливать из пустого в порожнее смысла не вижу.

И твои наивные "не понимаешь" и "намеки" утомили.

SkyDron>> Тогда зачем ты отрицаешь очевидное и споришь с совершенно разумными доводами которые сам же разделяешь ?

yacc> А ты заглянь и посмотри, что за оборудования и /самое главное!/ оружие я предлагал ставить на эти самолеты и как их применять, а потом пойми почему именно так. И что такого оружия серийного сейчас просто нет!

А-а-а... Ты про форуменые фантазии..

SkyDron> С учетом того что применение оружия очень сильно упрощаеться а точность очень сильно возрастает , при этом обеспечивается повышеннавя безопасность как самолетов/летчиков так и своей пехоты - может выйти дешевле гораздо.
SkyDron> Не говоря уж про то что Джидам можно швырять практически с любого , самого "тупого" борта , почти в любую погоду.
SkyDron> И юзать далеко не только для НАП.
SkyDron, полностью согласен, свою лепту внесу завтра, маленькая поправка:
ДжиДам с любого борта применять невозможно, надо ставить спецмодуль управления и ЦУ инерциалкой сопряженной со спутниковым ЦУ, т.е. менять почти всю систему ЦУ и ПрНС. Но теоретически, конечно, можно и с Ан-2.

Ну ты и раздувать опять сообщение...

yacc>> Но тем не менее это "маловысотный" рейд. Не так?
SkyDron> Нет. Не так. Это штатное применение оружия в штатном режиме.
SkyDron> AGM-86 и BGM-109 летают только на ПМВ.
Батенька, когда создавался этот класс ракет был выбор по высотам. Почему выбрали ПМВ если всем ЛА экономичнее летать на СВ - там сопротивление меньше? А? То, что "режим штатный" - не катит. Он стал штатным после выбора высоты. Выбрали бы СВ - была бы штатной СВ. И не надо говорить только о ПМВ - ракета и на километре вполне летит хорошо и наводится. Снизится можно и непосредственно перед целью - там где уже ИК/ТВ корреляция требуется. А уж с GPS все еще проще....

yacc>>Как только оружие может наводиться само так требования к ПрНК резко снижаются при той же ( или большей точности ).
SkyDron> Без уточнения какой конкретно самолет , с каким конкретно ПрНК и каким конкретно оружием - фраза совершенно бессмысленная.
Возьми Су-17М4 и чугуний. А потом Ф-16 и Джидам. Даже при отсутствии у Ф-16 ПрНК для работы по земле заранее запрограммированный Джидам при сбросе в нужном районе с запасом высоты попадет туда куда нужно.
Будешь возражать?

SkyDron> Развивать тему не нужно. Мне лично совершенно понятно для применения какого оружия ПрНК придеться усложнять (и как) , а для какого можно и упростить.
Ок

yacc>>Просто США посчитало, что ракетами, с учетом погибших самолетов будет дешевле. И проверено это было в Ираке - работает.
SkyDron> Вот именно. И хорошо что ты это понял.
Да это очевидно. Вот только позволить себе это далеко не все могут - не у всех есть КР.
SkyDron> В наиболее опасные с точки зрения поражения маловысотной ПВО районы посылались КР на ПМВ ( этим КР и технически и тактически там самое место), а пилотируемая авиация работала именно со средних высот решая широкий круг задачь.
Задача КР - подавить ключевые точки и разрушить оборону как систему, лишив ее центральной координации. А дальше уж дивизионы ПВО каждый сам за себя - с таким и воевать проще.

SkyDron> Если ты до сих пор не понял - я не против использования ПМВ в оправданных случаях , я тебе привожу конкретные примеры , конкретные и обьективные тенденции развития техники и тактики и отвечаю на твои же конкретные вопросы.
Т.е. ты согласен, что именно ПМВ смысл имеет?

SkyDron> Если "продираться" - тогда да. А если "проламывать" и "раскатывать" ПВО - тогда именно что на СВ нужно работать.
SkyDron> Большей частью сил во всяком случае.
Минимум троекратное превосходство требуется.

SkyDron> Глупые "отмазки" мне приписывать не нужно.
SkyDron> У меня вообще никаких "отмазок" нет.
Хорошо. "Аргументы" - устроит?

yacc>>Но почему-то так их не программировали. Почему???
SkyDron> О майн готт...
А все-таки?

yacc>>Не к Югославии точно.
SkyDron> Югославия - "тренировка на кошках". И реальная проверка на практике этой концепции.
Ну ты ж понимаешь, что на всякую гаечку найдется хитрый болтик с резьбой? Эта концепция уже известна и способы борьбы с ней - тоже.

yacc>>НАТО с Югославией равными силами воевали????
SkyDron> Никто кроме НАТО столь быстро и успешно такую задачу бы не решил.
SkyDron> И то что после определенного момента война стала больше похожа на полигон , это не "халява" НАТОвцев , а их заслуга.
В том, что силы такие собрали и скоординировали? - ну да. Кто ж спорит

SkyDron> Ты наверное хотел бы чтоб я начал вещать о победе по причине использовании средних высот ? Или любых других ?
А ты постоянно это в контексте СВ вещаешь из серии - "ну там же все было на СВ" Не так?

yacc>>И твой вывод из этого факта абсолютно некорректен.
SkyDron> Мой вывод - вполне корректен. Нужно только внимательно читать и не додумывать.
Вывод про СВ? Скорее это должно выглядеть по другому - "если сторона может позволить себе подавляющее превосходство и предварительный разгром ключевых стационарных точек средствами КР, и имеет достаточно денег на использование ВТО, то ей имеет смысл работать им на СВ". Вот такой вывод более корректен. Не так?

yacc>> Вот эта SkyDron> У тебя чрезмерно преувеличенное представление о возможностях "разворачивания в боевой порядок и захождения с разных сторон" применительно к озвученной ситуации.
SkyDron> И где здесь преувеличение возможностей перехватчиков ?
Что всех перехватят на марше так что овчинка выделки не стоит.

yacc>> В ветке про Т-4 я тебе рассчитывал, сколько придется лететь перехватчику до цели если его его поднять с БД и каковы радиусы на форсажной и бесфорсажной программе.
SkyDron> Да не нужны мне подобные "расчеты" - ни здесь ни там.
А тогда не всех перехватишь

yacc>>Получалось, что им постоянно надо висеть в воздухе. Уже забыл?
SkyDron> В той теме я сам говорил про то что в случае атаки АУГ истребители обеспечивают защиту ордера от МРА только при патрулировании - независимо от того на М=3 подходят ракетоносцы или на дозвуке.
Вот только не принял в расчет ресурс РЛС/двигателей/других систем, наличие экипажей и их усталость и примерный график дежурств, чтобы постоянно кто-то висел в воздухе, а также расход горючего на это. А то получится, что придет нетронутый авианосец к цели, а летчики уже вымотанные и топлива для ударных операций нет и матчасть все доступное до регламентных работ время отработала и не гарантирует нужной точности

yacc>>Почему ты решил, что если цель - радар, то все ФБ полетят именно туда?
SkyDron> Почему ты решил что я так решил ?
Потому что у тебя получается, что истребители влегкую и непринужденно сбивают идущие на ПМВ бомберы Это - не так.

SkyDron> Кстати , ты своим "по ВПП долбанут" сам подтверждаешь правильность стремления к тотальному подавлению ВВС и ПВО противника как противовесу "прорыванию" в расчете на то что "не успеют схватить за задницу".
Более того - это делается впараллель Чтобы перехватчикам было не до защиты радаров.

yacc>> А сколько ими было сбито?
SkyDron> Достаточно. И чем дальше , тем больше доля самолетов сбитых в ВБ ракетами СД.
yacc>>Особенно на встречных курсах при нерастраченной бомбовой нагрузке? А?
SkyDron> Твой смех от незнания.
Естественно смех - ты ж не делаешь градацию на перехватчиков и ударников бомбами и с ракетами
Слишком у тебя увесистые посты так что напишу здесь - где-то ты очень справедливо заметил, что большинство успешных атак - это внезапные. Так вот мне мало представляется внезапная атака груженного ударника на ни о чем не подозревающий перехватчик Тем более, что радарному контролю идущий на СВ ударник очень хорошо виден, а именно он и наводит перехватчики.

SkyDron> 3) И "значительное маневрирование" в случае новых УРВВМД с широкими секторами прокачки ГСН , нашлемными СЦУ , возможностью захвата после пуска может уже не понадобиться.
Только вот дальности с разных ракурсов и вероятность поражения очень уж разные получаются. Будешь возражать? Халява "пустил-забыл" прокатывает в сравнительно близком бою, а до этого тебя с более дальней дистанции оптимально зайдя собьет перехватчик.

yacc>>Какая у тебя допустимая перегрузка с подвешенными бомбами?
SkyDron> Меньше чем без бомб. Но в ДВБ это некритично. Только в БВБ.
См. выше. Имитационный ДВБ на тренажере Су-15 и я летал. Издалека сбить не так просто, как тебе кажется.

yacc>>Если я, как перехватчик, вынудил тебя ввязаться в бой сбросив бомбы, я уже свою цель выполнил, даже если тебя не сбил.
SkyDron> Разумеется. Но если "ты" был после этого сбит , то цена выполненной задачи изрядно повышается.
SkyDron> Особенно если целью была "пулеметная точка".(с)
Ты ж вроде о кошерном разгроме перехватчиков говорил применительно к Су-34. Не так? Уж такую бандуру всяко не по пулеметным точкам пошлют... Одна такая прорвавшаяся дура может целый а/э перехватчиков на время к земле привязать.

yacc>>Даже если сам ракету под хвост получил и катапультировался на своей территории. Это тебе не понятно?
SkyDron> Конечно непонятно , я ж глупый...
См. выше.

yacc>> Ну так ответь, как мне с забитым помехами радаром навести ракету при превышении в несколько километров?
SkyDron> Выпустить ее в режиме HOJ. Точно так же как и при "принежении" в несколько километров.
SkyDron> Только при пуске с высоты шансов больше будет , ибо в отсутствии данных о цели более благоприятные по энергетике режимы полета для ракеты дадут бОльший шанс поразить цель.
SkyDron> Еще раз : я всего лишь подтруниваю над твоей изначальной фразой о мегарулезности "ПМВ + крылья на макс стреловидность + помехи = мегатактика".
А если я не прямо на тебя иду - как она выберет оптимальную траекторию ( на упреждение ) если дальности не знает? Вероятность такого поражения будет запросто на порядок меньше, чем у обычной УРВВ.

SkyDron> Как показал опыт Югославии SEAD эффективно давит только "большие" (т.е. маломобильные и радиоизлучающие) ЗРК.
SkyDron> А всякую "мелочь" - хрен подавишь.
Какую? Ночью про ПЗРК можно забыть. МЗА можно просто обойти если она своим радаром щупает - радиус у нее небольшой.

SkyDron> И группы SEAD кстати рабортали со средних высот. Почему - сам "думай".(с)
А они идут в расчищающем эшелоне - смысл им прятаться?

yacc>> Ну мы же не от комфорта экипажа пляшем Война есть война - на ней еще и убивают.
SkyDron> Речь не о комфорте , а именно о психо-физических нагрузках , которые самым непосредственным и негативным образом влияют на эффективность выполнения задачи.
Ну для этого и второй член экипажа

SkyDron> Так ты признаешь что излучение РЛС в данном случае будет демаскировать самолет ?
Оно всегда демаскирует - вопрос в какой зоне это можно заметить и сколько надо поставить средств РТР чтобы понять замыслы и маршрут атакующего.
yacc>> А кто мешает использовать ретранслятор или КП в небе?
SkyDron> 1) Отсутствие означенных девайсов там где они нужны.
Ну если вести корректировку только в одну сторону, то это может в симплексном режиме сделать любой самолет - слушать команды с КП на одном канале, а потом передавать на ударник - на другом. Да даже на том же самом - и сигнал с этого самолета на ударнике услышат в отличии от КП - надо только повторять что с КП сказали

SkyDron> 2) Упрощение многих вопросов ведения радиоразведки для противника в случае применения ретрансляторов.
См. выше.
SkyDron> 3) Уязвимость ретрансляторов - в 1ю очередь к РЭП.
А не задолбаешься всю УКВ радиосвязь давить?

SkyDron> Так ты признаёшь что имеет место ухудшение условий радиосвязи ?
Имеет. Но см. выше - это не критично.

SkyDron> 1) На ПМВ много ты не накорректируешь с помощью РЛС. Если только речь не идет о ТерКоме которого на Су-24 и близко нет.
Проложи маршрут так, чтобы был либо характерный рельеф или ориентиры - и скорректируешь. Терком тоже конечное количество коррекций делает в характерных местах.

SkyDron> 2) Для коррекции ИНС по известным ориентирам при отсутствии РНС , РЛС необязательна.
Разумеется. Только вот в СМУ ты это не сделаешь. И на одноместном самолете это геморнее.

SkyDron> Так ты признаешь что условия применения РНСБ резко ухудшаються - вплоть до "0" ?
А что тут отрицать? Это понятно. Только вот - а нужна ли РСБН? Она даже на высоте не так далеко действует - это даже из названия следует

SkyDron> SkyDron>> - Сильное ограничение или невозможность самостоятельного поиска цели бортовыми средствами до самого последнего момента.
yacc>> А надо?
SkyDron> Не просто надо. Это очень важно. Если цель - не жилые кварталы и точность нам не нужна.
SkyDron> Так ты признаешь что описанное ограничение имеет место ?
Ясен пень. Только вот какие могут быть цели у Су-24 учитывая массу его ПН и его стоимость?
"за такие бабки?!!! К черту квартиру - дом какой?" (с)

yacc>> А при наличии таких ракет?
SkyDron> При наличии таких ракет вход в зону ПВО может совсем не потребоваться.
SkyDron> Вот только ... "См. мою потпись"(с)
И что ты в данном случае имеешь ввиду? - эт чтобы я тебя правильно понял

yacc>> А ты на СВ подойдешь для такого пуска если тебе предварительно КР не "поработали" над стационарными целями типа обзорных радаров?
SkyDron> Так именно что подходят. И сами эти "обзорные радары" гасят.
По прочищенному КР коридору? Постепенно расширяясь вширь в удобных местах? С учетом оперативно доразведанных очагов сопротивления, на которых сразу натравиливаются SEAD и РЭБ?

yacc>> Можешь зайти по одному маршруту, а уйти - по другому. И поди на пункте РЛС догадайся что к чему, особенно если на безопасном от ПВО расстоянии еще и перехватчики какие-то маневры устраивают - вдруг ты заманиваешь?
SkyDron> Сам то понял что написал ? Есть конкретная (определенная тобой же ситуация) - прет на ПМВ Су-24 со включенными помехами , на него заходит перехватчик...
SkyDron> Я не занимаюсь придумыванием вводных , всего лишь комментирую вводные твои.
Моя вводная в более полном варианте - встречный заход давится РЭБ, чтобы сорвать атаку с ППС, а атака с ЗПС - это уже догоняние и совершенно другие условия для того же ДВБ. Так понятнее?

SkyDron> yacc>Тот же Ф-15С может противоракетный маневр выполнить - а вот груженый Ф-15Е - хрена с два.
SkyDron> Противоракетный маневр с высокой перегрузкой оба начнут выполнять только в самый последний и критический момент - когда (и если) будет зафиксирована работа АРГСН вражеской ракеты - а это за несколько секунд до попадания ракеты.
А до этого тебя будут сопровождать. И ты будешь ждать пуска?

SkyDron> До тех же пор энергичного маневрирования не нужно - растянутая "змейка"
С какой перегрузкой?

SkyDron> Когда (если) дело дойдет до БВБ Ф-15Е сбросит свои бомбы и полностью сравняется с Ф-15Ц.
Т.е. бомбы он сбросит не туда, куда надо, чтобы повоевать?

SkyDron>>> Теперь замени Ф-15Е на Ф-111. У кого больше шансов ?
Шансов чего? Остаться в живых? - у Ф-15Е. Выполнить задание - равносильно. По твое вводной Ф-15Е сбросил бомбы не там, где надо - так сказать скинул, дабы подраться Если Ф-111 скинет бомбы, развернется и драпанет, то есть немалый шанс, что перехватчик за ним не погонится - он и так свою задачу сделал

yacc>> Ну почему же - и на Су-15 проходили работу по земле - и ФАБами и пушками, только сами вояки сделали вывод, что результаты неудовлетворительны - ну так, на крайний случай, если припрет, чтобы навыки базовые были ...
SkyDron> 1) Ты читаешь вопрос на который даешь "ответ" ?
Ты ж пошутил, что по-моему истребителю нужно только истребительством занимать?
SkyDron> 2) Су-15 в роли ударника плох не только и не столько потому что летчики ПВО ударные задачи не отрабьатывали , а потому что сам самолет голимый в этом плане. Вон саудовские "Лайтнинги" (те что британские)
Ну поставь им оборудование с Су-7 - будет та же хрень В отличии от летунов, натасканных работать на Су-7 по земле. Истребитель пилотирует по-другому.

SkyDron> Ты сам можешь поинтересоваться подробностями воздушных боев последних десятилетий. Начиная со Вьетнама.
SkyDron> Большая часть самолетов была сбита внезапными атаками , при этом противник-победитель совсем даже не маневрировал с высокими (не говоря уж про максимальные) перегрузками.
SkyDron> И про то какая там по мурзилкам макс. ЭП никто не спрашивал.
Уже выше комментировал. А также можешь добавить, что зачастую такие бои были групповые - одни заманивали, а другие - сбивали подходя незаметно с нужных ракурсов с внезапной атакой. У Су-34, летящего бомбить такое не получится.

yacc>> Потому что работать управляемым оружием с внешним ЦУ - проще. Только и всего. Чувствуешь разницу?
SkyDron> Ты ошибаешься в том что касается "простоты" применения многих видов ВТО.
SkyDron> Оно зачастую гораздо сложнее чем швыряние чугунок и пуск НАР.
Если есть разделение ролей м-ду экипажами - не так уж и сложнее.
SkyDron> Пожалуй только джидамообразные - оружие для "обезьян".
SkyDron> Дело в не в том что ВТО применять проще , а в том что ударные задачи (в т.ч. и без всякого ВТО) благодаря современным техническим средствам упрощается.
Да??? Ссылочка тебе будет ниже.
SkyDron> На новейших боевых самолетах уже наметился отказ от 2го члена экипажа характерного для ударников предыдущего поколения - это тоже показатель.
Опять же - к разделению ролей.

yacc>>Какого сорта оружие?
SkyDron> Авиабомбы - управляемые различных типов и свободного падения.
SkyDron> Соответствующее оборудование - прицельные контейнеры в частности.
Таки управляемые?

yacc>> Факты в студию. С ссылками и статистикой.
SkyDron> Дело в том что я знания черпаю не только по "ссылкам". И бросать все и сейчас разыскивать "ссылки" не собираюсь.
SkyDron> Какая то подробная же статистика на этот счет если и есть , то гдето в недрах Пентагона.
SkyDron> О программе же подготовки и переучивания летного состава регулярно пишут в открытых источниках - ЗВО например.
SkyDron> Я никогда ничего не придумываю.
Неубедительно.

yacc>> Еще раз тебе говорю - все дело в программе. Не будет у тебя в практике достаточно ВБ - ну не истребитель ты, хотя и летаешь на многоцелевом самолете - только пользоваться им не умеешь.
SkyDron> Не нужно говорить очевидные и элементарные вещи. Я не идиот.
SkyDron> Тебе же говорят - и программа предусматривает обучение ВБ и практика соответствующая имееться.
Сколько времени на работу по земле и по воздуху? У одноместных и у двухместных - я ж именно это от тебя хочу.

SkyDron> Я тебе говорю как оно есть в реальности. Насчет "управления режимами радара" - это все твои фантазии.
SkyDron> Еще раз : ВБ на Ф-15Е ведет только летчик - и ДВБ и БВБ.
SkyDron> И его действия при этом не отличаютсья от действий пилота однометсной машины.
Так вот - в сложном ДВБ если задача разделяется на двоих - получается эффективнее. Это тебе любой пилот Миг-31 скажет. В этом плане в ДВБ им Томкет страшнее, чем одноместный Ф-15С.

yacc>> Сколько займет тренировка и слетывание? А?
SkyDron> Столько столько потребуется конкретному экипажу в конкретных условиях.
SkyDron> Обычное дело.
Т.е. ты простоту декларировал, а деталей не знаешь?

yacc>> Тогда оцени затраты на установление и поддержание этой очевидной вещи
SkyDron> Зачем я буду "оценивать затраты" ? Этим другие люди должны заниматься.
SkyDron> Я тебе просто привожу фактические примеры - реальных вещей с оцененными затратами.
Я так понял, что эта оценка - "легко и непринужденно". И вот тут я с Дио согласен.

yacc>> Есть разные эскадрилии.
SkyDron> Есть. И даже специализированные эскадрилии со специальными модификациями самолетов (Уайлд Уизлы например) готовяться к ведению наступательного воздушного боя.
Ну вот видишь!

yacc>> А вот Малюх так не думает.
SkyDron> Что он думает - пусть сам и скажет.
А ты посмотри его со мной спор. Врочем - он сам за себя гораздо лучше скажет - не спорю.

yacc>> Все современными самолеты просто предполагается оснащать управляемым оружием по земле - вот тогда так и получается.
SkyDron> Ерунда полная. Неуправляемое оружие никуда на новых не делось , равно как и управляемое на старых.
yacc>>Только и всего. Этот пункт тобой никак не был явно озвучен. А он очень существенный.
SkyDron> Выше специально озвучил.
SkyDron> Я про ветер отдельно сказал.
yacc>> Посмотри учебник времен ВОВ по бомбометанию сначала - там это все есть.
SkyDron> 1) Смотрел.
SkyDron> 2) В данном случае никакие учебники смотреть не нужно.
Ну тогда изучай матчасть :
Учебники ВВС по бомбометанию и приборам самолетов - Форум Авиадивизии =У2 =
это раз.
И вот это - http://docs.vif2.ru/smio/...
два.
Вот здесь http://amyat.narod.ru/theory/.../osnovy_bombometaniya_p1.djvu
зайди на стр. 179 и посмотри КВО для бомбометания с высоты. А во второй ссылке - эффективность ФАБ и ее поражающую способность. И посчитай, сколько тебе надо будет сбросить ФАБ на окопавшегося противника, в отличии от пристрелявшейся артиллерии. А потом спорь про применение на супер-пупер современных самолетах неуправляемого оружия со средних высот. Тогда уж проще неторопливый бомбер подогнать да и огромную охапку бомб рассыпать, нежели сверхзвуковые самолеты на это дело гонять

Уфф... можно продолжить - меня уже не хватает чтобы разом ответить на такой пост.
SkyDron> SkyDron>> Средние же высоты хороши тем что :
yacc>> А вот это я знаю - можешь не разжевывать.
SkyDron> Тогда зачем споришь с очевидными вещами и задаешь вопросы в стиле "поподробнее" ?
Ну елки-палки - СВ была известна и освоена еще и во время ВОВ. С какой бухты барахты полезли на ПМВ или на большие высоты и скорости?

SkyDron> Вот только :
SkyDron> 1) В случае наличия перехватчиков малые высоты при "высматривании пулеметных точек" тебе сильно не помогут.
Это к Су-25 - в случае НАП там и своя авиаподдержка должна быть. Су-24/34 рассматривать пулеметные точки не будет - не его цель.
SkyDron> 2) ПВО средней/большой дальности именно что можно и нужно давить - в любом случае.
А кто спорит? Вообще ПВО нужно давить
SkyDron> 3) ПВО малой дальности (которая и есть наибольшая угроза для "высматривателя") подавить пока что практически нереально.
Но можно минимизировать проводя операцию ночью. Тогда наибольшую опастность имеют ПВО средней/большой дальности, коих явно будет меньше.

yacc>>И в крайнем случае у тебя SEAD под боком и самолеты РЭБ.
SkyDron> Так вот SEAD и РЭБ - это именно что средство против "большой" ПВО.
SkyDron> ПЗРК и прочей "мелочи" на них пофик вобщем то.
Ну какое ПЗРК ночью

yacc>>А если их нет - можешь забыть в случае более-менее серьезной ПВО про такую халяву.
SkyDron> В этом же случае халявы у "высматривателей пулеметных точек" будет еще меньше.
SkyDron> В Афганистане ПЗРК практически похерили действия нашей авиации (в т.ч. Су-25) на малых высотах. После 86го года - все ушли на высоту , при том что эффективность с учетом тогдашних возможностей авиации упала очень сильно.
И сейчас в случае работы неуправляемым оружием будет не лучше. Ссылки на точность я тебе дал. Это - физически неустранимые ограничения. Устраняются только:
а) снижением высоты и с пикирования
б) управляемым оружием

SkyDron> Вопрос о том что было бы с Су-25 (не говоря уж про остальные самолеты которые можно привлечь к "высматриванию пулеметов") не при войне с папуасами , а в насыщенной маловысотными средствами ПВО Европе (включая пресловутые Стингеры) остался риторическим.
SkyDron> Там бы уж точно с "халявой" была бы напряженка у всех...
Только живучесть у Су-25 явно выше, чем у Ф-16 в аналогичной ситуации.

yacc>> Ты не ответил о точности попадания чугуния с СВ а уже лезешь в поиск/допоиск...
SkyDron> 1) Ответил. Если тебе чтото из этих элементарных вещей непонятно - это твои проблемы.
Я тебе показал ответ.
SkyDron> 2) Тебе непонятно что такое поиск/допоиск цели бортовыми средствами при применении "чугуния" ?
Он всегда есть. Особенно при НАП.

SkyDron> А-а-а... Ты про форуменые фантазии... Неудивительно что меня эта тема не заинтересовала.
Ты заметил слово серийного ? Серийных снарядов для артиллерии с GPS на сколько я понимаю тоже пока нет, хотя ими занимаются. Как и системами обнаружения о пуске ПЗРК. И это - не фантастика.

yacc>> А они и так у тебя есть - УБС.
SkyDron> 1) У нас есть пока что только L-39. С очень сомнительной боевой ценностью.
Ну почему. Ты считаешь, что БРЭО там модернизировать невозможно?
SkyDron> 2) Когда будет весьма недешевый Як-130 - его можно и нужно будет использовать.
Я о том же.
SkyDron> Ибо ПрНК у него при работе на СВ будет (ежели сделают) покруче чем у многих "сверхзвуковых неучебных" самолетов.
По земле?

SkyDron> 3) Те у кого есть "продвинутые" УБС (класса АльфаДжетов и прочих Хоков) используют их активно только против совсем уж папуасов , причем при наличии "взрослых" боевых самолетов - неочень то и активно.
SkyDron> Я не против использования самолетов такого класса в ограниченных конфликтах , более того - за.
SkyDron> Главное чтобы эффективность была приемлемой. В противном случае это дешевизна ради дешивизны , без оглядки на эффективность.
Да вот не факт, что постоянные рейды на с/з самолете будут дешевле.
SkyDron> Дешевле всего вообще авиацию не применять.
Разумеется - артиллерия получше будет. Но не везде.

yacc>>Дозвуковые, кстати
SkyDron> Дозвуковой или сверхзвуковой - в данном случае само по себе не показатель ни стоимости не эффективности.
Просто прямой показатель стоимости и эксплуатационных расходов. Тебе все это говорят - ты же упорно отпираешься

SkyDron> SkyDron>> И в реальности все кто имеет эти самые сверхвуковые самолеты гоняют их на любых войнах , хотя на сверхвук выходить никто их не заставляет.
yacc>> А смысл тогда в этом?
SkyDron> Смысл в использовании на войне наиболее эффективных средств вооруженной борьбы.
SkyDron> Критерий стоимость/эффективность.
Разумеется. И вот скажи - зачем содержать с/з самолет если для большей части операций его возможности именно как с/з не нужны и он даже на с/з не выходит? Практически все перехватчики в СССР на с/з выходили в тропопаузе ( примерно 11 км ) - при полете для работы по земле тот же Су-17 на дозвуковом режиме даже и высоты-то такой не набирал - набор высоты это всегда трата горючего.

SkyDron> yacc>Зачем мне полноприводной джип в городе если я его возможности не использую?
SkyDron> Если ты :
SkyDron> 1) Собираешься только ездить по городу (воевать только с папуасами).
SkyDron> 2) Не имеешь средств на машину с бОльшими возможностями (современных полноценных боевых самолетов)
SkyDron> Можно и вполне разумно ездить на малолитражке (юзать только легкие УБС).
И я про то. Я тебе дополню - если у меня есть нечастые задачи, где именно джип нужен, то его включают в арсенал в количестве, сообразном для количества таких задач. И это дешевле если всех пересадить на джипы.

SkyDron> Я вот например езжу на полноприводном джипе (не слишком дорогом и пафосном , но новом и вполне меня устраивающем , в т.ч. и в плане экономичности) , и очень доволен - и в городе и за городом.
Это паркетник или полноценный джип? Что-то я не знаю экономичных в городском цикле полноценных джипов...

SkyDron> Малолитражку в дополнение покупать не собираюсь , ибо стоимость нормальной малолитражки и ее обслуживания выше стоимости потенциально сэкономленного бензина , джип же лично мне все равно нужен.
А посчитай это не в рамках одного себя, а скажем предприятия, где нужно машин 100. Там тоже также будет?

SkyDron> По существу вопроса - см. выше. Я обеими руками за использование конкретно Як-130 и ему подобных в конфликтах конкретно типа "Пятидневной войны" , при условии что этот самый Як-130 будет доведен до ума.
И я о том же. Но в моем случае довести до ума Як-130 - мало. Надо снабдить его соответсвующим оружием. Пока будут работать чугунием - Су-25 будет наилучшим вариантом. И никак не Миг-29/Су-27.

yacc>> Но войну СССР/США никто не исключал, а именно в это время спроектированы большинство современных самолетов.
SkyDron> Включая и УТС/УБС.
К УТС ( типа того же Л-29 ) требования были простые - как можно более дешевый и надежный в кривых курсантских руках и позволять как можно больше охватить программу подготовки для окончательного самолета, желательно разных ( как для истребителей так и для ИБА ).

yacc>>Возьми крупнокалиберный - как ты его стрельбу собираешься корректировать эдак метров на 300-500 с его-то отдачей да так, что на станину ставить приходится...
SkyDron> Вопрос на засыпку - ты стрелял когда-нибуть с ДШК или НСВ ?
SkyDron> Или хотя бы рядышком стоял ?
Не пришлось.

yacc>>И как далеко это видно.
SkyDron> Ночью - очереди из 12,7 видны за несколько километров.
SkyDron> И с приличного расстояния/высоты по "источнику" садануть вполне можно , в упор подлетать не стОит.
SkyDron> С учетом точности - лучше грохнуть по площади в любом случае.
SkyDron> Солнечным днем трассы 12,7 видны гораздо хуже.
SkyDron> У бОльших калибров трассы очередей гораздо заметнее.
Т.е. таки визуально самостоятельно засечь можно? А мелочь типа того-же дота берется по согласованию с пехотой. При этом артиллерию они легко скорректируют командами "левее/правее/дальше/ближе" без каких-то спецзнаний, а вот авиация, если будет работать чугунием с СВ и бомбы будут ложиться +\- 50-200 м толка не сделает. Возражения есть?

yacc>> Только скорости другие и наводить сложнее
SkyDron> Зависший вертолет расстреливающий тебя с безопасного удаления может быть гораздо более сложной целью чем вертящийся на МВ самолет пытающийся чтото там разглядеть глазками пилота.
SkyDron> ИК сигнатура опять же сильно разная.
ИК сигнатура у самолета сзади другая. Тот же А-10 так проектировали, чтобы ее снизить помянуя про потери скайхоков.

SkyDron> См. стоимость/эффективность.
SkyDron> Стоимость комплекта JDAM при массовом производстве весьма невелика.
SkyDron> С учетом того что применение оружия очень сильно упрощаеться а точность очень сильно возрастает , при этом обеспечивается повышеннавя безопасность как самолетов/летчиков так и своей пехоты - может выйти дешевле гораздо.
SkyDron> Не говоря уж про то что Джидам можно швырять практически с любого , самого "тупого" борта , почти в любую погоду.
SkyDron> И юзать далеко не только для НАП.
Все зависит от того, на что ты этот Джидам тратишь. Если на пулеметные точки - то не находишь, что это не сопставимо по стоимости со стоимостью пулемета/гранатомета? Дорогая у тебя НАП получится