Крамольный вопрос: А нужен ли нам Су-25(-, СМ, Т, ТМ...) вообще?

yacc>> Т.е. РЛС работает в режиме пеленгации помех. Дальность, разумеется, ты и не знаешь.
SkyDron> В большинстве случаев на практике - да.
Т.е. фиксируем - дальности у нас нет. Мы только приблизительно знаем где цель.

SkyDron> У тебя слишком оптимистичное представление о характеристиках Су-24 на ПМВ.
SkyDron> Еще раз отсылаю к ТТХ - в частности о радиусе действия на ПМВ - он скромный весьма.
SkyDron> И с оружием на внешней подвеске (не говоря уж про ПТБ) про 900км/ч на бесфорсаже можно забыть.
А вот это смотря какой профиль. Необязательно же все время идти на низкой высоте. А на высоте истребители прикроют. Про такой трюк, как высотное эшелонирование слышал?

SkyDron> Истребитель на средней высоте быстрее однозначно. А то что форсаж придеться включать... Естественно придеться. Или догоняем или горючее экономим.
SkyDron> Если истребитель с маниакальным упорством желает осложнить себе задачу неприменно снизившись на одну высоту с целью идущей на ПМВ - то все для него будет еще хуже.
А у него есть выбор?

yacc>> Т.е. опять же - РЛС должна уметь пеленговать.
SkyDron> 1) Она и умеет.
SkyDron> 2) Для стрельбы ИК ракетами РЛС не необходима.
Вот второй пункт интересен - дальность у тебя пусть даже 10 км как сделать так, чтобы оптимально ракету навести и вообще как ее навести? Вот на наших есть режим фи-ноль, а у зарубежных как? Ты ж дальность не знаешь - запросто в молоко пустишь.

yacc>> Вот сначала дойди до визуального.
SkyDron> 1) В любом случае придеться доходить раз мы исходим из "вводной" о 100% подавлении дальномерного канала РЛС.
Вот и дойди. Где-то там внизу на непонятной дальности у тебя цель. Тебе придется снижаться чтобы дойти до визуального контакта - а то направление есть, но далеко или близко - неизвестно.

SkyDron> 2) Если цель идет не на ПМВ а на СВ , то тоже придеться "сначала доходить". И будет это сложнее по перечисленным причинам.
В небе ( за исключением случаев, когда идут по облакам ) найти проще. А на фоне земли и камуфляж поможет.

yacc>> Таки это не маломаневрирующая КР.
SkyDron> Ну да. Это маломаневрирующий тупо прущий по прямой невидящий ничего вокруг самолет.
А кто мешает ему маневрировать?

yacc>> Просто противник если у него есть АВАКС банально наведет несколько истребителей с разных ракурсов и я посмотрю на этого умника, кто решил завязать на Су-34 ДВБ да еще и потратив подвески на более тяжелые ракеты В-В средней дальности
SkyDron> Ты сначала посмотри что будет в такой ситуации с Су-24.
А я изначально говорил - ФБА не для воздушного боя. Эт ты предложил воздушные бои устраивать...

yacc>> В какой мере?
SkyDron> В какой мере обучены ? Да в самой что ни на есть полной. Наравне с пилотами одноместных Ф-15.
С чего ты это взял?

yacc>> Ты ж наверное читал, что несколько лет не хватит, чтобы все возможности Су-24 только по наземным режимам выучить.
SkyDron> Да не фиг сколько там возможностей. Ничего запредельного.
SkyDron> Тренироваться нужно - и все нормально будет.
SkyDron> У всяких новых многоцелевых буржуев возможности повыше + потенциал по ведению воздушного боя.
КБП - штука хитрая и объемная. А ты ее пытаешься двумя строчками описать - а комбинаций там дофига...

SkyDron> Разумеется это все это еще нужно сделать и до ума довести , но почему бы и нет ?
Именно в смысле "почему бы..." А реально - пока нет.

yacc>> Вот только из-за этого. Проще и дешевле долбануть "стаей" КР с разных ракурсов.
SkyDron> Не всегда это возможно и оправданно , вот в чем проблема.
Эт в каких таких ситуациях?

yacc>> Ню, ню
SkyDron> Не "ню-ню" , а факт.
И где факт? По югославии или ираку? А там была явная НАП?

SkyDron> Прочти еще раз то что я написал (там все предельно понятно должно быть) выше и что ты процитировал.
Ты написал только одно слово "факт" - я вот не понимаю что за факт и почему одного слова "факт" достаточно

>>Это все лукавство на бумаге в теории.
>>На практике формула неожиданной атаки была следующая:
>>- не делиться информацией с местными;
>>- не находиться в районе ПВО длительное время;
>>- не делать повторных заходов;
>>- развивать максимльную угловую скорость себя любимого относительно точек ПВО.
YYKK> Хм... Благодаря этой "лукавой теории" реально появились МиГ-27, F/А-18.
YYKK> Практически появились Лави, A-7F, F/A-16 (впрочем он появился, но под "обычным" именем)... Ждём F-35, надёюсь назвать его истребителем заваевания господства в воздухе ни у кого язык не повернётся...

Ха! Они имеют хорошую эффективность только при работе с высокоточным оружием. При нанесении БШУ неуправляемым оружием в зоне непосредственной работы ПВО они не ахти какие.
Можешь изучить опыт работы в афгане, где все свистки работали только с большой высоты. И только штурмовики, способные в силу своей аэродинамики эффективно управляться на малых высотах и в силу невысокой скорости более точно самостоятельно селектировать цели, имели высокую эффективность.
Я не особо понимаю в чем тут есть предмет несогласия, ибо это просто азы:
большая скорость - плохо видим, нужно залезать выше
малая скорость - лучше видим, можно идти ниже

>>Сверхзвук был не нужен, т.к. в прифронтовой полосе разгоняться с грузом на пилонах попросту нет времени.
YYKK> Был... отчего же только был? Я понимаю - "из грязи...", а истребители прикрытия откуда? А воздействие наземных средств поражения... Самолёт это не вертолёт, который относительно легко можно перебазировать около ЛБС.

Для этого есть базирование на автострадах и т.п.
А полк 10 минут должен быть в воздухе. В ИБА сходи поспрошай - они тебе норматив более точно скажут.
Дело не в вертолете или самолете, а втом сколько борт греть нужно перед взлетом. Что там что тут - реактивные движки везде и масло.

YYKK> И именно поэтому - это должен был появится сверхштурмовик? Практика показала, что даже сейчас (при уклоне в конфликты низкой эффективности) потребность в таком самолёте непросматривается. И не реализуется.

Ну если применение Су-25 и А-10 везде где только можно называть непросматривается ...


YYKK> Ага, только лучше не PR, а саму статистику... А то, понимаешь, на основании сравнения использования на высокогорном аэродроме Су-25 и Су-17 (который фактически Су-7 с КИС) - делать вывод о приемуществе штурмовиков перед ИБ...

Когда появилась эта статистика ни Су-25 ни Су-17х еще не было даже в проектах.
Были МиГ-15 и и его сверхзвуковой потомок.
Также теория боевой эффективности тебе наглядно распишет, на что влияет высокая скорость носителя.
На выживаемость - однозначно.
На промахи - да да да.

YYKK> Разве дешевле иметь 2 самолёта близкой размерности но разного функционала (дозвуковой и сверхзвуковой) лучше, чем 1 многоцелевой? Пример F/A-18.

Учитывая, что техника сегодня летает по нескольку десятков лет, прежде чем уйти в утиль и что основные затраты крутятся в ЭКСПЛУАТАЦИИ, то любая экономия на этом этапе приветствуется.
Узкопрофильный комплекс в любом случае будет дешевле в эксплуатации при прочих равных.
А по кишкам будет пересекаться по блокам с многофункциональным.
Т.е. унификация то налицо - по борту и по вооружению.

Ну а теперь самое смешное - есть многофункциональный самолет, но нет многофункциональных пилотов.
В итоге в части подразделения делились по специфике применения - неуправляемые и управляемые АСП.
Можешь в ИБА уточнить.
К чему это приводит? К тому, что реализация многофункциональность в применении живет только на бумаге, а на практике процветает узкофункциональность.

Можно сколько угодно придумывать всякие теории, но может быть начаинть идти от практики?

yacc>>> Т.е. РЛС работает в режиме пеленгации помех. Дальность, разумеется, ты и не знаешь.
SkyDron>> В большинстве случаев на практике - да.

yacc> Т.е. фиксируем - дальности у нас нет. Мы только приблизительно знаем где цель.

Разумеется.
В теории некоторые наиболее продвинутые борта (МиГ-31 например , а так же на новом уровне Ф-22 , Рафаль) имеют возможность определения местоположения источника помех , но на практике я бы не стал переоценивать их возможности.


SkyDron>> У тебя слишком оптимистичное представление о характеристиках Су-24 на ПМВ.
SkyDron>> Еще раз отсылаю к ТТХ - в частности о радиусе действия на ПМВ - он скромный весьма.
SkyDron>> И с оружием на внешней подвеске (не говоря уж про ПТБ) про 900км/ч на бесфорсаже можно забыть.

yacc>А вот это смотря какой профиль.

Я (а сначала ты) же четко сказал - на ПМВ. Т.е. профиль вполне определен и постоянен.

yacc>Необязательно же все время идти на низкой высоте.

Вот именно. Так что важность концепции длительного маловысотного полета вообще сомнительна.


yacc>А на высоте истребители прикроют.

Если хорошо прикроют , тогда и не хрен на ПМВ лезть. Сейчас не 60е годы прошлого века. На ПМВ куча всего может достать запросто.


yacc> Про такой трюк, как высотное эшелонирование слышал?

О да. Еще начиная с Первой Мировой. Только речь то про озвученную тобой (и частично Женей) ситуацию когда несчатсный одинокий ударник противостоит всей могучей ПВО вражины и шифруется от нее на ПМВ ставя помехи и надеясь что его не догонят.


SkyDron>> Истребитель на средней высоте быстрее однозначно. А то что форсаж придеться включать... Естественно придеться. Или догоняем или горючее экономим.
SkyDron>> Если истребитель с маниакальным упорством желает осложнить себе задачу неприменно снизившись на одну высоту с целью идущей на ПМВ - то все для него будет еще хуже.

yacc> А у него есть выбор?

Разумеется. Я об этом и говорю.

yacc> yacc>> Т.е. опять же - РЛС должна уметь пеленговать.
SkyDron>> 1) Она и умеет.
SkyDron>> 2) Для стрельбы ИК ракетами РЛС не необходима.

yacc> Вот второй пункт интересен - дальность у тебя пусть даже 10 км ....

10км - это не "пусть даже" - это дохрена. В реальности ИК ракеты пускают гораздо ближе , тем более в догон.

yacc>как сделать так, чтобы оптимально ракету навести и вообще как ее навести?

С ЦУ не от РЛС. Все штатно.

yacc>Вот на наших есть режим фи-ноль, а у зарубежных как?

Аналогично.

yacc>Ты ж дальность не знаешь - запросто в молоко пустишь.

На дальности визуального обнаружения дальность от РЛС не столь важна. Даже если дальномерный канал забит напрочь (а как я уже говорил на малых дальностях шансы на "прожиг" помехи резко повышаются) досягаемость цели можно оценить визуально.
В любом случае определяющим условием являеться захват цели ГСН.
Захват есть - тогда уже можно оценить можно стрелять или нет.
От типа ракеты многое зависит. Одно дело Р-60 , другое - Р-73 или тем более Р-27ЭТ.

А "молоко"... От него никто не застрахован. С дуру же можно и член сломать.


yacc> yacc>> Вот сначала дойди до визуального.
SkyDron>> 1) В любом случае придеться доходить раз мы исходим из "вводной" о 100% подавлении дальномерного канала РЛС.

yacc> Вот и дойди. Где-то там внизу на непонятной дальности у тебя цель.

В случае ответных помех грубо оценить дальность технически вполне возможно даже при нарушении работоспособности дальномерного канала.. Впрочем вопрос слишком обширен для того чтобы кидаться односложными фразами.

yacc>Тебе придется снижаться чтобы дойти до визуального контакта - а то направление есть, но далеко или близко - неизвестно.

Ну вот... Высоту цели типа не знаем а все равно снижаться...


SkyDron>> 2) Если цель идет не на ПМВ а на СВ , то тоже придеться "сначала доходить". И будет это сложнее по перечисленным причинам.

yacc> В небе ( за исключением случаев, когда идут по облакам ) найти проще.



yacc>А на фоне земли и камуфляж поможет.

Особенно если он есть. И соответствует фону местности.

Кстати , что там у нас с окраской строевых Су-24...


yacc> yacc>> Таки это не маломаневрирующая КР.
SkyDron>> Ну да. Это маломаневрирующий тупо прущий по прямой невидящий ничего вокруг самолет.

yacc> А кто мешает ему маневрировать?

Условия тобой обозначенные. Как то крылья на макс. стреловидность , помехи по максимуму и драпать на высокой скорости надеясь что не догонят.


yacc> yacc>> Просто противник если у него есть АВАКС банально наведет несколько истребителей с разных ракурсов и я посмотрю на этого умника, кто решил завязать на Су-34 ДВБ да еще и потратив подвески на более тяжелые ракеты В-В средней дальности

SkyDron>> Ты сначала посмотри что будет в такой ситуации с Су-24.

yacc> А я изначально говорил - ФБА не для воздушного боя. Эт ты предложил воздушные бои устраивать...

А вот в ВВС США нет "ФБА". Как и во многих других ведущих ВВС.

Я же предложил не "устраивать воздушные бои" , а дать возможность ударным самолетам активно защищаться в случае необходимости.


yacc> yacc>> В какой мере?
SkyDron>> В какой мере обучены ? Да в самой что ни на есть полной. Наравне с пилотами одноместных Ф-15.

yacc> С чего ты это взял?

С того что это стандартная практика подготовки. И летчки одноместных Ф-15 и СтрайкИглов в плане воздушного боя выполняют одни и те же действия.

А основную работу связанную с работой по земле выполняют операторы.

yacc> yacc>> Ты ж наверное читал, что несколько лет не хватит, чтобы все возможности Су-24 только по наземным режимам выучить.
SkyDron>> Да не фиг сколько там возможностей. Ничего запредельного.
SkyDron>> Тренироваться нужно - и все нормально будет.
SkyDron>> У всяких новых многоцелевых буржуев возможности повыше + потенциал по ведению воздушного боя.

yacc> КБП - штука хитрая и объемная. А ты ее пытаешься двумя строчками описать - а комбинаций там дофига...

Я ничего не пытаюсь описать в 2х строчках. просто упоминаю факты.

SkyDron>> Разумеется это все это еще нужно сделать и до ума довести , но почему бы и нет ?

yacc> Именно в смысле "почему бы..."

Т.е. ты лично не против ?

yacc>А реально - пока нет.

Именно. Так нужно или нет это делать ?

yacc> yacc>> Вот только из-за этого. Проще и дешевле долбануть "стаей" КР с разных ракурсов.
SkyDron>> Не всегда это возможно и оправданно , вот в чем проблема.

yacc> Эт в каких таких ситуациях?

Таких ситуаций дофига.

Например :

- Когда таких КР тупо нет. (это про нас например.)
- Когда цель невозможно поразить с помощью КР.
- Когда применение КР нецелесообразно по критерию стоимость/эффективность.

Последний пункт наиболее обширен.


yacc> yacc>> Ню, ню
SkyDron>> Не "ню-ню" , а факт.

yacc> И где факт?

Там где я написал а ты процитировал. Читай внимательно.


yacc>По югославии или ираку? А там была явная НАП?

Ни Югославия ни Ирак тут неепричем совершенно.

SkyDron>> Прочти еще раз то что я написал (там все предельно понятно должно быть) выше и что ты процитировал.

yacc> Ты написал только одно слово "факт" - я вот не понимаю что за факт и почему одного слова "факт" достаточно

Повторяю с призывом читать внимательно :

SkyDron>> Ерунда. Ф-16 может ВСЕ что Су-25 или А-10.
SkyDron>> Разница по большому счету только в стоимости и ''пассивной безопасности'' при поражении ПЗРК и прочей ''мелочью'' , а так же стоимости борта.
SkyDron>> Даже ВПХ особого значения не имеют ибо с грунтовых площадок штурмовики на практике все равно не летают.
SkyDron>> Хочется полезть под обстрел стрелковки , поискать цель глазками и отутюжитье ее в упор НАРами/пушкой ?
SkyDron>> Да пожалуйста !
SkyDron>> Ф-16 спокойно это может сделать.
SkyDron>> Ну получит ракету ПЗРК под хвост ...
SkyDron>> А-10 ее точно так же получит.
SkyDron>> Вся разница в том что у А-10 больше шансов доковылять домой после попадания.
SkyDron>> ВСЕ.

yacc> Ню, ню

Не "ню-ню" , а факт.

 

YYKK>>Или Вы хотите написать, что сверхзвуковой самолёт на дозвуке летать неможет? Или, что лётчик не может снизить скорость самолёта до требуемой?

yacc> А вы хотите сказать, что управляемость А-10 с прямыми крыльями и Ф-16 на 400 км/ч одна и та же?

Управляемость на малых скоростях зависит много от чего.
Например от тяговооруженности.

Су-27 хуже управляется на малых скоростях чем Су-25 ? Ась ?

YYKK>> Лучший штурмовик - это наземная артиллерия!
yacc> Именно так.

Не нужно зацикливаться на технике. Нужно сосредоточиться на выполнении задачи.

Иметь обязательно штурмовик специальной конструкции или [вписать нужное] - не самоцель. Важно выполнить задачу доступными средствами.
Оптимальное же средство решения задачи выбираеться из того что есть.

yacc> P.S. И еще - сравните стоимость Джидама или Маверика со стоимостью НУРСА или артиллерийского боеприпаса

Запросто.
Стоимость НУРСа значительно меньше чем у Джидама и тем более Мейверика.

Это очевидно. Так же очевидно что при отсутствии серьезной ПВО чугунки рулят по критерию стоимость/эффективность пополной и без вопросов.

А вот когда ПВО в наличии - тут все гораздо сложнее.

Стоимость сбитого ПЗРК(ЗСУ и т.п.) самолета , кучи тех самых НУРСов которые этот самолет нес , цена невыполненной задачи и погибших солдат (не говоря уж про летчика) - вот это уже оценить не так просто.


ПС : повторяю еще раз генеральную мысль :

- Штурмовики специальной конструкции во многих случаях оптимальны.
Во многих - неоптимальны.
Но ни в одном случае принципиально НЕ незаменимы.

Нет таких задачь которые решают Су-25 или А-10 которые ПРИНЦИПИАЛЬНО не мог бы выполнить например Ф-16.

YYKK> Хм... Благодаря этой "лукавой теории" реально появились МиГ-27, F/А-18.

Совершенно разные самолеты и технически и концептуально.

Первый - специализированный ударник практически лишившийся "истребительных" качеств базовой машины , 2й - изначально многоцелевая машина призванная как повысить оборонительный потенциал АУГ (если мы берем для примера ВМС США) так и заменить весь парк боевых палубников - как специализированных ударников так и многоцелевых машин предыдущего поколения.

СуперХорнит - дальнейшее развитие этой концепции.

Спекуляции же по поводу буквы "А" - несерьезны.

Буква эта появилась только лишь от того что изначально прорабатывался вариант создания на базе YF-17 2х отдельных модификаций - ударной и истребительной.

Отсюда и F\A. Многие "F" без всяких "A" ничуть не менее универсальны чем "F\A-18".

Не говоря уж про то что американский флот в то время имел собственное представление о термине "штурмовик".

Равно как и ВВС что только не имели ввиду под термином "тактический истребитель".


YYKK> ... Ждём F-35, надёюсь назвать его истребителем заваевания господства в воздухе ни у кого язык не повернётся...

Очень даже повернеться.

Малозаметный высокоманевренный самолет с высокими ЛТХ , продвинуой РЛС , наипродвинутейшей ИК-оптикой , революционной системой отображения и индикации , самыми современными УР класса воздух-воздух...

Очень даже "завоеватель господства"...
Во многих случаях должен превзойти по критерию стоимость/эффективность тот же Ф-22.

В БВБ (который вполне вероятно ждет ренессанс по мере более широкого внедрения стэлс-технологий) так почти наверняка лучше чем Рптор.

Или лишим его этого почетного звания из-за отсутствия суперкруза ?


YYKK> Ну понравилась Пукара человеку. а тут ещё и Тукано... Бывает.

+1

SkyDron>> Впрочем если желаешь опровергнуть это и поведать о том что Барс до сих пор "дрова" в плане работы по земле - с интересом послушаю.

Dio69> Лучше ещё раз поговори с коллегой

Поговорю.


SkyDron>> Современные "сантиметровые" МФРЛС рвут Орион во всех перечисленных случаях как бешанный попугай поролоновую крысу.

Dio69> Просто я таких МФРЛС в нашей стране не знаю.

Да их до самого недавнего времени и не было.

SkyDron>> Вобщем то даже древняя APQ-148 , была лучше Ориона по комплексу характеристик , хотя ИМХО некритично и в целом РПО - вполне достойный девайс для своего времени.

Dio69> Ну за границами может оно всё лучше. Там и инженеры лучше. Но я не пользовался этой самой APQ-148. А про вкус устриц спорить не буду...

Разумно.

SkyDron>> НЯЗ Л-150НУ работает только в комплексе с Л-150.

Dio69> Неправильный этот самый НЯЗ. 150НУ может вообще отдельно использоваться, например при модернизации. Хоть в контейнер вешай на Як-52.

Сдается мне что ты опять... э-э-э... вводишь народ в заблуждение.

Для работы нужны средства отображения информации , распознавания типов целей , формирования команд на настройку селекторов ПРР.

Это все функции Л-150 описанные в мурзилках от производителя , с указанием и функций ЦУ ПРР.

Так что "подвесь контейнер с пеленгаторной антенной и вуаля" не получиться ИМХО.


SkyDron>> Идея Х-59 совсем не глупая. Нормальная , особенно для времени когда она разрабатывалась - тогда вообще альтернативы не было.

Dio69> Глупая - это я по мягкосердию сказал. Не просто глупая, а идиотская. Поинтересуйся результатами...

Ничего глупого и идиотского не вижу. Концепция вполне нормальная.
Реализация - неахти конечно.

про проблемы с практическим применением Х-59 я наслышан.


SkyDron>> Техническая реализация далека от идеала конечно , но сейчас усиленно ваяется мнообещающая Х-59МК2 которая сможет применяться и в полностью автономном режиме - это то что нужно. Еще бы стелсовости побольше...

Dio69> Я лично больше ставлю на боевых дроидов и "Звезду смерти" с Дартом Вейдером во главе ))))))))))

Звезда смерти и дроиды - это круто конечно. И Д.Вейдер парень брутальный , даже просто с лазерным мечем.

Однако автономные высокоточные неядерные КР реальность уже лет 20 как.

Вейдер & Со же - 30 лет. Так что КР посовременней будут.


SkyDron>> Кстати реализующие ту же идею (то бишь телевизионно-командную СН) девайсы получились вполне удачными - SLAM , Попай , AGM-130...

Dio69> Ой, лучше не надо теории... Немного практики...

На полигонах стреляют и попадают. SLAM'ы вон и с кораблей пускали изголяясь с ретрансляцией команд наведения палубными вертолетами...

Во время же Бури в Стака... Пустыне известный пример имелся - сначала SLAM пробил брешь в стене иракского ядерного центра , а затем (когда улеглась пыль от взрыва) в дыру вогнали еще один SLAM взорвавшийся внутри здания и уничтоживший оборудование бывшее внутри.

Вполне себе показатель точности и эффективности , особенно с учетом того что ракета на тот момент только проходила испытания.


SkyDron>> Ну чтож , поведай о типе станции РЭБ устанавливаемой на Су-30МКИ/МКМ в контейнерах на законцовках крыльев.

Dio69> Нет там пока ничего на этих самых законцовках. Для МКИ есть только обещания. А для МКМ даже вопроса пока нет.

И МКИ и МКМ летают наверное с муляжами внутри которых "деревянные антенны" ?

SkyDron>> Если верить новостям об учениях , то применяеться вовсю.

Dio69> "В наше время никому верить нельзя." (Мюллер из к/ф "Семнадцать мгновений весны")

Вот я тебе и не спешу верить. Ибо :

1) Примеров когда твоя информация скажем так не соответствовала действительности - имелись.
2) Ты не Мюллер.

Dio69>> Просто я таких МФРЛС в нашей стране не знаю.
SkyDron> Да их до самого недавнего времени и не было.
Ну бумага... она всё стерпит...


SkyDron> Сдается мне что ты опять... э-э-э... вводишь народ в заблуждение.
Я не ввожу. Я знаю.

SkyDron> Так что "подвесь контейнер с пеленгаторной антенной и вуаля" не получиться ИМХО.

Лёхко. Поинтересуйся клонами 29 и 27 хотя бы.

SkyDron> Ничего глупого и идиотского не вижу. Концепция вполне нормальная.

Ну если тебе 20-ти кратный бинокль привязать к глазам и посадить на велосипед. До какого столба доедешь - до первого или до второго?


SkyDron> Реализация - неахти конечно.
SkyDron> про проблемы с практическим применением Х-59 я наслышан.

Там нет проблем. По аналогии с приписываеммым Сталину выражением "Нет человека - нет проблем..."
Так вот проблем там не было. Причём ни разу.


SkyDron> Во время же Бури в Стака... Пустыне известный пример имелся - сначала SLAM пробил брешь в стене иракского ядерного центра , а затем (когда улеглась пыль от взрыва) в дыру вогнали еще один SLAM взорвавшийся внутри здания и уничтоживший оборудование бывшее внутри.

"О что за прелесть эти сказки!" (АС Пушкин)


SkyDron> Вполне себе показатель точности и эффективности , особенно с учетом того что ракета на тот момент только проходила испытания.
Меня реклама майонеза по ТВ тоже очччччень впечатляет.

SkyDron> И МКИ и МКМ летают наверное с муляжами внутри которых "деревянные антенны" ?

Ты когда ЭТО видел???

SkyDron> 1) Примеров когда твоя информация скажем так не соответствовала действительности - имелись.
Примеры.

SkyDron> 2) Ты не Мюллер.
".., мне можно..." (с)

SkyDron> В теории некоторые наиболее продвинутые борта (МиГ-31 например , а так же на новом уровне Ф-22 , Рафаль) имеют возможность определения местоположения источника помех , но на практике я бы не стал переоценивать их возможности.
Я бы тоже
SkyDron> yacc>Необязательно же все время идти на низкой высоте.
SkyDron> Вот именно. Так что важность концепции длительного маловысотного полета вообще сомнительна.
Да как сказать... вот те же КР не торопятся на СВ отправлять...

yacc>> Про такой трюк, как высотное эшелонирование слышал?
SkyDron> О да. Еще начиная с Первой Мировой. Только речь то про озвученную тобой (и частично Женей) ситуацию когда несчатсный одинокий ударник противостоит всей могучей ПВО вражины и шифруется от нее на ПМВ ставя помехи и надеясь что его не догонят.
Ну не всей... А одиночное нападение ударника я даже рассматривать не буду как фантастику. Я ж тебе про другое говорю - при таком раскладе у него запросто больше шансов будет, чем у того, кто попробует с истребителями силами померятся на СВ...

SkyDron> SkyDron>> Если истребитель с маниакальным упорством желает осложнить себе задачу неприменно снизившись на одну высоту с целью идущей на ПМВ - то все для него будет еще хуже.
yacc>> А у него есть выбор?
SkyDron> Разумеется. Я об этом и говорю.
Какой выбор? Он только направление знает - ему нужен визуальный контакт - а если висят облака то однозначно снижаться.

yacc>> Вот второй пункт интересен - дальность у тебя пусть даже 10 км ....
SkyDron> 10км - это не "пусть даже" - это дохрена. В реальности ИК ракеты пускают гораздо ближе , тем более в догон.
Тем более нужен визуальный контакт.

SkyDron> С ЦУ не от РЛС. Все штатно.
yacc>>Вот на наших есть режим фи-ноль, а у зарубежных как?
SkyDron> Аналогично.
Опять визуальный контакт.

SkyDron> На дальности визуального обнаружения дальность от РЛС не столь важна. Даже если дальномерный канал забит напрочь (а как я уже говорил на малых дальностях шансы на "прожиг" помехи резко повышаются) досягаемость цели можно оценить визуально.
SkyDron> В любом случае определяющим условием являеться захват цели ГСН.
SkyDron> Захват есть - тогда уже можно оценить можно стрелять или нет.
Угу. Согласен. Только я тебе про это и говорю - вдогон ты должен выйти на визуальный контакт. А чтобы по направлению догнать - должен иметь скорость, выше чем у цели.

yacc>>Тебе придется снижаться чтобы дойти до визуального контакта - а то направление есть, но далеко или близко - неизвестно.
SkyDron> Ну вот... Высоту цели типа не знаем а все равно снижаться...
Высоту тебе ориентировочно даст АВАКС типа "цель маловысотная"

yacc>>А на фоне земли и камуфляж поможет.
SkyDron> Особенно если он есть. И соответствует фону местности.
SkyDron> Кстати , что там у нас с окраской строевых Су-24...
Хреново. Но их бы ночью отправили - тебе было бы еще веселее...

yacc>> А кто мешает ему маневрировать?
SkyDron> Условия тобой обозначенные. Как то крылья на макс. стреловидность , помехи по максимуму и драпать на высокой скорости надеясь что не догонят.
Да. Но я ж не говорил, что по идеальной прямой

SkyDron> А вот в ВВС США нет "ФБА". Как и во многих других ведущих ВВС.
SkyDron> Я же предложил не "устраивать воздушные бои" , а дать возможность ударным самолетам активно защищаться в случае необходимости.
На воздушный бой также требуется топливо для маневрирования. Это тоже в рассчет бери. А тебе вообще-то еще и груз тащить и главная твоя цель - уложить его по назначению.

yacc>> С чего ты это взял?
SkyDron> С того что это стандартная практика подготовки. И летчки одноместных Ф-15 и СтрайкИглов в плане воздушного боя выполняют одни и те же действия.
Вот только частота тренировок и разбор ньюансов явно отличаются. Особенно если действие будет в масштабе минимум звена - совершенно другая координация и взаимодействие.
SkyDron> А основную работу связанную с работой по земле выполняют операторы.
А что ж там летчик тогда делает?

yacc>> КБП - штука хитрая и объемная. А ты ее пытаешься двумя строчками описать - а комбинаций там дофига...
SkyDron> Я ничего не пытаюсь описать в 2х строчках. просто упоминаю факты.
Какие? Вот для меня факт, что летуны ИБА сюда не влезают - для них наши споры смешны

SkyDron> SkyDron>> Разумеется это все это еще нужно сделать и до ума довести , но почему бы и нет ?
yacc>> Именно в смысле "почему бы..."
SkyDron> Т.е. ты лично не против ?
SkyDron> yacc>А реально - пока нет.
SkyDron> Именно. Так нужно или нет это делать ?
Однозначного ответа дать сейчас не могу - надо думать а именно в этом вопросе мне это сейчас лень

yacc>> Эт в каких таких ситуациях?
SkyDron> Таких ситуаций дофига.
SkyDron> Например :
SkyDron> - Когда таких КР тупо нет. (это про нас например.)
SkyDron> - Когда цель невозможно поразить с помощью КР.
SkyDron> - Когда применение КР нецелесообразно по критерию стоимость/эффективность.
SkyDron> Последний пункт наиболее обширен.
Но в этих случаях может и не быть сильной ПВО.

yacc>> И где факт?
SkyDron> Там где я написал а ты процитировал. Читай внимательно.
SkyDron> Повторяю с призывом читать внимательно :
Читаю еще раз и подчеркиваю
SkyDron>> Разница по большому счету только в стоимости и ''пассивной безопасности'' при поражении ПЗРК и прочей ''мелочью'' , а так же стоимости борта.
SkyDron>> Даже ВПХ особого значения не имеют ибо с грунтовых площадок штурмовики на практике все равно не летают.
SkyDron>> Хочется полезть под обстрел стрелковки , поискать цель глазками и отутюжитье ее в упор НАРами/пушкой ?
SkyDron>> Да пожалуйста !
SkyDron>> Ф-16 спокойно это может сделать.
SkyDron>> Ну получит ракету ПЗРК под хвост ...
SkyDron>> А-10 ее точно так же получит.
SkyDron>> Вся разница в том что у А-10 больше шансов доковылять домой после попадания.
SkyDron>> ВСЕ
Это с моей точки зрения называется так "Ф-16 формально может справиться с такими задачами, а реальные потери нам пофиг - мы ж не для этого такой умозрительный эксперимент проводим... "

.... и самое прикольное, что ты же пишешь далее - Стоимость сбитого ПЗРК(ЗСУ и т.п.) самолета , кучи тех самых НУРСов которые этот самолет нес , цена невыполненной задачи и погибших солдат (не говоря уж про летчика) - вот это уже оценить не так просто.
хотя и так понятно, что при одинаковой номенклатуре неуправляемого оружия Ф-16 будут падать чаще...

>>Можешь изучить опыт работы в афгане, где все свистки работали только с большой высоты.
YYKK> Это неправильное утверждение.
YYKK> Вы либо незнаете, любо пытаетесь ввести, мягко говоря, в заблуждение.
YYKK> НАР на какой дальности (и соответственно высоте) применяются?

А тебе что хочется услышать - цитату из какого-нибудь РЛЭ, которые так Чиж любит, или тебя больше интересуют реалии, в которых народ работал?
Если первое, то сам ищи.

YYKK> А вдуматься что написали?

Если ты водитель, то езжай в лефортовский тунель в Москве, вставай в крайний правй ряд и пробуй на скорости читать надписи на стенах, параллельно можешь еще чем-нибудь заниматься.
Только не убейся.


>>Ну если применение Су-25 и А-10 везде где только можно называть непросматривается ...
YYKK> Это с каких пор они винтовыми стали?

Ну вообще-то они реактивные.

YYKK> Концепции во многом одинаковы. Просто получилось создать один самолёт - F/A-18

Он не выполняет работу, которую выполняет А-10 или Су-25.

U235>> У вертолета вообще-то есть еще такая вещь, как несущий винт, который даже в режиме висения дает отличную частотную модуляцию отраженного сигнала. Поэтому прекрасно зависшие или даже просто стоящие на земле с включенным двигателем вертолеты обнаруживаются
Dio69> Вы это сами видели или на базаре где слышали? ))

Угу. На площади В день ПВО. Разговорился со скучающими возле своего "изделия" офицерами из расчета вот этого изделия, именуемого П-19 "Дунай" (1РЛ134)



Станция предназначена для обнаружения малоразмерных низколетящих целей типа КР и вертолетов. Зависшие или даже стоящие на земле с включенными двигателями вертолеты станция, по словам тех офицеров из ее расчета, обнаруживает на раз именно по модуляции отраженного сигнала вращающимся винтом.

На самом деле это очень старый метод. На сегодня это умеют делать практически все РЛС и ЗРК заточенные под маловысотные цели. Так что не смеши в очереднй раз людей

YYKK> По поводу если лететь быстро нужно ещё и высоко (чтоб хорошо обнаруживать цели) - это не так. Чтоб обаруживать цели летать нужно высоко (достаточно) и "медлено".

Ну вот и приехали. Если высоко, то деталей не видно.
А если медленно, то где же св/зв? А? Наверное где-то спрятался.
Велком ту зе дозвуковые штурмовики с прямым трапециевидным крылом.

Можно было и к папе не бегать - думатель только включить.

YYKK> Ну-ну, а КМП США не выполняет работу Армии США... Так что-ли?
YYKK> Вполне себе выолняет, наряду с Харриером.
YYKK> A-10 я что-то незамеил на вооружении ВМС США.
YYKK> Сказок ненадо.

Каких сказок? Только А-10 и вертолеты занимаются непосредственной эффективной поддержкой.
Я тебе уже несколько постов пишу про эффективность.
Просто факт возможности применения с борта оружия не есть тема разговора.
Речь идет про то, чтобы выполнить работу эффективно.
Никакая сверхзвуковая машина со стреловидным крылом, не заточенная под задачи Су-25, не сделает его работу лучше, потому что:
а) не имеет нужных ЛТХ;
б) не имеет потребной защищенности.

И на тех режимах и А-10 и Су-25 даст фору любому истребителю - что Су-27, что F-16 сотоварищи.


Но ладно, ок. Допустим.
Давай, приведи пример активного использования F-18 и F-16 как штурмовика в зоне активной ПВО при работе с неуправляемыми АСП. Может я чего не знаю.
Я правда вот думаю, что все дело в лучшем случае ограничилось применением а-ля Cу-17 с ГП.

U235>>> У вертолета вообще-то есть еще такая вещь, как несущий винт, который даже в режиме висения дает отличную частотную модуляцию отраженного сигнала. Поэтому прекрасно зависшие или даже просто стоящие на земле с включенным двигателем вертолеты обнаруживаются
Dio69>> Вы это сами видели или на базаре где слышали? ))
U235> Угу. На площади В день ПВО. Разговорился со скучающими возле своего "изделия" офицерами из расчета вот этого изделия, именуемого П-19 "Дунай" (1РЛ134)

Это типа ОБС (одна баба сказала) )))

U235> Станция предназначена для обнаружения малоразмерных низколетящих целей типа КР и вертолетов. Зависшие или даже стоящие на земле с включенными двигателями вертолеты станция, по словам тех офицеров из ее расчета, обнаруживает на раз именно по модуляции отраженного сигнала вращающимся винтом.

Вы форум-то читаете или так, поговорить? ))
Речь шла о стрельбовых импульсно-допплеровских РЛС.
Вы бы ещё СПРН сюда приплели...

Импульсные РЛС зависшие вертолёты видят. Причём безо всяких винтов.

U235> На самом деле это очень старый метод.

Ну в книжках про это писали с 50-х годов. Поэтому по книжному это действительно старый метод

U235> На сегодня это умеют делать практически все РЛС и ЗРК заточенные под маловысотные цели.

"Имъя, сестра, имъя!" (Три мушкетёра)


U235> Так что не смеши в очереднй раз людей
Да я сам смеюсь
Когда несколько лет назад Австрия объявила тендер на закупку самолётов для своей ПВО, то Миг-29 слетел с этого тендера только из-за одной строчки ТТЗ: "- обнаруживать малоскоростные низколетящие цели, включая зависшие вертолёты"

А поначалу туда даже ВВП рванул - проталкивать технику.
Вот смеху-то было! Жаль он Вас в свою команду не взял - Вы бы злобным остеррайхцам быстро бы мозги вправили...

Смеёмся вместе очередной раз...

YYKK>> Ну-ну, а КМП США не выполняет работу Армии США... Так что-ли?
YYKK>> Вполне себе выолняет, наряду с Харриером.
YYKK>> A-10 я что-то незамеил на вооружении ВМС США.

Совершенно справедливо.
Кроме того тех же А-10 в ВВС США осталось очень немного на фоне тех же Ф-16. Количество А-10 было значительно урезано и они применяються не для "НАП вообще" , а для работы только в тех условиях в которых их использование оптимально.

Многие другие ведущие ВВС не имеют специализированных штурмовиков вообще. При том что :

1) В свое время на вооружении штурмовики имелись.
2) Никто задачь НАП СВ с этих ВВС не снимал.

101> Каких сказок? Только А-10 и вертолеты занимаются непосредственной эффективной поддержкой.
101> Я тебе уже несколько постов пишу про эффективность.

Эффективность зависит от условий. В одних условиях А-10 и вертолеты будут оптимальными , в других - нет.


101> Никакая сверхзвуковая машина со стреловидным крылом, не заточенная под задачи Су-25, не сделает его работу лучше, потому что:
101> а) не имеет нужных ЛТХ;
101> б) не имеет потребной защищенности.

Вполне сделает. Во всяком случае в соответствующих условиях.

Задача вообще может быть выполнена различными методами и техникой.

Не нужно понимать под "выполнить работу такогото девайса" слепое копирование его тактики и особенностей применения.

101> Давай, приведи пример активного использования F-18 и F-16 как штурмовика в зоне активной ПВО при работе с неуправляемыми АСП. Может я чего не знаю.

Давай для начала определись с тем что считать "активной ПВО" и приведи соответствующие примеры для А-10 и Су-25.

U235>>>> У вертолета вообще-то есть еще такая вещь, как несущий винт, который даже в режиме висения дает отличную частотную модуляцию отраженного сигнала.

Проблемы начинаються когда коварный супостат делает лопасти из радиопрозрачных композитов.

Как у Апача например. И суммарная ЭПР вращающихся частей ВМГ облучаемых РЛС становиться очень малой.

Dio69> Dio69>> Вы это сами видели или на базаре где слышали? ))

Дио опять отрицает очевидные и известные вещи на основании того что сам ничего об этом не слышал.

U235>> Станция предназначена для обнаружения малоразмерных низколетящих целей типа КР и вертолетов. Зависшие или даже стоящие на земле с включенными двигателями вертолеты станция, по словам тех офицеров из ее расчета, обнаруживает на раз именно по модуляции отраженного сигнала вращающимся винтом.

"На раз" тем не менее - несколько преувеличенно.

Dio69> Речь шла о стрельбовых импульсно-допплеровских РЛС.
Dio69> Вы бы ещё СПРН сюда приплели...

Без разницы каких РЛС. Радар или имеет фичу или нет.
В случае с зависшим на фоне подстилающей поверхности вертолетом вариантов 2 :

1) Вычислять доплер от винтов.
2) Повышать РС по ЛЭР на столько что планер вертолета сможет быть выделен на фоне ПП.

2й вариант пока что более "экзоотичен" и теоритичен.

Dio69> Импульсные РЛС зависшие вертолёты видят. Причём безо всяких винтов.

1) Ага. На фоне свободного пространства.

2) Вопрос на засыпку : в чем разница между импульсно-доплеровскими РЛС и импульсными работающими в доплеровском режиме ? А так же неимпульсными (т.е. с непрерывным сигналом) так же использующих эффет Доплера ?

Имееться разница как "вообще" так и в плане обнаружения зависших вертолетов в частности.

U235>> На сегодня это умеют делать практически все РЛС и ЗРК заточенные под маловысотные цели.

Dio69> "Имъя, сестра, имъя!" (Три мушкетёра)
Dio69>

У-235 совершенно прав. Ткни от балды в РЛС любого современного ЗРК/ЗСУ
и будет тебе "имъя".

Хоть Тунгуску , хоть Тор , хоть Роланд , хоть Кротали новые и т.д.

Именно что в них имеються отдельные режимы для работы по вертолетам - зависшим в т.ч.

Аналогичные фичи предусмотрены и в нестрельбовых РЛС заточенных под упомянутые цели.

Dio69> Когда несколько лет назад Австрия объявила тендер на закупку самолётов для своей ПВО, то Миг-29 слетел с этого тендера только из-за одной строчки ТТЗ: "- обнаруживать малоскоростные низколетящие цели, включая зависшие вертолёты"
Dio69> А поначалу туда даже ВВП рванул - проталкивать технику.
Dio69> Вот смеху-то было! Жаль он Вас в свою команду не взял - Вы бы злобным остеррайхцам быстро бы мозги вправили...
Dio69> Смеёмся вместе очередной раз...

А вот тут ничего смешного.

Все именно так - РЛС истребителей (причем далеко не только МиГ-29)с зависшими вертолетами имеют серьезные проблемы.

И режимы выделения допплера от винта имеют мягкоговоря не все.

Dio69>>> Просто я таких МФРЛС в нашей стране не знаю.
SkyDron>> Да их до самого недавнего времени и не было.

Dio69> Ну бумага... она всё стерпит...

Бумага тут не причем. Как и "деревянные ФАР".

SkyDron>> Так что "подвесь контейнер с пеленгаторной антенной и вуаля" не получиться ИМХО.

Dio69> Лёхко. Поинтересуйся клонами 29 и 27 хотя бы.

Очень интересуюсь. Давай ка , просвети про применение Х-31П например с означенных "клонов" без соответствующей СПО - Л-150 в частности.


SkyDron>> Ничего глупого и идиотского не вижу. Концепция вполне нормальная.

Dio69> Ну если тебе 20-ти кратный бинокль привязать к глазам и посадить на велосипед. До какого столба доедешь - до первого или до второго?

Мне подобные неуклюжие бытовые аналогии приводить не нужно.

Я вобщем то в курсе проблем применения конкретно Х-59.

SkyDron>> Реализация - неахти конечно.
SkyDron>> про проблемы с практическим применением Х-59 я наслышан.

Dio69> Там нет проблем. По аналогии с приписываеммым Сталину выражением "Нет человека - нет проблем..."

Знаю , знаю... деревянные антенны , ничего не работают , народ обманывают...

Dio69> Так вот проблем там не было. Причём ни разу.
SkyDron>> Во время же Бури в Стака... Пустыне известный пример имелся - сначала SLAM пробил брешь в стене иракского ядерного центра , а затем (когда улеглась пыль от взрыва) в дыру вогнали еще один SLAM взорвавшийся внутри здания и уничтоживший оборудование бывшее внутри.

Dio69> "О что за прелесть эти сказки!" (АС Пушкин)

Есть многое на свете , друг Горацио... (У.Шекспир)

SkyDron>> Вполне себе показатель точности и эффективности , особенно с учетом того что ракета на тот момент только проходила испытания.

Dio69> Меня реклама майонеза по ТВ тоже очччччень впечатляет.

Поменьше смотри рекламу майонеза и побольше интересуйся историей/современным состоянием войн/техники.

Там же куча оружия с телевизионно-командной СН применялось - GBU-15 и прочие Уоллаи в частности.

SkyDron>> И МКИ и МКМ летают наверное с муляжами внутри которых "деревянные антенны" ?

Dio69> Ты когда ЭТО видел???

Что конкретно ?

SkyDron>> 1) Примеров когда твоя информация скажем так не соответствовала действительности - имелись.
Dio69> Примеры.

Давай не будем об этом сейчас. Я не фанат "засчитывания сливов".

SkyDron>> yacc>Необязательно же все время идти на низкой высоте.
SkyDron>> Вот именно. Так что важность концепции длительного маловысотного полета вообще сомнительна.

yacc> Да как сказать... вот те же КР не торопятся на СВ отправлять...

Думаю что ты сам знаешь почему. Ну или догадаешься если подумаешь.

Так же знаешь/догадаешься почему те кто "посылает КР на ПМВ" посылать туда же самолеты стараеться по возможности избегать.

ПМВ были значительно безопаснее в 60е-70е годы. Частично в 80е.

Сейчас они как бы не опасней чем СВ/БВ.

И соваться туда без крайней необходимости не следует. И строить концепцию применения авиации исходя из основной ставки на ПМВ - тоже.

yacc> yacc>> Про такой трюк, как высотное эшелонирование слышал?
SkyDron>> О да. Еще начиная с Первой Мировой. Только речь то про озвученную тобой (и частично Женей) ситуацию когда несчатсный одинокий ударник противостоит всей могучей ПВО вражины и шифруется от нее на ПМВ ставя помехи и надеясь что его не догонят.

yacc> Ну не всей...

ОК. Т.е. есть осознание того что панацеи не существует и в разных ситуациях может понадобиться разная тактика/техника ?

yacc>А одиночное нападение ударника я даже рассматривать не буду как фантастику.

Почему же фантастику то ? Вполне реальная ситуация. Упомянутые уже выше "диверсионные" рейды ограниченными силами против сильного противника в расчете на внезапность.

yacc>Я ж тебе про другое говорю - при таком раскладе у него запросто больше шансов будет, чем у того, кто попробует с истребителями силами померятся на СВ...

Если ты не понял - я не озвучивал концепцию одиночного лихого файтер-бомбера дерущегося со всей ПВО супостата.

Я сказал только то что сказал. Повторяться не буду.

SkyDron>> SkyDron>> Если истребитель с маниакальным упорством желает осложнить себе задачу неприменно снизившись на одну высоту с целью идущей на ПМВ - то все для него будет еще хуже.
yacc> yacc>> А у него есть выбор?
SkyDron>> Разумеется. Я об этом и говорю.

yacc> Какой выбор? Он только направление знает - ему нужен визуальный контакт - а если висят облака то однозначно снижаться.


Т.е. если цель прет в стратосфере то истребителю тоже "однозначно снижаться" ?

Отлично. ПМВ - маст дай , стратосфера - рулез фарэва.


yacc> yacc>>Вот на наших есть режим фи-ноль, а у зарубежных как?
SkyDron>> Аналогично.

yacc> Опять визуальный контакт.

А как жа ... Ты ж сам придумал опцию про супер-РЭБ наглухо задавившую супостатские радары...


SkyDron>> Ну вот... Высоту цели типа не знаем а все равно снижаться...

yacc> Высоту тебе ориентировочно даст АВАКС типа "цель маловысотная"...

Ты уж определись - придеться снижаться истребителю или нет.

SkyDron>> Кстати , что там у нас с окраской строевых Су-24...

yacc> Хреново. Но их бы ночью отправили - тебе было бы еще веселее...

1) Ночью можно точно так же и на СВ лететь. В облаках тех же.
2) Надеюсь что ты понимаешь что у ночьных действий помимо достоинств
есть существенные недостатки ?

yacc> yacc>> А кто мешает ему маневрировать?
SkyDron>> Условия тобой обозначенные. Как то крылья на макс. стреловидность , помехи по максимуму и драпать на высокой скорости надеясь что не догонят.

yacc> Да. Но я ж не говорил, что по идеальной прямой

Так и мишени по идеальной прямой не летают обычно.
Тут не об "идеальности" речь а о сути.

SkyDron>> А вот в ВВС США нет "ФБА". Как и во многих других ведущих ВВС.
SkyDron>> Я же предложил не "устраивать воздушные бои" , а дать возможность ударным самолетам активно защищаться в случае необходимости.

yacc> На воздушный бой также требуется топливо для маневрирования. Это тоже в рассчет бери.

Конечно. Но в данном случае главный "маневр" - развернуться в сторону угрозы чтобы свести противостояние не к "драпаем абы куда не видя ничего вокург" , а к встречному ракетному бою где шансы выравниваются и ЛТХ отступают на 2й план - вплоть до перехода боя в БВБ , который вдобавок ночью и в СМУ весьма проблематичен.

Поставь на Ан-2 номальный радар и АМРААМообразные ракеты и он реально сможет защищаться от какого-нить Ф-15.

А ежели еще нашлемку&АИМ-9Х...

Пример утрирован , но суть думаю понятна.

При практически равном БРЭО и оружии у ударника и перехватчика шансы выравниваються , и некоторое превосходство последнего в ЛТХ (за счет меньших удельных нагрузок в частности) определяющего значения не имеет.

Примеры - Ф-15С и Ф-15Е , Су-30 и Су-34.

А ежели еще удасться довести до ума идею с РЛС заднего обзора , продвинутой системой обнаружения ракет/предупреждения о пуске и УР с обратным стартом , да все это на носителе немногим уступающим по ЛТХ Су-27му ?

SkyDron>> А основную работу связанную с работой по земле выполняют операторы.

yacc> А что ж там летчик тогда делает?

1) Возят штурмана на работу (с).
2) Совмещают марки (с).
3) Ведут ВБ точно так же как на одноместной машине.

yacc> yacc>> КБП - штука хитрая и объемная. А ты ее пытаешься двумя строчками описать - а комбинаций там дофига...
SkyDron>> Я ничего не пытаюсь описать в 2х строчках. просто упоминаю факты.

yacc> Какие?

Мне потпись что ли поменять ?

yacc>Вот для меня факт, что летуны ИБА сюда не влезают - для них наши споры смешны

Мнение ИБАшников особо ценно только в вопросах непосредственно касающихся их личного реального опыта.

Во всем остальном они обычные учатники , нередко информированные меньше других.

Собственно говоря это относиться к любым специалистам-практикам.

SkyDron>> SkyDron>> Разумеется это все это еще нужно сделать и до ума довести , но почему бы и нет ?
yacc> yacc>> Именно в смысле "почему бы..."
SkyDron>> Т.е. ты лично не против ?
SkyDron>> yacc>А реально - пока нет.

SkyDron>> Именно. Так нужно или нет это делать ?

yacc> Однозначного ответа дать сейчас не могу - надо думать а именно в этом вопросе мне это сейчас лень

ОК.

yacc> yacc>> Эт в каких таких ситуациях?
SkyDron>> Таких ситуаций дофига.
SkyDron>> Например :
SkyDron>> - Когда таких КР тупо нет. (это про нас например.)
SkyDron>> - Когда цель невозможно поразить с помощью КР.
SkyDron>> - Когда применение КР нецелесообразно по критерию стоимость/эффективность.
SkyDron>> Последний пункт наиболее обширен.

yacc> Но в этих случаях может и не быть сильной ПВО.

Если нет сильной ПВО , то заморачиваться с КР еще менее нужно.
Дави слабую "большую" ПВО и раскатывай (хоть чугунками) все что хочешь/сможешь со средних высот игнорируя ПВО "малую".

yacc> yacc>> И где факт?

Какой конкретно факт тебя интересует ?

yacc> Читаю еще раз и подчеркиваю
SkyDron>>> Разница по большому счету только в стоимости и ''пассивной безопасности'' при поражении ПЗРК и прочей ''мелочью'' , а так же стоимости борта.
SkyDron>>> Даже ВПХ особого значения не имеют ибо с грунтовых площадок штурмовики на практике все равно не летают.
SkyDron>>> Хочется полезть под обстрел стрелковки , поискать цель глазками и отутюжитье ее в упор НАРами/пушкой ?
SkyDron>>> Да пожалуйста !
SkyDron>>> Ф-16 спокойно это может сделать.
SkyDron>>> Ну получит ракету ПЗРК под хвост ...
SkyDron>>> А-10 ее точно так же получит.
SkyDron>>> Вся разница в том что у А-10 больше шансов доковылять домой после попадания.
SkyDron>>> ВСЕ

yacc> Это с моей точки зрения называется так "Ф-16 формально может справиться с такими задачами, а реальные потери нам пофиг - мы ж не для этого такой умозрительный эксперимент проводим... "


Это с твоей точки зрения. А с моей - то что я написал. И это вполне очевидные вещи.

yacc> .... и самое прикольное, что ты же пишешь далее - Стоимость сбитого ПЗРК(ЗСУ и т.п.) самолета , кучи тех самых НУРСов которые этот самолет нес , цена невыполненной задачи и погибших солдат (не говоря уж про летчика) - вот это уже оценить не так просто.

Ничего прикольного здесь нет. Очевидные вещи - не больше и не меньше.

yacc> хотя и так понятно, что при одинаковой номенклатуре неуправляемого оружия Ф-16 будут падать чаще...

Забыл добавить еще и "при полностью одинаковой тактике".

Да , будут падать чаще. Только за счет меньшей устойчивости к повреждениям от "мелочи".

Если же Ф-16 вынужден будет (а не послан ради эксперемента)
действовать в точности так же как А-10 , то потери будут выше по означенной причине.

И по критерию стоимость/эффективность Ф-16 проиграет А-10му.

Это то что я выше означил как неоптимальное применение в конкретных условиях.

Точно так же будут иметь место условия (в т.ч. и при НАП) когда неоптимален будет А-10.

Но (еще раз !) нет таких условий и задачь когда Ф-16 не сможет выполнить задачу выполняемую А-10.

SkyDron> Думаю что ты сам знаешь почему. Ну или догадаешься если подумаешь.
SkyDron> Так же знаешь/догадаешься почему те кто "посылает КР на ПМВ" посылать туда же самолеты стараеться по возможности избегать.
SkyDron> ПМВ были значительно безопаснее в 60е-70е годы. Частично в 80е.
SkyDron> Сейчас они как бы не опасней чем СВ/БВ.
SkyDron> И соваться туда без крайней необходимости не следует. И строить концепцию применения авиации исходя из основной ставки на ПМВ - тоже.
А может мне тебе подсказать? Помнишь такое слово "радиогоризонт"? Или денег на постоянно дежурящих АВАКС-ов дофига?

SkyDron> ОК. Т.е. есть осознание того что панацеи не существует и в разных ситуациях может понадобиться разная тактика/техника ?
Однозначной панацеи никогда не существует.

yacc>>А одиночное нападение ударника я даже рассматривать не буду как фантастику.
SkyDron> Почему же фантастику то ? Вполне реальная ситуация. Упомянутые уже выше "диверсионные" рейды ограниченными силами против сильного противника в расчете на внезапность.
Вообще-то боевая единица - пара.

SkyDron> Я сказал только то что сказал. Повторяться не буду.
Я тоже сказал только то, что сказал

yacc>> Какой выбор? Он только направление знает - ему нужен визуальный контакт - а если висят облака то однозначно снижаться.
SkyDron> Т.е. если цель прет в стратосфере то истребителю тоже "однозначно снижаться" ?
SkyDron> Отлично. ПМВ - маст дай , стратосфера - рулез фарэва.
Ну уж совсем не тормози - подниматься

SkyDron> А как жа ... Ты ж сам придумал опцию про супер-РЭБ наглухо задавившую супостатские радары...
А ты хотел "школьный" случай? Мне знакомые летуны ПВО говорили, что сбить Б-52 не так просто... по причине той же РЭБ.

yacc>> Высоту тебе ориентировочно даст АВАКС типа "цель маловысотная"...
SkyDron> Ты уж определись - придеться снижаться истребителю или нет.
Если радар работает как пеленгатор - придется.

SkyDron> 1) Ночью можно точно так же и на СВ лететь. В облаках тех же.
Можно. Но если не в облаках ( которые зачастую на 1.5-3 км висят ) а выше их ( ниже, разумеется перистых ) то даже ночью при луне можно на СВ обнаружить.

SkyDron> 2) Надеюсь что ты понимаешь что у ночьных действий помимо достоинств
SkyDron> есть существенные недостатки ?
Эт какие, если бомбометание плановое кроме безопастности?

yacc>> Да. Но я ж не говорил, что по идеальной прямой
SkyDron> Так и мишени по идеальной прямой не летают обычно.
SkyDron> Тут не об "идеальности" речь а о сути.
А суть - удирать, а не ввязываться в бой.

SkyDron> Поставь на Ан-2 номальный радар и АМРААМообразные ракеты и он реально сможет защищаться от какого-нить Ф-15.
SkyDron> А ежели еще нашлемку&АИМ-9Х...
SkyDron> Пример утрирован , но суть думаю понятна.
Ну собьют тебя УРВВ средней дальности не доходя до БВБ - в чем кайф? Я бы тебя еще понял про УРВВ средней дальности... но с БВБ ты точно загнул...

SkyDron> А ежели еще удасться довести до ума идею с РЛС заднего обзора , продвинутой системой обнаружения ракет/предупреждения о пуске и УР с обратным стартом , да все это на носителе немногим уступающим по ЛТХ Су-27му ?
Это еще как ни шло, но никак не БВБ с разворотами...

SkyDron> SkyDron>> Я ничего не пытаюсь описать в 2х строчках. просто упоминаю факты.
yacc>> Какие?
SkyDron> Мне потпись что ли поменять ?
Ты сказал, что КБП что у истребителей и у двухместных ударников один и тот же - было дело? Я правильно понял, что ты это одним словом преподнес как факт?

yacc>>Вот для меня факт, что летуны ИБА сюда не влезают - для них наши споры смешны
SkyDron> Мнение ИБАшников особо ценно только в вопросах непосредственно касающихся их личного реального опыта.
Вот именно. Поэтому они как раз реально знают на что способна техника в тех или иных условиях и как поведут себя летчики с той или иной специализацией/подготовкой/опытом. Это для тебя пустой звук на фоне ТТХ?

yacc>> Но в этих случаях может и не быть сильной ПВО.
SkyDron> Если нет сильной ПВО , то заморачиваться с КР еще менее нужно.
SkyDron> Дави слабую "большую" ПВО и раскатывай (хоть чугунками) все что хочешь/сможешь со средних высот игнорируя ПВО "малую".
Да???? Вот надо мне раскатать пулеметную точку, не тронув своих, которых она прижала - раскатаешь с СВ?

yacc>> Это с моей точки зрения называется так "Ф-16 формально может справиться с такими задачами, а реальные потери нам пофиг - мы ж не для этого такой умозрительный эксперимент проводим... "
SkyDron> Это с твоей точки зрения. А с моей - то что я написал. И это вполне очевидные вещи.
Тебе совсем пофиг как твои высказывания смотрятся со стороны? А то я тоже могу написать некое предложение, сказать "факт!" и сказать что все меня неправильно понимают

yacc>> .... и самое прикольное, что ты же пишешь далее - Стоимость сбитого ПЗРК(ЗСУ и т.п.) самолета , кучи тех самых НУРСов которые этот самолет нес , цена невыполненной задачи и погибших солдат (не говоря уж про летчика) - вот это уже оценить не так просто.
SkyDron> Ничего прикольного здесь нет. Очевидные вещи - не больше и не меньше.
Т.е. ты это не отрицаешь

yacc>> хотя и так понятно, что при одинаковой номенклатуре неуправляемого оружия Ф-16 будут падать чаще...
SkyDron> Забыл добавить еще и "при полностью одинаковой тактике".
А у тебя возможна другая тактика с неуправляемым оружием и пушками по меняющимся целям, которые заранее разведывать бесполезно, в позиционном бою? Вот если честно?

SkyDron> Да , будут падать чаще. Только за счет меньшей устойчивости к повреждениям от "мелочи".
Применительно к потерям самолетов и пилотов - вовсе не мелочь

SkyDron> И по критерию стоимость/эффективность Ф-16 проиграет А-10му.
SkyDron> Это то что я выше означил как неоптимальное применение в конкретных условиях.
Разумеется. Никто с этим не спорит. Об этом же и говорят.

SkyDron> Но (еще раз !) нет таких условий и задачь когда Ф-16 не сможет выполнить задачу выполняемую А-10.
Я тебе даю такую задачу - НАП. Позиционный бой, требующий огневой поддержки по целям примерно с артеллерийской точностью неуправляемым оружием, когда эти цели невозможно разведать заранее. Согласен - выполнит. Только победа будет пиррова - по числу сбитых ПЗРК и МЗА самолетов...

SkyDron>> Но (еще раз !) нет таких условий и задачь когда Ф-16 не сможет выполнить задачу выполняемую А-10.
yacc> Я тебе даю такую задачу - НАП. Позиционный бой, требующий огневой поддержки по целям примерно с артеллерийской точностью неуправляемым оружием, когда эти цели невозможно разведать заранее. Согласен - выполнит. Только победа будет пиррова - по числу сбитых ПЗРК и МЗА самолетов...
Ну если по бОльшему ЧИСЛУ сбитых можно еще как-то дискутировать, то стоимость однозначно будет в случае Ф-16 значительно выше, т.к. один Ф-16 дороже А-10.

YYKK> Угловые размеры и угловые скорости - знаем что такое?

Именно они и зависят от высоты и скорости полета.

YYKK> Я тащусь... для выполнения допоиска и поражения цели - сверхзвук ненужен, он нужен чтоб оперативно долететь до назначенного района, преодолеть ПВО (при необходимости), выйти из под удара и т.п.
YYKK> Что непонятного?

Ну какая еще оперативность на св/зв с подвеской?
Ну о чем ты говоришь?

YYKK> Значит морская пехота США выбрала неэффективные самолёты для НАП?
YYKK> Ну тупые...

Морская пехота выбрала из меющегося хоть что-то, подходящее под их задачи.

YYKK> А почему неуправляемыми?

А ты подумай.

YYKK> См.совместное прменение Су-17 и Су-25 в одном налёте в Афганестане. 25-е жаловались, что 17-е быстро разгонялись. а все плюхи на выходе из атаки доставались им...

Иииии?

YYKK> А вообще, в зоне с активной ПВО Су-25 - делать нечего, см. могографию Бедретдинова про Су-25 (1-е издание).

Конечно нечего. Там нужно работать комплексно. ХАНа спроси - он тебе расскажет.

YYKK> P.S. F-35 идёт на смену A-10. Будете опровергать?

Что он идет? Нет.
Что это афигеть как здорово? Для нашей армии я бы такого не пожелал.
Для ихней - флаг в руки. У них своя концепция применения армии - местами спорная и дорогостоящая.

YYKK> P.P.S. Ну что, Су-17 Афганистане всегда летали высоко? Даже применяя С-5?

Применение С-5 неэффективно с больших высот в силу большого рассеяния.
Можно говорить только об применении С-8.

>YYKK>> А почему неуправляемыми?
>>А ты подумай.
YYKK> Куда уж мне думать то?
YYKK> За меня подумали при создании A-10, Мейверик - основное средство поражения подвижных целей.
А минометные/пулеметные точки тоже будем Мейвериками садить? В Афгане много танков у душманов было?

>>Именно они и зависят от высоты и скорости полета.
YYKK> Думать нехотим?
YYKK> Ну-ну. Полёт над пересечённой местностью на высоте 100 м со скоростью 400 км/ч - на какой дальности обнаружите танк/БТР.
YYKK> Или полёт на скорости 600 км/ч на высоте 1000 м...

Ну я тебе выше приводил пример с "чтением надписей в метро на стенах при движении", но тыже сказал - фигня война - читали и не такое.
А теперь мне про то же самое втираешь.

Обнаружишь ты объект на большой высоте с точностью "Вася, левее вперед смотри, прямо перед тобой!".
Но чтобы потом попасть по этой цели нужно или с большой высоты по площади фактически бить или с малой с большей точностью гасить.

А уж если хочешь избежать френдли файера, то на больших высотах делать нечего.

А насчет "думать неохота" еще раз повторяю - угловая скорость линии визирования между боротом и наземным объектом зависит от скорости и высоты полета.

YYKK> За меня подумали при создании A-10, Мейверик - основное средство поражения подвижных целей.

По танкам.
А по личному составу?

YYKK> А это как сделать, другое дело что некоторые делать нехотят ("самые умные").
YYKK> См. например F-35... и многие другие.

Ну ты приведи нам циферки то по его возможностям на св/зв с подвеской да с его миделем то.
Много нового для себя узнаешь об суровых реалиях проектирования самолетов.

>>Морская пехота выбрала из меющегося хоть что-то, подходящее под их задачи.
YYKK> Зачем выдумываете?

Затем, что требования под F-35 выдвинули несколько структур и каждой из них предложили свои компоненты из общей миски.
Если бы КМП заказывала машину только для себя, то облик бы выглядел совсем по другому.
Пока что попытки американцев догнать наши требования по условиям базирования вызывают скепсис.

>>Конечно нечего. Там нужно работать комплексно.
YYKK> И зачем тогда Су-25?

Пошутил?