Где самые экстремальные условия...

zaitcev> Ну а на взгляд Элона Маска, эти две причины не стоит и рассматривать, а главное для чего нужно колонизировать Марс - чтобы спасти человечество на случай какой-нибудь проблемы с Землей, скажем метеорита или катастрофического потепления/похолодания.

тут столько вопросов и проблем.

орбита Марса в 1,5 дальше от Солнца - плотность светового поток почти в 3,5 раза ниже. Будет ли в таких условиях жить и плодоносить что-то из земной флоры?

Либо, скорее всего, гидропоника при искусственном освещении - тогда вопрос откуда брать энергию. Солнечная энергетика тоже работать не будет. Т.е. вся энергетика планеты принципиально невобновляемая.

Атмосфера другая - замкнутые города под куполом или подземные. Проще на Земле под землю уйти. Или развить гидропонику.

Ну и вопрос с финансированием - на фига это тем, кто остается? Проблемы выживания будут решать те, кто уцелеет. Заранее и на Марсе - это сильно вряд ли.

zaitcev> Ну а на взгляд Элона Маска, эти две причины не стоит и рассматривать, а главное для чего нужно колонизировать Марс - чтобы спасти человечество на случай какой-нибудь проблемы с Землей, скажем метеорита или катастрофического потепления/похолодания.

Любопытно, а почему бы для цели спасения человечества от катастрофического похолодания не колонизировать Меркурий, параллельно, для спасения человечества от катастрофического потепления не колонизировать Плутон?
"От метеорита" проще всего колонизировать Луну, или метеорит будет такого размера, что и Луну заденет?

Собственно говоря, вопрос в том, не является ли колонизация Марса современными средствами именно той катастрофой от которой надо спасть Землю.

Lamort> Любопытно, а почему бы для цели спасения человечества от катастрофического похолодания не колонизировать Меркурий,

А тут обратная с Марсом проблема
Т.е. если Марс "слишком далеко" и на нем холодно по сравнению с Землей, то уже Венера "слишком близко" к Солнцу. И там свои прелести .

Меркурий еще ближе - и там, я думаю, условия еще жарче, чем на Венере. А желающих колонизировать Венеру я не встречал

Iva> А желающих колонизировать Венеру я не встречал
да куча была, пока наши АМС там не сварились. Обывальщина все эти мечты о полетах на Марс

Iva>> А желающих колонизировать Венеру я не встречал
s.t.> да куча была, пока наши АМС там не сварились. Обывальщина все эти мечты о полетах на Марс

То что была, не спорю .

Но если непригодность Венеры для колонизации для всех стала очевидной, то с холодным Марсом это не так очевидно. Поэтому пока присутствует.

Fakir>> 2. Смысл в принципе таки есть. И может быть даже большим, но только в контексте надёжной и долговременной космической программы, нацеленной на Марс
Iva> А смысл такой программы?

Научный, пропагандистский, политический. Такой же, как у "Аполлона" и многих других, не только космических.
Вопрос исключительно в цене. Если программа будет стоить тыщу триллионов - не полетит никто и никогда, если три рубля - вот вам червонец и ни в чём себе не отказывайте.
При имеющихся технологиях марсианская экспедиция дороговата (от 100 млрд.$), почему никто всерьёз её и не ведёт, а только разговоры разговаривают (пока! ИМХО, только пока Китай не взялся), но если удешевить пусть даже не на порядок, а в разы - будет уже посильно для космических игроков поодиночке (международные программы в этом направлении ИМХО маловероятны).


Впрочём, подобные смысловые и мотивационные вопросы многократно жевались.


Iva> Дано читал (в 70?), что если бы на Марсе была бы какая-то цивилизация и у нас был бы смысл в торговле с ней. Тогда бы напрягались.

Это фантастика. И даже при таких фантастических допущениях выгодность "вещественной" торговли весьма сомнительна при нынешней технологии.

Iva> А так какие реальные интересы в полете на Марс?

Экономических - нет, во всяком случае - пока. Что, впрочем, еще не значит, что они не появятся никогда - слишком мало мы пока знаем о Марсе.

zaitcev> Ну а на взгляд Элона Маска, эти две причины не стоит и рассматривать, а главное для чего нужно колонизировать Марс - чтобы спасти человечество на случай какой-нибудь проблемы с Землей, скажем метеорита или катастрофического потепления/похолодания.

Я называю это "катастрофической" мотивацией к космической деятельности, восходит она к Эно-Пельтри (пару раз мельком упоминается у Циолкоского и пр.), но никогда ни на кого всерьёз не воздействовала - имеется в виду не воображение масс, а лица, принимающие решения о выделении значительных ресурсов.

Такие слова можно произносить в "идеологии", для доп.накачки, но серьёзных денег "под это" в настоящее время^* никто не даст. И правильно сделает, в сущности.
Так что у Маска это либо часть недорогого пЕара, либо персональные крупные тараканы.


^* То есть на нынешнем научном (вероятность катастрофы), экономическом (стоимость вопроса) и технологическом (сложность реализации и опять же стоимость) уровне.

U235> Это нереально. Если человечество погибнет, то при всех мыслимых и достижимых в обозримой и средней перспективе технологиях колония на Марсе неизбежно погибнет тоже.
ИМХО уже в ближайшие 25 лет вполне реально выйти на требуемые технологии

Iva> орбита Марса в 1,5 дальше от Солнца - плотность светового поток почти в 3,5 раза ниже. Будет ли в таких условиях жить и плодоносить что-то из земной флоры?
Вполне будет, разумеется не всё подряд. да, в 2.25 раза ниже

Iva> Солнечная энергетика тоже работать не будет.
Тоже работает, отсутствие атмосферных потерь даже почти уравнивает получаемую с м2 энергию.

Iva> Ну и вопрос с финансированием - на фига это тем, кто остается?
А почему бы и нет, чисто ради фана? Да и в общем какой миллиардер и за собственный счёт улететь может.

Lamort> "От метеорита" проще всего колонизировать Луну, или метеорит будет такого размера, что и Луну заденет?
Луну не проще, там воды практически нет. Только пятнышко слегка влажной породы на полюсе.

zaitcev>> Ну а на взгляд Элона Маска.... нужно колонизировать Марс - чтобы спасти человечество на случай какой-нибудь проблемы с Землей.....
Fakir> Я называю это "катастрофической" мотивацией к космической деятельности, восходит она к Эно-Пельтри (пару раз мельком упоминается у Циолкоского и пр.), но никогда ни на кого всерьёз не воздействовала ....

Потому, что любому пьяному ежу-олигофрену ясно, что на средства необходимые для колонизации внешней планеты, даже такой близкой, как Марс, можно, образно говоря, устроить такие бункеры на Земле-матушке, что никакая каКтоклизма не возьмет

Совершенно неочевидно. И клизма может быть сильно разной, и от внеземной колонии какая-то польза (хотя бы моральная) есть и в случае ненаступления страхового случая.

Вопрос в вероятности клизмы (она ничтожно мала, ниже психологического порога) и в совершенно запредельной "цене страховки" - будь то что бункеры, что колонии.

Не думаю, что Маск откровенен, когда говорит о причинах своего желания основать колонию на Марсе. Ясно, что он желает сделать это сам. Собственно, ответа на вопрос "зачем?" у него может и не быть.

Пока есть содержательный вопрос "как?". И он на него отвечает, как умеет. В неблагоприятном случае Маск получит только ту славу, которая у него уже есть, а человечество не покинет путь космонавтики просто потому что Маск в США хотел и мог.

У Королёва, кстати, тоже не было удовлетворительного ответа на вопрос "зачем?". Кроме: "потому что можем!".

...
Iva> ... А желающих колонизировать Венеру я не встречал

В 80х в "Технике-Молодёжи" был проект терраформирования Венеры. На мой неокрепший ум произвёл неизгладимое впечатление. Вкратце идея в том, что засеваешь облака сине-зелёными водорослями, которые радостно выедают серную кислоту из облаков и СО₂ из атмосферы. После чего температура резко падает. На всё про всё советские мечтатели отводили всего-то пару веков...

stas27> На всё про всё советские мечтатели отводили всего-то пару веков...

Они бы еще физику подучили... ну, там про "тепличку Вуда"...

Wyvern-2> можно, образно говоря, устроить такие бункеры на Земле-матушке, что никакая каКтоклизма не возьмет
Зато возьмёт обиженное клизмой население...

Д.Ж.> Собственно, ответа на вопрос "зачем?" у него может и не быть.
Базовый инстинкт, патамушта.

Iva> Т.е. высадка ради высадки - это крайне нерациональное использование ресурсов человечества.
высадиться - в плане обосноваться.
Это нормальная планета, с атмосферой, с водой, там в принципе можно основать колонию.
Что уже планируется.
добровольцев на путешествие в один конец уже набирали.

s.t.> рулить будут нынешние 25 летние, скорее всего, о "маленьком шаге" никто серьезно задумываться не будет, даже если будет реальная возможность. Поколение роботов и VR потому как будет.
"Клетка для орхидей" прочитай.
Это итог твоего пути.
А марс - это жизненное пространство. Возможность расширить рамки, существовать не только на одной планете, которую мы успешно убиваем в хлам.

Iva> орбита Марса в 1,5 дальше от Солнца - плотность светового поток почти в 3,5 раза ниже. Будет ли в таких условиях жить и плодоносить что-то из земной флоры?
напомнить разницу светопотока на экваторе и в наших палестинах приполярных?
Канада так вообще среди мировых лидеров по экспорту зерна

Iva> Либо, скорее всего, гидропоника при искусственном освещении.. Солнечная энергетика тоже работать не будет.
короче говоря, делается ложная посылка, и из неё ложные выводы.

Iva> Атмосфера другая - замкнутые города под куполом или подземные. Проще на Земле под землю уйти. Или развить гидропонику.
За исключением одной детали. Даже трех:
1) в случае прилёта большого подарка - тебя не спасут ни города под куполами, ни дно морское, ни комплексы в скалах. Активный терраформинг начнется - и это не оставит шансов никому.
2) планету и так загаживаем и засираем. Что изменится от того, что часть людей будут засирать её больше, используя подобные системы?
3) как из древних цивилизаций выжили только те, кто расселялся, так и человечество имеет шанс выжить исключительно научившись расселяться в космосе. Без этого - ему останется только угаснуть.

Iva> Ну и вопрос с финансированием - на фига это тем, кто остается?
испытатели. Добровольные испытатели, по тропе, пробитой которыми, смогут пройти и они, оставшиеся буржуа. С брюхами и "концом света без фуагра и моцареллы".

Fakir> (международные программы в этом направлении ИМХО маловероятны).
Железное небо

Bredonosec> 1) в случае прилёта большого подарка - тебя не спасут ни города под куполами, ни дно морское, ни комплексы в скалах. Активный терраформинг начнется - и это не оставит шансов никому.

На счет не оставит шансов никому - не согласен.

Bredonosec> 2) планету и так загаживаем и засираем. Что изменится от того, что часть людей будут засирать её больше, используя подобные системы?

Так либо перестанем засирать, либо планета отрегулирует население до необходимого уровня.

Bredonosec> 3) как из древних цивилизаций выжили только те, кто расселялся, так и человечество имеет шанс выжить исключительно научившись расселяться в космосе. Без этого - ему останется только угаснуть.

не согласен.
Не говоря уже про детали. Что бы планета была пригодна для жизни людей она должна удовлетворять куче ограничений.
1. размер около земного (сила притяжения и прочность скелета).
2. световой поток около земного - флора и прочее
3. запасы воды в больших количествах

Ну и такая мелочь - как собираетесь лететь до "ближайших" звездных систем по 4-10 млн лет?
Благодаря всяким "гиперпростнаствам"?

Пора перестать прятать голову в песок и согласиться с тем, что никуда мы не полетим и ничего колонизировать мы не будем. "детские" мечты "прогрессивного" человечества останутся мечтами.

Как когда то прочитал - наука налагает ограничения. Она доказывает, что то-то невозможно, оно противоречит законам науки.
А подавляющее большинство считает наоборот. И продолжает верить в чудеса, только околонаучные.

Iva> Не говоря уже про детали. Что бы планета была пригодна для жизни людей она должна удовлетворять куче ограничений.
Iva> 1. размер около земного (сила притяжения и прочность скелета).
Диапазон "около" пока научно не определён. Понятно только, что полная невесомость не особо подходит.
Iva> 2. световой поток около земного - флора и прочее
Тут эксперименты проводились, всё хорошо
Iva> 3. запасы воды в больших количествах
На Марсе есть.
Iva> Ну и такая мелочь - как собираетесь лететь до "ближайших" звездных систем по 4-10 млн лет?
Опять же - практически реализуемых вариантов много. До соседних звёзд за несколько тысяч лет.

Iva> Пора перестать прятать голову в песок и согласиться с тем, что никуда мы не полетим и ничего колонизировать мы не будем. "детские" мечты "прогрессивного" человечества останутся мечтами.
Вы - может быть. Не всем обезьянам захотелось слезть с пальм, да. Но теперь некоторые из них только в зоопарках и заповедниках живут.

Iva> На счет не оставит шансов никому - не согласен.
подводные комплексы, равно как и подземные, очень чувствительны к тому, что массив, на (в) котором они стоят, цельный. А в случае большого терраформинга это не будет так. Кора достаточно тонкая, и помнется, пойдет волнами вся. Вероятность выжить минимальна.

Iva> Так либо перестанем засирать, либо планета отрегулирует население до необходимого уровня.
Нет либо. Если человек продолжит развитие - ему надо раздвигать границы. Отрегулирование планетой - это "клетка для орхидей". Это тупик.

Iva> не согласен.
ваше право

Iva> Не говоря уже про детали. Что бы планета была пригодна для жизни людей она должна удовлетворять куче ограничений.
Iva> 1. размер около земного (сила притяжения и прочность скелета).
неправда. В космосе люди живут годами, и ничего. На планетах с силой притяжения в долю земного - развитие спорта, связанного с прыжками, полетами, акробатикой - и нагрузка на скелет бай боже. Если притяжение больше земного (до двух крат) - тут тяжелее, но и тут в течение пары поколений люди приспособятся. А со временем естесственный отбор просто подстроит организмы под изменения.

Iva> 2. световой поток около земного - флора и прочее
еще раз напомнить про сравнение экватора и приполярья? Или чукча не читаталь?

Iva> 3. запасы воды в больших количествах
что считать большими? На марсе большие или нет?

Iva> Ну и такая мелочь - как собираетесь лететь до "ближайших" звездных систем по 4-10 млн лет?
Iva> Благодаря всяким "гиперпростнаствам"?
а, простите, с чего вы взяли свои миллионы лет? Откель сей бред?

Iva> Пора перестать прятать голову в песок и согласиться с тем, что
..что человек никогда не смоежет подняться в воздух! Если б господь хотел, чтоб мы летали, он бы дал нам крылья! Так что, прекратите смущать публику этими нелепыми сказками про воздухоплавание и полёты!
(С)
Вы случаем не пастор, не?

Iva> Как когда то прочитал - наука налагает ограничения. Она доказывает, что то-то невозможно, оно противоречит законам науки.
Наоборот. Наука говорит о том, что что-то можно.
И даёт инструменты, как сделать это.
А ретрограды пытаются запретить или ограничить сие потому, что они сами слишком стары, и закоснелы, чтоб меняться, или хотя бы понять новооткрытое, их место и "авторитет" в новом мире попросту обесценивается. Как обесценился до нуля в атеистических сообществах авторитет попов и пасторов, с их рассказами о небесном мире после того, как полеты за облаками стали обыденностью для широких масс населения, а фотографии из космоса даже самым упертым показали, где они живут.

Bredonosec> Что уже планируется.

Голые хотелки.

Bredonosec> добровольцев на путешествие в один конец уже набирали.

Голый трёп. "И вы говорите".
Несерьёзно, это даже обсуждать неловко.

Bredonosec> Канада так вообще среди мировых лидеров по экспорту зерна
У Канады южная граница своеобразная, и большая площадь. Так что нечего на нее показывать. Впрочем, Российская Сибирь тоже тоже зерном богата.

Iva> А желающих колонизировать Венеру я не встречал

Прошу:

Fakir> Голые хотелки.
Fakir> Голый трёп. "И вы говорите".
Fakir> Несерьёзно, это даже обсуждать неловко.

а никто не говорит, что это будет "завтра". Я это понял как предварительные изыскания формата "найдется-ли добровольцев, если сделать такую концепцию". Не теоретически, а в формате "я записываюсь на миссию в один конец" (чтоб отсечь болтунов и сделать исследование точнее)
Тем не менее, расчет на это идет.