[image]

Космический флуд

Сюда сбрасывается флуд из всех топиков Космического
 
1 10 11 12 13 14 25
RU U235 #16.09.2014 11:50  @Памятливый45#16.09.2014 10:56
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Как раз U235 и ввел в оборот дезинформацию про УИ компонентов.

Какая нафиг дезинформация? Это реальные УИ двигателей Протона и Ангары. УИ керосиновых двигателей Ангары выше УИ гептиловых двигателей Протона. Это факт. Все остальное - твои домыслы или пустопорожние рассуждения. Когда сделают равнозначный РД-191 двигатель на гептиле, тогда и приходи плакаться, что перспективный гептил сменили на старый керосин
   7.07.0
RU Памятливый45 #16.09.2014 14:22  @U235#16.09.2014 11:33
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> Естественно U235 не упоминает про разницу температур в сравниваемых теоретических камерах сгорания.
U235> Ну а ты, допустим, не упоминаешь о заметно большей агрессивности АТ к металлам.

Вопрос в теме про "устарелость" компонентов топлива , применяемого в РН "Протон", подняла википедия, wstil и поддержали У235 и Дм.Журко.

Больше не пытаетесь найти подтверждение заявлениям об устарелости?
Больше не хотите говорить про преимущество компонентов топлива О2-керосин над компонентами топлива АТ+НДМГ в области удельного импульса? Сообщите, что не поддерживаете ложное заявление.

Тогда поговорим про конструкцию баков.
   11.011.0
RU U235 #16.09.2014 14:44  @Памятливый45#16.09.2014 14:22
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Больше не пытаетесь найти подтверждение заявлениям об устарелости?

Я такого и не заявлял :) Устарели не компоненты по отдельности, а их использование на нижних ступенях РН. Гептиловая ракета оказалась менее удобной для космических запусков, чем криогенная. Поэтому с первых/вторых ступеней гептил был повсеместно, во всем мире, вытеснен криогеникой или твердым топливом. Примеры я тебе приводил. От гептила на нижних ступенях РН отказались все ведущие ракетостроительные державы. В то же время в космических аппаратах и разгонных блоках, а так же в военных ракетах гептил вполне применяется, т.к. благодаря его особенностям там у него есть ниша, в которой он может реализовать свои преимущества, а не недостатки.

Памятливый45> Больше не хотите говорить про преимущество компонентов топлива О2-керосин над компонентами топлива АТ+НДМГ в области удельного импульса?

Небольшое преимущество в УИ керосиновых двигателей над гептиловыми на сегодня просто факт. Примененный на Ангаре РД-191 превосходит по этому параметру любой существующий гептиловый двигатель. Примите это как должное и выпейте валерьянки что-ли :)

Но основные причины замены гептила на керосин, конечно, не в этом, а в эксплуатационных и экологических преимуществах керосина проявляющихся при космических запусках и отсутствии возможности при этих же запусках использовать преимущества гептила на нижних ступенях.
   32.032.0
RU Памятливый45 #16.09.2014 14:56  @U235#16.09.2014 11:43
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> Таки я ещё не готов обсуждать УИ. Поэтому заставил U235 сначала опровергнуть своё заявление о теоретическом преимуществе О2+керосин над АТ+НДМГ, и продолжаю выдавливать из него "явку с поличным" по поводу дезинформации о том, что якобы конструкция компонентов топлива Ангары более новые , чем топливо Протона.
U235> Ты совсем рехнулся что-ли? :) Какая может быть конструкция у компонентов топлива? Это же химические вещества

В советское время патентоведы взяли себе за правило запрещать людям в формуле изобретения указывать газы и жидкости, только твердые конструкции. НЕ "бак с НДМГ", а требовали писать "Бак, способный вмещать, НДМГ" и т.д.

Туда же и У235. Топливо не входит в конструкцию РН. Заливай любые жидкости и летай!!


U235> О преимуществе НДМГ над керосином ты первый речь завел

Зачем говорить слово "преимущество" , которое я не употреблял, а Вы не понимаете.
Мене не понравилась херня, что Н235 поддержывает заявление, что компонент топлива НДМГ является "устаревшим" по сравнению с керосином.
Ваши песни про Кавендиша и средневековых алхимиков либо убирайте, либо сливайте тему.

PS. Но Н235 продолжает суетиться:
U235> ... хоят эти компоненты равноценны по УИ и отличаются эксплуатационными характеристиками: керосин/кислород дешевле, безопаснее и экологичнее, но криогенные,

Я слегка удивляюсь, с какой радости керосин стал криогенным гоючим.



U235> ...НДМГ/АТ - высококипящие, но дорогие, токсичные и не экологичные. Вот и вся разница.

Как бы человек вроде слова умные знает, но перед тем как обсуждать безопасность керосина или этилового спирта , я должен убедиться, что со мной тему обсуждает человек - разумный, а не идиот, заявляющий, что "керосин появился позже несимметричного диметилгидразина", а "кислород позже азотного тетраоксида".
И что компоненты топлива РН "Протон" устарели по сравнению с компонентами топлива ещё не созданной РН "Ангара".


U235> Стартовым расчетам на космодромах больше нравятся керосин/кислород,

Ну конечно, а техникам Миг-25 больше нравился этиловый спирт для охлаждения РЭА (250 литров) чем денатурат.
Но это можно обсуждать только с человеком, ником , ботом, который признается, что тупил, когда утверждал, что компоненты топлива РН "Протон" устарели по сравнению с компонентами топлива несозданной Ангары.



U235> Вся остальная твоя лирика старее/новее или перспективно/неперспективно - мимо кассы.

Лирику про "устарелость" компенентов топлива внесла википедия,wstil, поддержали бред Н235 и Дм.Журко.
Покайтесь безумные.



U235> Если нынешние запросы ракетчиков наилучшим образом удовлетворяет керосин, значит будет керосин.

Вспомнилось детство, Юг Украины, ДОС, керогазы и папа еженедельно приосящий с аэродрома канистру с авиационным керосином.
Керосин, наилучшим образом удовлетворял тогдашние запросы техников самолетов.
Теперь то зачем вспоминать советское : "всё вокруг колхозное -всё вокруг моё"?

О бо всём можно обсудить, если Вы отречётесь от ереси, про "устарелость НДМГ относительно керосина" и "Устарелость АТ относительно кислорода"
в сообщениях 06.09.2014 14:00,
07.09.2014 10:32
07.09.2014 23:02
10.09.2014 08:09
16.09.2014 11:43.
За себя, Жмурко и Зайтсэва.
   11.011.0
RU U235 #16.09.2014 15:28  @Памятливый45#16.09.2014 14:56
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Зачем говорить слово "преимущество" , которое я не употреблял, а Вы не понимаете.

Ты ж заявил, что за НДМГ будущее :) Тебе привели в ответ длинный ряд РН, показывающий что все космические державы отказываются от применения на нижних ступенях РН гидразиновых топлив в пользу керосина, водорода и ТТРД. То есть за НДМГ на РН то как раз прошлое :)

А все твои споры, чего из компонентов появилось раньше, никакого отношения к существу вопроса не имеют. Имеют значение только характеристики топливных компонентов, а не время, с которого они известны.

Памятливый45> Мене не понравилась херня, что Н235 поддержывает заявление, что компонент топлива НДМГ является "устаревшим" по сравнению с керосином.

Это ты сам придумал. Я такого не говорил. Устареть может использование вещества, или конструкция это вещество использующая, но не само вешество. Паровозы сменились тепловозами не потому, что уголь устарел.

Памятливый45> Ваши песни про Кавендиша и средневековых алхимиков либо убирайте, либо сливайте тему.

Да это ты тему слил. Это известный научный факт. Из упомянутых в теме четырех веществ, Керосина, жидкого кислорода, гептила, и азотного тетраоксида, первым научно описан и получен в жидкой форме, причем в промышленных количествах, был азотный тетраоксид. Вторым был описан газообразный кислород, затем, в конце 19го века, были получены керосин и гидразин с производными и в то же время, в 1883ем, был получен жидкий кислород. А технология промышленного получения жидкого кислорода - так это вообще 20-30ые года 20го века. Так что АТ является самым старым из топливных компонентов по твоей логике, а остальные имеют примерно один возраст. Это тебе говорит человек, который районные олимпиады по химии выигрывал :)
   32.032.0
RU Памятливый45 #16.09.2014 19:07  @U235#16.09.2014 15:28
+
-3
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
U235 продолжает своей ложью доказывать отсутствие аргументов у бенефициаров строительства Ангары.

Памятливый45>> Зачем говорить слово "преимущество" , которое я не употреблял, ....

U235> Ты ж заявил, что за НДМГ будущее

Зачем U235 продолжает лгать и приписывать Памятливому45 фразы, которые он не говорил и идеи, о которых Памятливый45 не помышлял.


U235> .... Тебе привели в ответ длинный ряд РН, показывающий

Поскольку у меня по марксо-ленинской отлично и вдобавок университет марксизма-ленинизма мною сданы также на отлично то идеализировать ту или иную топливную пару я не мог даже в мыслях.
Не следует U235 брехать.


U235> А все твои споры, чего из компонентов появилось раньше, никакого отношения к существу вопроса не имеют.

В споре участвуют как минимум две точки зрения:
1-я wstil и википедия полагают, что конструкция РН "Протон" -"устаревшая"
2-я топливо РН "Протон" является не более "устаревшей", чем пара кислород- керосин РН "ангара".


1-ю точку зрения пытается доказать У235.

U235> Из упомянутых в теме четырех веществ, Керосина, жидкого кислорода, гептила, и азотного тетраоксида, первым научно описан и получен в жидкой форме, причем в промышленных количествах, был азотный тетраоксид.

То есть тетраоксид азота, по мнению U235, был описан или создан раньше, чем описан или создан кислород.


U235> Это тебе говорит человек, который районные олимпиады по химии выигрывал :)

Не иначе как в карты. Хронолог хренов.
   8.08.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
RU NDMG #19.09.2014 14:53  @Дм. Журко#10.09.2014 11:20
+
+1
-
edit
 

NDMG

втянувшийся
☆★
Д.Ж.> Достаточно начать, дальше и воздух горит, а компоненты взрываются. Особенно с НДМГ или водородом.
Касаемо НДМГ понятие взрыв более применимо к длительному термическому разложению в замкнутом объеме. Например, взрыв Бризов, оставленных с топливом на орбите.
Известны случаи объемного взрыва паров НДМГ в смеси с воздухом при повышенных температурах. И то и другое к носителю на этапе выведения и работе САС отношения не имеет. НДМГ в жидком виде не детонирует.
   32.032.0
Это сообщение редактировалось 19.09.2014 в 18:00

zaitcev

опытный

NDMG> НДМГ в жидком виде не детонирует.

Возможно, что строго говоря это и так, но ударная волна получается неплохая. Вот видео:

Вот оно же немного подальше:

Proton M rocket explosion, NEW VIDEO 2, from Astrium team, July 2, 2013
Must See: NEW! Antares rocket: "blow up!" (Best view of the explosion with real sound), October 29, 2014 VIDEO: https://www.youtube.com/watch?v=3d-a1PjqN3Y Posted July 14, 2013 07.02.13 video made by Astrium team on site. A Astrium team was in Baikonur for the launch campaign of ASTRA 2E upon failure of the launcher PROTON July 2.
   32.032.0
+
-
edit
 

Inewth

опытный

NDMG>> НДМГ в жидком виде не детонирует.
zaitcev> Возможно, что строго говоря это и так, но ударная волна получается неплохая. Вот видео:

Это совсем другой случай. Баки испытывают соударение с землей на высокой скорости.
   31.031.0
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Несущественная разница, соответствует такой же ерундовой разнице в удельном импульсе. :)
U235> На разницу в широтах между Байконуром и Плесецком посмотри.

Я, собственно говоря, сравнивал полезную нагрузку на низкой орбите, между Плесецком и Байконуром разница в скорости вращения Земли около 110 м/с, да, это "что-нибудь такое" ещё добавит, несколько десятых процента. :)

U235> Хоть о каком-то осмысленном сравнении Протона и Ангары-5 можно будет говорить только когда появятся данные о нагрузке, выводимой Ангарой с Восточно.

Да-да, только вот на "Протон" давным-давно можно было поставить водородную третью ступень и обычная "Ангара-5" в подмётки бы тогда не годилась "Протону". Однако это слишком просто, вместо этого надо четверть века делать "совершенно новый пепелац". :)

U235> То, что даже при такой разнице в широтах, Ангара с Плесецка имеет большее массовое совершенство, чем Протон, говорит что реально между ними совсем пропасть

Не массовое совершенство, а долю ПН, относительно разницы широты я сказал выше. На массовое совершенство первых двух ступеней можете наплевать с высочайшей долей уверенности, - у Шаттла ТТУ имели массу 15% от заправленных, УИ 275 секунд, однако у Шаттла была самая высокая относительная масса ПН в истории.
Разумеется, в случае Шаттла я считаю ПН орбитальный корабль за вычетом массы ДУ. :)

ЗЫ. U235, я понимаю, что это очень обидно признавать, но ныне живущее поколение от 30 примерно до 50 является бесполезной пустышкой, которая большую часть своей сознательной жизни жила на процессе бессмысленного растранжиривания богатства бывшего СССР.
Однако, это правда.
Единственным утешением может быть то, что, возможно, наши дети что-то создадут если мы на старости лет окончательно не испоганим потенциальное будущее.
   

U235

старожил
★★★★★

Lamort> Да-да, только вот на "Протон" давным-давно можно было поставить водородную третью ступень и обычная "Ангара-5" в подмётки бы тогда не годилась "Протону".

Водородную ступень можно и на Ангару поставить, над чем собственно и ведут работу, и это будет еще лучше того, что можно было максимально получить на Протоне.

Lamort> Однако это слишком просто

Это оказалось проще, чем мучиться с тяжелым полностью гептиловым монстром. Причем у нас еще самыми последними на эту тему зашевелились, когда по всему миру давно либо на криогенику, либо на ТТРД перешли. Даже френчи, у которых космодром вообще на другом краю света от метрополии находится и ракеты сразу в океан летят, и то от полностью от старого поколения ракет на производных гидразина отказались, оставив это топливо только в орбитальных и спутниковых двигателях, да и то они на разгонниках на водород переходят.

Lamort> Не массовое совершенство, а долю ПН, относительно разницы широты я сказал выше. На массовое совершенство первых двух ступеней можете наплевать с высочайшей долей уверенности, - у Шаттла ТТУ имели массу 15% от заправленных, УИ 275 секунд, однако у Шаттла была самая высокая относительная масса ПН в истории.

Это если считать весь шаттл полезной нагрузкой, что не так. Реальная ПН шаттла, которую он способен выводить на низкую орбиту - 24 тонны, что для 2000 тонного стартового веса совсем не фонтан. Протон-М последней модификации почти столько же при втрое меньшем весе и за намного меньшую цену выводит :)
   32.032.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Lamort> Я, собственно говоря, сравнивал полезную нагрузку на низкой орбите, между Плесецком и Байконуром разница в скорости вращения Земли около 110 м/с, да, это "что-нибудь такое" ещё добавит, несколько десятых процента. :)

110 м/с значит, что прийдется придать ПН почти на 3% больше кинетической энергии.
   32.032.0
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
U235> Водородную ступень можно и на Ангару поставить, над чем собственно и ведут работу, и это будет еще лучше того, что можно было максимально получить на Протоне.

Да ну, на "Ангару" можно как-то взгромоздить водородную ступень массой около 45 тонн? Какой она диаметр будет иметь?
"Протон" с водородным верхом мог бы давным-давно летать и приносить пользу, что мы, дурее индусов? Заодно не понадобился бы отдельный разгонный блок.

Lamort>> Однако это слишком просто
U235> Это оказалось проще, чем мучиться с тяжелым полностью гептиловым монстром. Причем у нас еще самыми последними на эту тему зашевелились, когда по всему миру давно либо на криогенику, либо на ТТРД перешли. Даже френчи, у которых космодром вообще на другом краю света от метрополии находится и ракеты сразу в океан летят, и то от полностью от старого поколения ракет на производных гидразина отказались, оставив это топливо только в орбитальных и спутниковых двигателях, да и то они на разгонниках на водород переходят.

Нам-то какая разница, кто там на что перешел, у России есть рабочая тяжелая ракета с огромной статистикой полётов, когда таковой станет "Ангара" и станет ли, ещё неизвестно.

U235> Это если считать весь шаттл полезной нагрузкой, что не так. Реальная ПН шаттла, которую он способен выводить на низкую орбиту - 24 тонны, что для 2000 тонного стартового веса совсем не фонтан. Протон-М последней модификации почти столько же при втрое меньшем весе и за намного меньшую цену выводит :)

Орбитальный корабль за исключением ДУ не является средством выведения на НЗО значит он является ПН системы, а чтобы не спорить вообще, - у Шаттла максимальная доля массы на орбите.
Помимо этого по смыслу, - орбитальный корабль является чем-то самостоятельно используемым на орбите вне задачи выведения на орбиту, это также означает, что он ПН.

drsvyat> 110 м/с значит, что прийдется придать ПН почти на 3% больше кинетической энергии.

Вообще, у третьей ступени + ПН в конце процесса разгона энергия не увеличивается, а уменьшается и в конце разгона она минимальная. ;)
Я это к тому, что оценки с помощью энергии особого смысла не имеют. :)
   
Это сообщение редактировалось 20.09.2014 в 17:46

U235

старожил
★★★★★

Lamort> Да ну, на "Ангару" можно как-то взгромоздить водородную ступень массой около 45 тонн? Какой она диаметр будет иметь?

Если очень надо, то и на Ангаре вместо УРМ-2 и разгонника можно было бы водородную мегаступень вклячить, только смысл в этих извращениях? Один хрен разработка такой ступени, плюс космодромная инфраструктура по водороду, обойдется в деньги сравнимые с разработкой новой ракеты. Так что тогда уж лучше сделать все по уму, а не прицеплять электровоз к паровозу.

Lamort> Орбитальный корабль за исключением ДУ не является средством выведения на НЗО значит он является ПН системы

Полезную нагрузку можно вывести на орбиту не выводя туда орбитальный корабль? :)

Lamort> а чтобы не спорить вообще, - у Шаттла максимальная доля массы на орбите.

Ну тогда и вес последних ступеней РН и разгонных блоков считайте. Они тоже на орбиту выходят. Вес двигателей можете вычесть. Разрешаю :)

Чтоб не спорить вообще, то как средство выведения в космос полезных нагрузок Шаттл был самой дорогой и идиотской из когда либо созданных систем. Именно по соотношению стартового веса, цены запуска, и веса выводимого ИСЗ

Lamort> Вообще, у третьей ступени + ПН в процессе разгона энергия не увеличивается, а уменьшается и в конце разгона она минимальная. ;)

То есть двигатель разгонного блока работает против направления движения спутника, то есть на торможение? :) Вы там по случаю субботы не слишком много выпили? :)

Скорее всего вы банально недоучили школьный курс физики в части закона сохранения энергии и того, что энергия бывает не только кинетической, но и потенциальной
   32.032.0

drsvyat

координатор

Lamort>> Вообще, у третьей ступени + ПН в процессе разгона энергия не увеличивается, а уменьшается и в конце разгона она минимальная. ;)
U235> То есть двигатель разгонного блока работает против направления движения спутника, то есть на торможение? :) Вы там по случаю субботы не слишком много выпили? :)
U235> Скорее всего вы банально недоучили школьный курс физики в части закона сохранения энергии и того, что энергия бывает не только кинетической, но и потенциальной

Не заморачивайся, с ним это бывает, я имею в виду - альтернативная трактовка законов физики.
Сам однажды неделю убил, пытаясь втолковать вполне очевидную вещь, что с увеличением угла атаки температура обшивки гиперзвукового ЛА увеличивается.
   32.032.0
RU U235 #20.09.2014 19:18  @Памятливый45#16.09.2014 19:07
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> То есть тетраоксид азота, по мнению U235, был описан или создан раньше, чем описан или создан кислород.

Как кислород можно создать? Бред не неси :) Окислы азота и азотную кислоту можно было получить манипуляциями с ископаемыми или полученными из отходов жизнедеятельности в селитренных ямах нитратами. И их научились получать еще средневековые алхимики, соответственно и описали эти вещества и их химические свойства. А кислород, да и вообще воздух, в отличие от окислов азота, химики долгое время не замечали, равно как и воздух вообще. Воздух не имеет какого-то особого вкуса, цвета, запаха. Даже его вес ничтожен при лабораторных объемах. Например окисление металлов при накаливании на воздухе долгое время трактовали как соединение металлов с огнем или субстанцией "теплород", в которой причудливо соединились реальные свойства тепловой энергии и кислорода. До идеи, что воздух чего то весит, из чего-то реального состоит, и что это вообще какое-то вещество, ровно так же в реакциях участвующее, как и известные уже химикам вещества, додумались многими-многими веками позже, чем стала известна азотная кислота. Примерно когда доперли до законов сохранения. Только когда начали воздух как полноценное химическое вещество рассматривать, тогда и сумели разложить его на несколько субстанций, и выделили одну из них, поддерживающую горение, окисление металлов и жизнь.

Химия, как наука эмпирическая, а не точная, как математика, развивалась не поступательно, от простого к сложному, а причудливыми скачками и зигзагами, фиксируя эмпирически открытые вещества и явления сначала на одном уровне понимания, а потом возвращаясь и переосмысливая их по-новому, когда уже позже открывали теоретические основы. Поэтому и получилось, что азотную кислоту открыли намного раньше, чем азот, водород и кислород, из которых она состоит. И это я уж не говорю о воде ;) В каком там году ее химическую формулу установили? :)
   32.032.0
+
+1
-
edit
 

Inewth

опытный

Lamort>> Да-да, только вот на "Протон" давным-давно можно было поставить водородную третью ступень и обычная "Ангара-5" в подмётки бы тогда не годилась "Протону".
U235> Водородную ступень можно и на Ангару поставить, над чем собственно и ведут работу, и это будет еще лучше того, что можно было максимально получить на Протоне.
Lamort>> Однако это слишком просто
U235> Это оказалось проще, чем мучиться с тяжелым полностью гептиловым монстром.

Для СССР и России не так просто сделать и водородную ступень и всю технологию, связанную с жидким водородом.
Просто только написать: сделать водородную ступень.
   32.032.0
Это сообщение редактировалось 20.09.2014 в 22:02
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Inewth> Просто только написать: сделать водородную ступень.

Немного здесь по теме:
О работе Научно-испытательного центра ракетно-космической промышленности в рамках федеральной целевой программы по созданию новой перспективной ракеты-носителя «Ангара» рассказали сотрудники центра — заместитель начальника отдела Владимир Бережной и главный специалист Николай Афанасьев. В докладах на тему «Опыт использования водорода в ракетно-космической промышленности» они сообщили, что для наземной стендовой отработки кислородно-водородного ракетного блока ракеты «Ангара» в настоящее время в «НИЦ РКП» осуществляется реконструкция единственного в России промышленного производства жидкого водорода и техническое перевооружение испытательной базы. Объем производства после реконструкции составит до 1 тыс. т/год жидкого водорода, в дальнейшем, по мере роста потребностей, проработаны варианты увеличения производства до 2,5 тыс. т на существующих мощностях с использованием новых высокоэффективных технологий и оборудования. Докладчики проинформировали об опыте эксплуатации и перспективах производства жидкого водорода в России.
   32.032.0
RU Памятливый45 #20.09.2014 23:45  @U235#20.09.2014 19:18
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> То есть тетраоксид азота, по мнению U235, был описан или создан раньше, чем описан или создан кислород.
U235> Как кислород можно создать? Бред не неси :)

Химическим путем например. Победитель олимпиад может привести как создать кислород примеры сам.


U235> Окислы азота и азотную кислоту можно было получить манипуляциями с ископаемыми или полученными из отходов жизнедеятельности в селитренных ямах нитратами.

И как из говенной ямы получить именно азотный тетраоксид?
Сообщите пожалуйста как из набора окислов азота и паров азотной кислоты выделить именно азотный тетраоксид?
Когда это впервые зделели?
Раньше или позже того дня как из воздуха выделили кислород?


U235> И их научились получать еще средневековые алхимики, соответственно и описали эти вещества и их химические свойства.
Азотный тетраоксид?

Или "бурый газ"? И что по Вашему любой бурый дым - азотный тетраоксид?



U235> А кислород, да и вообще воздух, в отличие от окислов азота, химики долгое время не замечали, равно как и воздух вообще.

Торричели не был химиком?
Ах да! Дм.Журко объяснил это так, что в Россиянии кислород открыли совсем недавно.
Россияния недавно отметила 23-летие. И естественно, что в Россиянии молодая наука, всему удивляется.
Вот ведь смогли же удивить ВВП керосином. Объяснили ему, что новое горючее гораздо ..

Но меня улыбает именно то, что они назвали керосин "новым горючим".
Ну ладно бы циклин, но керосин?

U235> Воздух не имеет какого-то особого вкуса, цвета, запаха. Даже его вес ничтожен при лабораторных объемах. Например окисление металлов при накаливании на воздухе долгое время трактовали как соединение металлов с огнем или субстанцией "теплород", в которой причудливо соединились реальные свойства тепловой энергии и кислорода.

А "Земная твердь покоится на трёх китах" (с) ( учит нас реклама ВТБ).

U235> До идеи, что воздух чего то весит, из чего-то реального состоит, и что это вообще какое-то вещество, ровно так же в реакциях участвующее, как и известные уже химикам вещества, додумались многими-многими веками позже, чем стала известна азотная кислота.

Азотная кислота или азотный тетраоксид.
Кстати, а как писали формулу азотной кислоты, если не знали какой буквой обозначается атом кислорода?


U235> Только когда начали воздух как полноценное химическое вещество рассматривать,

Такое же полноценное вещество, как нефть?


U235> тогда и сумели разложить его на несколько субстанций, и выделили одну из них, поддерживающую горение, окисление металлов и жизнь.

И эта субстанция оказалась известным химикам кислородом?

U235> Химия, как наука эмпирическая, а не точная, как математика,

"Учение только тогда становится наукой, когда освоит математику" (Энгельс)


U235>... развивалась не поступательно, от простого к сложному, а причудливыми скачками и зигзагами, фиксируя эмпирически открытые вещества и явления сначала на одном уровне понимания, а потом возвращаясь и переосмысливая их по-новому, когда уже позже открывали теоретические основы. Поэтому и получилось, что азотную кислоту открыли намного раньше, чем азот, водород и кислород, из которых она состоит.

А давайте вернемся к азотному тетраоксиду.

Когда описан, найден в природе и когда получен искусственно.

Сообщайте, и тоже про кислород.
PS. А лучше не позорьтесь. Вы своим пробелом в истории химических открытий позорите не российских чиновников Роскосмоса (они воры, а не тупые), а исключительно себя.
   8.08.0
RU U235 #21.09.2014 07:48  @Памятливый45#20.09.2014 23:45
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

U235>> Как кислород можно создать? Бред не неси :)
Памятливый45> Химическим путем например. Победитель олимпиад может привести как создать кислород примеры сам.

Химическим путем кислород можно только выделить из его соединений. Создать кислород могут только ядерные физики, как это сделал Резерфорд в 1919ом бомбардируя азот альфа-частицами. Только не хотел бы я заниматься этим у себя дома :)

Памятливый45> И как из говенной ямы получить именно азотный тетраоксид?

Селитрянная яма - средневековый способ промышленного получения селитры для дальнейшего производства черного пороха и прочих пиротехнических смесей. Естественно, что такое забавное вещество, как селитра, заинтересовало средневековых алхимиков и начали искать, чего еще можно из него сделать. Так вот они обнаружили, что если нагревать селитру с железным или медным купоросом, то выделяется бурый газ, а если все это перегнать, то можно получить очень агрессивную желтоватую жидкость. Жидкость - это азотная кислота, а бурый газ - смесь мономера и димера оксида азота (IV), существующая в динамическом равновесии. Если увеличить давление или уменьшить температуру, то равновесие смещается в сторону димера - тетраоксида азота, если уменьшить давление и увеличить температур, то в сторону мономера - диоксида. Собственно бурый цвет именно мельчайшие капельки тетраоксида азота этому газу и придают. Мономер бесцветен.

Так же алхимики быстро обнаружили и реакцию азотной кислоты с металлами, в которой при определенных условиях можно было получить бурый газ в чистом виде. Так же был известен насыщенный раствор азотного тетраоксида в азотной кислоте, эдакая адская газировка, которую ныне мы называем красная дымящая азотная кислота.

Памятливый45> Сообщите пожалуйста как из набора окислов азота и паров азотной кислоты выделить именно азотный тетраоксид?

Читай выше. Бурый газ это и есть в приличной своей части азотный тетраоксид :)

Памятливый45> Раньше или позже того дня как из воздуха выделили кислород?

Сильно раньше :)

Памятливый45> Или "бурый газ"? И что по Вашему любой бурый дым - азотный тетраоксид?

Читай выше. Описаное алхимиками вещество "бурый газ" - это равновесная смесь тетраоксида и диоксида. Продырявь бак ракеты с тетраоксидом азота - и он моментом в этот бурый газ превратится. Можешь конечно придраться, когда именно чистый жидкий тетраоксид азота получили, но тогда я придерусь, когда получили именно жидкий кислород, так вот жидкий кислород получили позже, чем чистый жидкий димер оксида азота(IV).

Памятливый45> Торричели не был химиком?

Химия существовала задолго до Торричели

Памятливый45> А "Земная твердь покоится на трёх китах" (с) ( учит нас реклама ВТБ).

Наука не всегда была такой, какой мы знаем ее сейчас, и не всегда такой будет. Текущая научная картина мира - не непреложная истина, а всего лишь наиболее удобный способ объяснить происходящее на основании имеющихся знаний о мире. Лет через тыщу и современная наука будет казаться "тремя китами".

Памятливый45> Кстати, а как писали формулу азотной кислоты, если не знали какой буквой обозначается атом кислорода?

"Крепкая водка" или "селитряный спирт". Химических формул тогда вообще не существовало.
   32.032.0

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Да ну, на "Ангару" можно как-то взгромоздить водородную ступень массой около 45 тонн? Какой она диаметр будет иметь?
U235> Если очень надо, то и на Ангаре вместо УРМ-2 и разгонника можно было бы водородную мегаступень вклячить, только смысл в этих извращениях? Один хрен разработка такой ступени, плюс космодромная инфраструктура по водороду, обойдется в деньги сравнимые с разработкой новой ракеты. Так что тогда уж лучше сделать все по уму, а не прицеплять электровоз к паровозу.

Знаете, что-то вот индусы так не считают, они давным-давно используют водородную ступень, причём российского производства и как-то их по деньгам всё устраивает.

GSLV (ракеты) — Википедия

«GSLV» (англ. Geosynchronous Satellite Launch Vehicle, ракета-носитель для запусков геосинхронных спутников) — семейство одноразовых индийских ракет-носителей, предназначенных для выведения полезной нагрузки на низкую опорную орбиту (НОО) или геостационарную орбиту (ГСО). Ракета-носитель «GSLV Mk.1» имела криогенную третью ступень российского производства: кислородно-водородный блок «12КРБ» с жидкостным двигателем КВД1, которая в «GSLV Mk.2» была заменена на идентичную ступень индийского производства. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Видимо "ужасная" водородная инфраструктура "ужасно" стоит только в стране, которая привыкла транжирить нефтебаксы и в ней вообще всё ныне разрабатываемое стоит "ужасно".

Относительно смысла, - водородная ступень позволит не использовать дополнительный разгонный блок и увеличит массу аппаратов на ГСО.

Lamort>> Орбитальный корабль за исключением ДУ не является средством выведения на НЗО значит он является ПН системы
U235> Полезную нагрузку можно вывести на орбиту не выводя туда орбитальный корабль? :)

Для системы Шаттл нельзя, ну и что с того?
Например, "Союз-ФГ" последнее время летает только с кораблём "Союз-ТМА", а у того полезная нагрузка вообще равна нулю, на орбиту можно вывести только сам корабль с тем, что внутри. По этому поводу можно сказать, что полезная нагрузка ракеты "Союз-ФГ" сейчас равна нулю? :)

Ваше мнение на этот счёт является очередной "политинформацией". :)

Lamort>> а чтобы не спорить вообще, - у Шаттла максимальная доля массы на орбите.
U235> Ну тогда и вес последних ступеней РН и разгонных блоков считайте. Они тоже на орбиту выходят. Вес двигателей можете вычесть. Разрешаю :)

Да ничего не надо вычитать, я говорю про массу последней ступени и полезной нагрузки, у Шаттла они интегрированы.

U235> Чтоб не спорить вообще, то как средство выведения в космос полезных нагрузок Шаттл был самой дорогой и идиотской из когда либо созданных систем. Именно по соотношению стартового веса, цены запуска, и веса выводимого ИСЗ

Тогда система "Союз-ФГ" - "Союз-ТМА" ещё более идиотская, поскольку там вообще нет никакого дополнительного ИСЗ. :)

Lamort>> Вообще, у третьей ступени + ПН в процессе разгона энергия не увеличивается, а уменьшается и в конце разгона она минимальная. ;)
U235> То есть двигатель разгонного блока работает против направления движения спутника, то есть на торможение? :) Вы там по случаю субботы не слишком много выпили? :)

Я не пью "в честь субботы", а вы пьёте? :)

Вы в курсе, что ракета является телом переменной массы? ;) После того, как ракета достигает скорости равной двум скоростям истечения рабочего тела, для "Протона" это около 6500 м/с, выбрасываемый ракетой газ уносит больше энергии, чем добавляется самой ракете.
В формуле (mv**2)/2 для ракеты масса тоже является переменной величиной. :)

U235> Скорее всего вы банально недоучили школьный курс физики в части закона сохранения энергии и того, что энергия бывает не только кинетической, но и потенциальной

Это вы рассуждаете о ракетах как политинформатор, если завтра ВВП закроет "Ангару" вы начнёте говорить, что это правильно, а сама "Ангара", - "Г". :)
При выведении на НЗО задачей средства выведения не является сообщение чему-либо определённой энергии, а разгон до орбитальной скорости на определённой высоте, потому оценка основанная на сравнении энергии не показательна вообще. :)
   
+
+3
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Lamort> Относительно смысла, - водородная ступень позволит не использовать дополнительный разгонный блок и увеличит массу аппаратов на ГСО.
Водородная. ступень на "Союзах" "Протонах" убивает на корню сам сакральный смысл разработки и существования "Ангары".
Именно из-за этого, при любом упоминании водорода начинается форменная истерика.
   
+
+2
-
edit
 

Inewth

опытный

m-dva> Водородная. ступень на "Союзах" "Протонах" убивает на корню сам сакральный смысл разработки и существования "Ангары".
m-dva> Именно из-за этого, при любом упоминании водорода начинается форменная истерика.

Кто мешал сделать водородную ступень для Союза?
   32.032.0
+
+1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Именно из-за этого, при любом упоминании водорода начинается форменная истерика.
Inewth> Кто мешал сделать водородную ступень для Союза?
Тю, знамо дело "кто",- "Зенит" и РД-171.
Сложившиеся коллективы эксплуатантов, производителей, разработчиков,- все свои "пацаны", и вообще классные ребята, всех все устраивало.
И как то так неудобно получилось, что сейчас нет ни "Зенита", ни РД-171, ни водородной ступени на "Союз".
   
+
+1
-
edit
 

NDMG

втянувшийся
☆★
drsvyat> для наземной стендовой отработки кислородно-водородного ракетного блока ракеты «Ангара» в настоящее время в «НИЦ РКП» осуществляется реконструкция единственного в России промышленного производства жидкого водорода и техническое перевооружение испытательной базы. Объем производства после реконструкции составит до 1 тыс. т/год жидкого водорода, в дальнейшем, по мере роста потребностей, проработаны варианты увеличения производства до 2,5 тыс. т на существующих мощностях с использованием новых высокоэффективных технологий и оборудования.
drsvyat>
Это бесспорно хорошо, но в конечном итоге надо иметь относительно недорогое устройство, в котором вышеуказанный водород будет окислен до воды, да и сам жидкий водород соответствовать мировым ценам.
Иначе хлопоты будут неконкурентоспособны.
   32.032.0
1 10 11 12 13 14 25

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru