Космический флуд

U235> Не совсем. Он же манипулятором орудовал. А в случае с Союзом фактически управляемое столкновение на орбите, плюс сработка всякой хитрой механики на стыковочных узлах и их герметизация.

Именно что другой уровень безопасности шаттлов. Это недостаток, а не достоинство.

7-40>> Это странная теория. "Шаттл" показал себя гораздо более надёжным кораблём, чем "Союз",
Bredonosec> он вообще-то лет на 20 позже начал летать. И сравнивать по аварийности космос 60-х и 80-х - нелепо.

Надёжности мы вполне можем сравнивать. Или договориться, что "Союз" летает 50 лет, "Шаттл" летал 30 лет, а поскольку сравнивать по аварийности космос на протяжении даже 20 лет "нелепо", то мы не можем их сравнивать на разных этапах даже с самими собой, а не то, что друг с другом.

>> Да и в СССР не считали, очевидно, идею "Спейс Шаттла" порочной, по крайней мере в отношении размера, раз решили обзавестись в скорейшем времени копией,
Bredonosec> В ссср буран делали для вывода на орбиту и обслуюивания боевых лазеров и прочей секретной военной техники по ответке на "звездные войны".

Нет. В СССР "Буран" делали для того, чтобы и у нас тоже было, как у США. Никаких боевых лазеров для обслуживания у СССР не было.

Bredonosec> Весь смысл шатла - в его грузоотсеке. Для экипажа такую дуру гонять нет нужды.

Но создатели "Бурана" этого не знали и стали делать такой же аппарат на ещё больший экипаж. А вы им не подсказали вовремя.

Bredonosec> Для экипажа у ссср были более логичные аппараты - боры, спирали (то, что недавно с некоторыми изменениями испытывали на западе).

Чего-чего?! Были спирали? И боры для экипажа?! Это после какой же рюмки?

Д.Ж.> 37 раз стыковались с МКС.

А у Союзов этих стыковок за 100.

Д.Ж.> Иногда несколько раз стыковались со спутниками за полет,

Выше уже написал, что захват спутника манипулятором и стыковка со станцией - разные по сложности операции. Стыковка намного сложней и опаснее.

Д.Ж.> Apollo и показал совсем другой уровень. Каким образом нарушение требований при запуске Challenger в мороз зависит от десятилетия?

Ну так и современные корабли и РН Союз - это уровень не 60-70ых.

Д.Ж.> Союзы и совсем недавно (в 2008) садились не штатно с людьми.

Ну давайте тогда отвалившиеся плитки и прогары при посадке, многие из которых задним числом, после катастрофы Колумбии были признаны совсем небезобидными.

Д.Ж.> И последняя гибель человека по программе Союз — 2002, один погиб (призванный рядовой),

Это беспилотный запуск, так что сравнение некорректно. В отличие от Шаттла, Союз вовсю использовался для чисто грузовых, беспилотных, запусков. Давайте тогда статистику и инциденты по всем запускам ракет смотреть

7-40>> Надёжность, если грубо - это свойство не попадать в аварийные ситуации. "Шаттл" попадал в аварийные ситуации значительно меньше "Союза".
U235> "Шаттл" на стыковки не летал, где и было большинство аварийных ситуаций "Союза".

Во-первых, "Шаттл" летал на стыковки, и все стыковки у него были успешны. Во-вторых, тяжёлые аварии "Союза" никак не были связаны со стыковками.

U235> Ну и "Союз" начал летать тогда, когда "Шаттла" не было и в проекте, и уровень космической техники был совсем другим. Катастрофы пришлись, соответственно, на 67ой и 71ый года, т.е. на первую модификацию Союза

То есть против основного тезиса - надёжность "Союза" была значительно меньше, чем у "Шаттла" - возражений нет, и вместо этого предлагаются объяснения, почему это было так. Правильно?

Bredonosec> спасибо, интересно. А это какое-то особое топливо, которое реагирует только в условиях повышенного давления? Или почему такая зависимость?

Почти любое твёрдое топливо, используемое на практике, горит лишь при высоком давлении. Резкий сброс давления приводит к прекращению горения.

Bredonosec> И как тогда его поджигают, если оно только при высоком давлении горит?

Например, быстро наполняют полость газом под давлением с помощью газогенератора (по сути, отдельного малеьнкого РДТТ). Вроде, у "Ариана" для этого идёт несколько десятков килограммов топлива для специальной пиротехники.

Д.Ж.>> 37 раз стыковались с МКС.
U235> А у Союзов этих стыковок за 100.

И что? Есть основания написать то, что вы написали?

U235> Выше уже написал, что захват спутника манипулятором и стыковка со станцией - разные по сложности операции. Стыковка намного сложней и опаснее.

И зачем сложности? Сложности это хорошо или плохо?

U235> Ну так и современные корабли и РН Союз - это уровень не 60-70ых.

Аварии продолжаются.

U235> Ну давайте тогда отвалившиеся плитки и прогары при посадке, многие из которых задним числом, после катастрофы Колумбии были признаны совсем небезобидными.

Кем признаны? Давайте не будем писать ерунду.

U235> Это беспилотный запуск, так что сравнение некорректно. В отличие от Шаттла, Союз вовсю использовался для чисто грузовых, беспилотных, запусков. Давайте тогда статистику и инциденты по всем запускам ракет смотреть

Это пуск, который в США в то время осуществлялся бы шаттлом, скорее всего. Тут он важен, потому что погиб человек. Притом тот, кто не подписывался.

Д.Ж.>> 37 раз стыковались с МКС.
U235> А у Союзов этих стыковок за 100.

Забудьте про стыковки. И про годы тоже забудьте. "Союз" еще в 2000-е несколько раз срывался в баллистический спуск. Если бы на его месте оказывался "Шаттл" или "Буран", он бы в каждом таком баллистическом спуске терпел катастрофу.

U235> Ну давайте тогда отвалившиеся плитки и прогары при посадке, многие из которых задним числом, после катастрофы Колумбии были признаны совсем небезобидными.

Некоторое количество отвалившихся плиток не являются для "Шаттла" нештатной ситуацией (кроме критических мест, как с "Колумбией"). А баллистический спуск всегда является следствием какой-то нештатной ситуации.

U235> Это беспилотный запуск, так что сравнение некорректно. В отличие от Шаттла, Союз вовсю использовался для чисто грузовых, беспилотных, запусков. Давайте тогда статистику и инциденты по всем запускам ракет смотреть

По всем пускам количество аварий "Шаттла" заметно меньше, чем у РКН "Союз".

Д.Ж.> И что? Есть основания написать то, что вы написали?

Есть. Миссии Союзов в среднем были более сложными и опасными. Каждая предусматривала активное и очень точное маневрирование на орбите. Несколько аварий были связаны именно со стыковками. Налетай Шаттлы такое количество миссий на стыковку - тоже получили бы дополнительные аварии или даже катастрофы.

Д.Ж.> И зачем сложности? Сложности это хорошо или плохо?

Если хочешь летать на станции, то придется стыковаться. Манипулятором не обойдешься. Союзы - составная часть программы пилотируемых орбитальных станций и почти все летали на стыковки.

Д.Ж.> Аварии продолжаются.

Так и Шаттлов они вовсю шли. Вот только Шаттлы аварии катастрофы добили совсем, т.к. после Колумбии и связанной с ней переоценкой рисков оказалось что Шаттлы в принципе до требуемой безопасности довести нельзя и подобные катастрофы не исключены и в будущем.

Д.Ж.> Это пуск, который в США в то время осуществлялся бы шаттлом, скорее всего. Тут он важен, потому что погиб человек. Притом тот, кто не подписывался.

Или "Атласом" или еще чем. Не надо натягивать сову на глобус и притягивать непилотируемые запуски РН к пилотируемым Шаттлам, да еще и натягивать на совесть ракетчиков гибель человека произошедшую из-за нарушений правил безопасности наземными службами.

U235> Есть. Миссии Союзов в среднем были более сложными и опасными. Каждая предусматривала активное и очень точное маневрирование на орбите. Несколько аварий были связаны именно со стыковками. Налетай Шаттлы такое количество миссий на стыковку - тоже получили бы дополнительные аварии или даже катастрофы.

Вы слишком сосредоточились на стыковках. Меж тем, когда я говорил об аварийности "Союзов", то срывы стыковок вообще не имел в виду - и без этих срывов аварий было достаточно. Срыв стыковки можно даже не считать за аварию, это всего лишь отказ некритичной для корабля системы (хотя, конечно, это срыв экспедиции).

Что касается надёжности самих стыковок - вы и здесь сильно ошибаетесь. Американские корабли, от "Джеминаев" до "Шаттлов", всегда стыковались успешно. Даже когда у них были проблемы при стыковке - и тогда эти проблемы решались, а стыковки не срывались. Они стыковались и у Земли, и у Луны, стыковались на кораблях четырёх типов с мишенями пяти типов, и всё всегда было нормально. Так было и в 60-х, и в 70-х, и в 90-х, и в 2000-х, и в 2010-х. Причём иногда в одном полёте "Джемини" совершалось по нескольку стыковок подряд, а "Аполлонов" - по две. Единственная в истории сорвавшаяся американская стыковка случилась на "Джемини-9", но и тогда срыв произошёл только из-за того, что носовой конус мишени "Аджена" не отошёл, и стыковка стала просто невозможна.

Поэтому рассказывать байки про то, что, мол, "Шаттлы" то ли стыковались мало, то ли стыковались не в те годы - это просто смешно. И до "Шаттлов" проблем у них не было, и с "Шаттлами" не появилось.

Д.Ж.>> И зачем сложности? Сложности это хорошо или плохо?
U235> Если хочешь летать на станции, то придется стыковаться. Манипулятором не обойдешься.

Прекрасно обойдёшься, как сейчас обходятся.

U235> Или "Атласом" или еще чем. Не надо натягивать сову на глобус и притягивать непилотируемые запуски РН к пилотируемым Шаттлам, да еще и натягивать на совесть ракетчиков гибель человека произошедшую из-за нарушений правил безопасности наземными службами.

Все катастрофы до сих пор происходили из-за нарушений правил безопасности.

PSS> Также очень много проблем с Союзами приходиться на конец 60х когда он был еще сырым кораблем. Шаттл к первому полеты был достаточно хорошо отработан и его проблемы больше связанны с недостатками заложенными в общую конструкцию и идеологию.

Любые проблемы связаны, в конечном счёте, либо с прямыми нарушениями, либо с конструктивными недостатками. Проблема "Шаттла" и вообще любых таких кораблей в заведомо низкой живучести, но это невозможно исправить простыми методами. Разве что встраивать в самолёт прочную отделяемую капсулу-кабину, но тогда грузподъёмность упадёт очень сильно.

PSS> А не согласен в том, что у него не было изначально заложенных проблем.

Вроде, я и не говорил, что проблем не было.

PSS> Точнее проблема была одна. Если бы тогда не решили (исключительно по политическим мотивам) что он будет пилотируемым во всех миссиях, включая доставку спутников на орбиту.

?? Это не проблема конструкции "Шаттла". Он неоднократно летал с очень маленьким (2 человека) экипажем, а в принципе без проблем мог бы пускаться и беспилотным. Это вообще не вопрос.

PSS> Проектировали его изначально способным доставлять ПН на орбиту в полностью беспилотном режиме и это устранило бы 90% всех проблем.

Но он и так мог бы пускаться беспилотным, и в том виде, в каком его сделали. Однако никто не стал так поступать и избавляться от 90 % всех проблем. Значит, избавляться от проблем таким образом считалось неприемлемым. В самом деле: зачем пускать беспилотным пилотируемый корабль? Для беспилотных пусков есть беспилотные аппараты.

PSS> Стало бы возможно использовать Центавр для выведения спутников на ГСО, что увеличило бы его нагрузку. (В РИ этот проект был доведен до железа и отменен по причине высокой опасности для экипажа)

Это опять-таки было политическое решение после гибели "Челленджера". Корабль был полностью приспособлен для доставки "Центавра", и риски для экипажа с гибелью "Челленджера" не увеличились.

PSS> Ему было бы проще выйти на 30 пусков в год (режим окупаемости).

Не окупился бы он и с 30 пусками в год. В 70-х годах, когда всё затевалось, он бы ещё с 30 пусками окупился, а в 80-е уже нет.

7-40> Если бы на его месте оказывался "Шаттл" или "Буран", он бы в каждом таком баллистическом спуске терпел катастрофу.

Зато шаттл регулярно терял плитки на спусках. Иногда доходило до прогаров конструкции. Однажды это стало фатальным.

7-40> Некоторое количество отвалившихся плиток не являются для "Шаттла" нештатной ситуацией (кроме критических мест, как с "Колумбией"). А баллистический спуск всегда является следствием какой-то нештатной ситуации.

Ну это уже просто мошенничество, основанное на черезчур благодушном отношении НАСА к потерям плиток, пока гром не грянул. Ты что предпочитаешь: формально нештатную ситуацию, несущую дискомфорт экипажу но не несущий опасности для его жизни, или незаметный экипажу инцидент, формально не считающийся нештатным, но несущий смертельную опасность? Да, потеря плиток Шаттлом незаметна экипажу и не влечет увеличенных перегрузок, но она может оказаться смертельной, и тогда внезапно и разом погибнут все. Сколько раз проносило, можно корректно оценить, учитывая что такие инциденты НАСА всячески умалчивала и приуменьшала их опасность, дабы не ставить финансирование Шаттлов под удар?

7-40> По всем пускам количество аварий "Шаттла" заметно меньше, чем у РКН "Союз".

Последняя авария при пилотируемом запуске РН Союз - 1983ий год. Непилотируемые запуски Союзов сравнивать с пилотируемыми запусками Шаттлов не совсем корректно, т.к. непилотируемые запуски готовятся по упрощенной и удешевленной процедуре(вспомним, сколько стоил один запуск Шаттла, значительная часть стоимости которых обусловлена ремонтными и проверочными процедурами). Тем не менее у двух последних модификаций Союза, -ФГ и -2 - одна авария на 78 запусков, причем все это беспилотные, где уровень контроля качества и проверок не настолько высок. У Союза-У - 21 авария на 851 запуск, но ракета летала с 1973его, когда были совсем другие стандарты надежности, причем подавляющее большинство запусков - беспилотные, то есть опять же по упрощенным стандартам надежности. К сожалению у меня нет статистики, как распределялись аварии Союз-У во времени.

С уверенностью можно сказать только что аварий при пилотируемых запусках РН Союз не было с 1983го, т.е. почти всю историю Спейс Шаттлов. Гибели же космонавтов вследствии аварий РН не было ни разу. В обоих случаях отказов РН космонавты были спасены.

7-40> Все катастрофы до сих пор происходили из-за нарушений правил безопасности.

Подавляющее большинство аварий ракетно-космических систем на старте произошли из-за дефектов конструкции или некачественного изготовления. Нарушение ТБ солдатом или пославшим его в запретную зону начальником никак не относятся к предмету нашего разговора: надежности и безопасности РН. Любой взрыв беспилотной ракеты на старте или вскоре после него одинаково опасен для находящихся поблизости. Поэтому в зоне возможного поражения при старте никого не должно быть. Если там кто-то все же находился, это не на совести ракеты, а на совести горе-командиров, не обеспечивших эвакуацию людей из опасной зоны перед стартом

7-40>> Все катастрофы до сих пор происходили из-за нарушений правил безопасности.
U235> Подавляющее большинство аварий ракетно-космических систем на старте произошли из-за дефектов конструкции или некачественного изготовления. Нарушение ТБ солдатом или пославшим его в запретную зону начальником никак не относятся к предмету нашего разговора: надежности и безопасности РН.

Любая катастрофа происходит из-за того, что кто-то что-то нарушил. Конечно, можно что-то нарушить в конструкции ракеты, а можно - в конструкции наземного сектора. Поэтому, разумеется, сравнение аварийности ракет нельзя проводить с учётом аварий в наземном секторе, тут и спору нет. Учёт аварий в наземном секторе говорит лишь о состоянии ракетно-космической отрасли в целом.

7-40> Учёт аварий в наземном секторе говорит лишь о состоянии ракетно-космической отрасли в целом.

У вас есть достоверные сведения по гибели и производственному травматизму сотрудников американской ракетно-космической отрасли? А то вы пока что и про серьезные инциденты на Шаттлах не в курсе были.

Впрочем вот вам как минимум двое погибших и сотня госпитализированных из-за аварии в наземном секторе ракетно-космической отрасли США.

То есть инцидент кроет аварию Союза с гибелью солдата на земле как бык овцу. Значит ли это, что состояние американской космонавтики хуже нашей?

U235> Зато шаттл регулярно терял плитки на спусках. Иногда доходило до прогаров конструкции. Однажды это стало фатальным.

Ещё раз: потеря некоторого числа плиток на некритических местах являлась вполне штатным и расчётным режимом, эта потеря не была нештатной ситуацией. Нештатным было разрушение плиток на критических участках, как это случилось у "Колумбии".

7-40>> Некоторое количество отвалившихся плиток не являются для "Шаттла" нештатной ситуацией (кроме критических мест, как с "Колумбией"). А баллистический спуск всегда является следствием какой-то нештатной ситуации.
U235> Ну это уже просто мошенничество, основанное на черезчур благодушном отношении НАСА к потерям плиток, пока гром не грянул.

Нет, это абсолютно нормальная ситуация. Точно такая же ситуация была и у "Бурана", потеря некоторой доли плиток была нормальной. Но напомню: в полёте "Бурана" плиток было потеряно столько и в таких местах, что прогары конструкции действительно случились.

U235> Ты что предпочитаешь: формально нештатную ситуацию, несущую дискомфорт экипажу но не несущий опасности для его жизни, или незаметный экипажу инцидент, формально не считающийся нештатным, но несущий смертельную опасность?

Потеря плиток там, где их терял "Шаттл" в нормальных полётах, не несла смертельной опасности. Там, где потеря несла смертельную опасность, плитки не терялись. Лишь один раз плитки были разрушены, но это произошло при старте из-за непредвиденного стечения обстоятельств (связанной, конечно, с разгильдяйством).

U235> Сколько раз проносило, можно корректно оценить, учитывая что такие инциденты НАСА всячески умалчивала и приуменьшала их опасность, дабы не ставить финансирование Шаттлов под удар?

Вроде, все эпизоды документально зарегистрированы. Ещё раз: потеря малого числа плиток на некритических участках не опасна. А большое количество плиток никогда не терялось. Катастрофа "Колумбии" произошла не из-за потери плиток при спуске, а из-за того, что плитки в критических местах были разбиты при старте. Раньше такого не происходило.

7-40>> По всем пускам количество аварий "Шаттла" заметно меньше, чем у РКН "Союз".
U235> Последняя авария при пилотируемом запуске РН Союз - 1983ий год.

Вы говорите о последней очень тяжёлой аварии. После этого было еще множество других нештатных ситуаций, менее опасных для "Союза", но которые были бы потенциально гибельными для "Шаттла".

U235> С уверенностью можно сказать только что аварий при пилотируемых запусках РН Союз не было с 1983го, т.е. почти всю историю Спейс Шаттлов.

РН "Союз" с космонавтами два раза терпела аварию, приводившую к досрочному прекращению полёта. У "Шаттла" было 1 авария на старте, при большем числе пусков.

U235> Гибели же космонавтов вследствии аварий РН не было ни разу. В обоих случаях отказов РН космонавты были спасены.

Потому что живучесть аппаратов капсульного типа при авариях РН заведомо намного выше, чем у аппаратов типа "Шаттл". Если бы при авариях РН на месте "Союза" оказался бы "Шаттл" или "Буран", он погиб бы оба раза.

7-40>> Учёт аварий в наземном секторе говорит лишь о состоянии ракетно-космической отрасли в целом.
U235> У вас есть достоверные сведения по гибели и производственному травматизму сотрудников американской ракетно-космической отрасли?

Во всей отрасли нет. Но, вроде, конкретно на космодромах и стартовых площадках число погибших было меньше. Я могу припомнить две крупные катастрофы на советских космодромах, одну катастрофу с гибелью нескольких людей при взрыве американской МБР "Титан" в 1980-м, гибель техников перед запуском "Колумбии", гибель солдата при пуске "Союза". Ничего сравнимого с катастрофами на Байконуре в 60-м и Плесецке в 80-м припомнить не могу, разве что в Китае и Бразилии.

U235> А то вы пока что и про серьезные инциденты на Шаттлах не в курсе были.

Так серьёзных инцидентов было всего три штуки, две из которых закончились гибелью корабля.

U235> Впрочем вот вам как минимум двое погибших и сотня госпитализированных из-за аварии в наземном секторе ракетно-космической отрасли США.
U235> Техногенная катастрофа на заводе PEPCON — Википедия

А, ну да, точно. Это ещё двое, хотя это не космодром. Но это действительно была громкая авария.

U235> То есть инцидент кроет аварию Союза с гибелью солдата на земле как бык овцу.

То есть? Там погибло двое, столько же, сколько при взрыве "Титана". С Плесецком и Байконуром дело было похуже.

U235> Зато шаттл регулярно терял плитки на спусках. Иногда доходило до прогаров конструкции. Однажды это стало фатальным.

Терял он плитки. А фатальное разрушение конструкции в случае "Колумбии" произошло не из-за потери плитки - т.е. из-за потери НЕ плитки, а разрушения секции теплозащиты носка крыла.
Так что нет никаких данных, что потери именно плиток вообще могли бы быть настолько же фатальны.

Аналогично, кстати, и у "Бурана" - хотя у него, согласно Вадиму Лукашевичу, конструктивная надёжность в этом плане была бы выше, и нарушение теплозащиты типа колумбиевского не привело бы к катастрофе в силу иной конструкции крыла, особенно его передней части.

7-40> Забудьте про стыковки. И про годы тоже забудьте. "Союз" еще в 2000-е несколько раз срывался в баллистический спуск. Если бы на его месте оказывался "Шаттл" или "Буран", он бы в каждом таком баллистическом спуске терпел катастрофу.

Не трогая остального - это абсурд из серии "кабы бабке яйца, ей бы можно было по ним врезать".

7-40> Ещё раз: потеря некоторого числа плиток на некритических местах являлась вполне штатным и расчётным режимом, эта потеря не была нештатной ситуацией. Нештатным было разрушение плиток на критических участках, как это случилось у "Колумбии".

И случалось несколько раз до Колумбии, но тогда пронесло. Читай историю полетов Шаттлов или хотя бы ссылку, которую я выше дал. Экипажи Шаттлов несколько раз на волосок от гибели были. Просто ввиду специфики спуска Шаттла это не так заметно было: Шаттл либо садится тихо и мягко, либо вообще не садится, как Колумбия.

7-40> Нет, это абсолютно нормальная ситуация.

И ситуация с Колумбией по оценкам НАСА тоже была абсолютно нормальной, ничем особо не отличавшейся от того, что у несколько раз случалось. Но в тот раз повезло меньше. В том то и цимес ситуации, что НАСА играла в русскую рулетку с жизнями экипажей и считала это нормальным и штатным, пока Колумбия таки не сгорела при спуске. Когда задним числом, зная все то, что произошло с Колумбией, переоценили риски, оказалось что Шаттлы надо вообще закрывать, что и сделали.

7-40> Потеря плиток там, где их терял "Шаттл" в нормальных полётах, не несла смертельной опасности. Там, где потеря несла смертельную опасность, плитки не терялись.

Ситуация, когда Шаттлы теряли плитки при старте из-за осыпания льда и кусков термозащиты с криогенного бака, была регулярной и неоднократно случалась и до катастрофы. На это забивали, считая не шибко опасным. Некоторые инженеры пытались предупредить, что это смертельно опасно и что в конце концов можно доиграться, но им приказали заткнуться.

7-40> Вроде, все эпизоды документально зарегистрированы.

Вот и почитайте. Дохрена таких эпизодов зарегистрировано

7-40> Катастрофа "Колумбии" произошла не из-за потери плиток при спуске, а из-за того, что плитки в критических местах были разбиты при старте. Раньше такого не происходило.

Регулярно при старте плитки бились. Особенно после того, как материал термоизоляции криогенного бака по требованиям "зеленых" на более экологичный сменили. Поэтому и на инцидент при старте Колумбии внимания не обратили, ибо привыкли. Почитайте наконец же отчеты по расследованию катастрофы Колумбии, сколько там всего всплыло, в том числе и необоснованно беспечное отношение руководства НАСА к инцидентам с нарушением теплозащиты.

7-40> РН "Союз" с космонавтами два раза терпела аварию, приводившую к досрочному прекращению полёта.

Первая авария произошла в 1975ом, когда Шаттлов вообще еще не было. Вторая - на самой заре карьеры Шаттлов. То есть - это опять же на совести общего уровня тогдашней мировой космонавтики. Напомню: у американцев в 1969ом, за 6 лет до суборбитального полета Союз-18-1, космонавты в стоящей на старте ракете заживо сгорели. Так что как то сравнивать с Шаттлом можно полеты Союзов современные полетам Шаттлов. В этих полетах была одна авария на старте, как и на Шаттлах. Вот только на Союзе-Т10-1 никто не погиб, несмотря на взрыв ракеты на старте, а на Челленджере погибли все, так что сравнение только в плюс Союзу.

На Союзах вообще после 71ого года смертей не было почти 100 запусков подряд. На Шаттлах умудрились потерять два полных экипажа уже в наше время, когда у нас о таких катастрофах уже успели забыть.

7-40> Потому что живучесть аппаратов капсульного типа при авариях РН заведомо намного выше, чем у аппаратов типа "Шаттл". Если бы при авариях РН на месте "Союза" оказался бы "Шаттл" или "Буран", он погиб бы оба раза.

Значит не стоило выбирать ту конструктивную схему, что была выбрана для Шаттла. Схема Шаттла не обеспеивает необходимой безопасности экипажу ни при старте, ни при посадке. Любой серьезный инцидент на старте или на посадке - и экипажи не имеют никаких шансов на выживание. В конце концов это до НАСА дошло, но ценой гибели двух экипажей.

7-40> То есть? Там погибло двое, столько же, сколько при взрыве "Титана". С Плесецком и Байконуром дело было похуже.

Если мы говорим о состоянии дел в космонавтике, значит говорим о современности, а не об истории. Современность такова, что в российской и позднесоветской космонавтике не погибло ни одного космического экипажа и, похоже что, что и наземного персонала погибло меньше. То есть по вашей логике сейчас российская космическая отрасль более продвинута, чем американская

7-40>> То есть? Там погибло двое, столько же, сколько при взрыве "Титана". С Плесецком и Байконуром дело было похуже.
U235> Если мы говорим о состоянии дел в космонавтике, значит говорим о современности, а не об истории.

Говорить можно и о современности, и о истории. Об истории советской космонавтики говорить интереснее, чем о современности российской просто в силу того, что первая полна славных страниц и достижений, а вот у второй достижения, будем надеяться, пока ещё все впереди.

U235> То есть по вашей логике сейчас российская космическая отрасль более продвинута, чем американская

Моя логика никогда не состояла в том, что продвинутость определяется числом жертв. Советская космонавтика, несмотря на все жертвы (включая страшные катастрофы на космодромах), была гораздо более продвинутой, чем современная российская. Сегодня российская космонавтика не может повторить достижений советских времён - о какой продвинутости тут вести речь?

7-40> Но он и так мог бы пускаться беспилотным, и в том виде, в каком его сделали. Однако никто не стал так поступать и избавляться от 90 % всех проблем. Значит, избавляться от проблем таким образом считалось неприемлемым.

Не мог он пускаться беспилотным. И здесь я даже не имею ввиду этот дурацкий спор о том, мог он или не мог он сесть на ВПП на автомате. Пусть даже и мог, здесь вопрос не в этом. Беспилотный запуск, это если бы он мог бы бы взлететь на автомате, открыть люк, на автомате вытащить КА манипулятором, после чего успешно сесть в нужной точке Земли. И вот такой финт ушами Шатл не мог сделать даже в теории. Просто потому, что это не было изначально запланировано.

7-40>В самом деле: зачем пускать беспилотным пилотируемый корабль? Для беспилотных пусков есть беспилотные аппараты.

Я хочу напомнить, что идея фикс была в том, чтобы заменить Шаттлом все одноразовые РН. Именно из-за этого ожидались 30 пусков в год и именно для этого все затевалось.
И они достаточно уверенно шли к этой цели отменяя заказы на РН и разрабатывая все новые нагрузки исходя из того, что их будет выводить в космос именно Шаттл (было несколько исключений, но они погоды не делают). Зачем пускать пилотируемый корабль для замены беспилотной ракеты? Это действительно очень хороший вопрос.


PSS>> Ему было бы проще выйти на 30 пусков в год (режим окупаемости).
7-40> Не окупился бы он и с 30 пусками в год. В 70-х годах, когда всё затевалось, он бы ещё с 30 пусками окупился, а в 80-е уже нет.

Если бы вышел на 30 пусков в год то, без сомнения, окупился. Более того, снизил бы цену за кг на порядок по сравнению с одноразовой РН.
Если сейчас проанализировать ту оценку по росту ПН, что ожидалось в 70х и исходя из которой проектировался Шаттл, то она оказалась очень и очень близка к истине. Практически идеальное попадание. Собственно авторы Шаттла верно оценили очень много самых специфичных параметров. Ошибок было не так и много. Увы, среди них была ошибочная оценка надежности..

U235> И случалось несколько раз до Колумбии, но тогда пронесло. Читай историю полетов Шаттлов или хотя бы ссылку, которую я выше дал. Экипажи Шаттлов несколько раз на волосок от гибели были. Просто ввиду специфики спуска Шаттла это не так заметно было: Шаттл либо садится тихо и мягко, либо вообще не садится, как Колумбия.

Вы фонтаринуете выдумками. Никакого "на волосок от гибели" не было. Никаких других опасных аварий, кроме закончившихся катастрофами, в истории "Шаттла" не было. Была ещё одна авария с "Челленджером", когда из-за проблем с датчиками был преждевременно отключен исправный двигатель и едва не отключился второй, но и тогда челнок оставался в безопасном режиме.

7-40>> Нет, это абсолютно нормальная ситуация.
U235> И ситуация с Колумбией по оценкам НАСА тоже была абсолютно нормальной, ничем особо не отличавшейся от того, что у несколько раз случалось. Но в тот раз повезло меньше.

Да нет же. В тот единственный раз была нарушена теплозащита в критическом месте. Такого не случалось ни до, ни после.

U235> В том то и цимес ситуации, что НАСА играла в русскую рулетку с жизнями экипажей и считала это нормальным и штатным, пока Колумбия таки не сгорела при спуске.

Игра в рулетку состояла в том, что опасность падающего льда недооценивали, как недооценивали до того опасность повреждения межсекционных прокладок у бустеров. И недооценивали как раз потому, что прежде ситуация никогда не развивалась хотя бы даже в опасную.

U235> Когда задним числом, зная все то, что произошло с Колумбией, переоценили риски, оказалось что Шаттлы надо вообще закрывать, что и сделали.

Их закрыли не из-за переоценки рисков, а из-за того, что их существование перестало оправдываться хоть чем-либо: станция уже была построена, снабжение было возможно и без них, причём намного дешевле. "Шаттлы" перестали быть нужны хотя бы для чего-нибудь.

7-40>> РН "Союз" с космонавтами два раза терпела аварию, приводившую к досрочному прекращению полёта.
U235> Первая авария произошла в 1975ом, когда Шаттлов вообще еще не было. Вторая - на самой заре карьеры Шаттлов. То есть - это опять же на совести общего уровня тогдашней мировой космонавтики.

Совесть общего уровня космонавтики совершенно не при чём. РН "Союз" просто всегда имела более низкую надёжность по сравнению с "Шаттлом" как РН. С 80-х годов аварий на старте в пилотируемом варианте не терпела ни она, ни "Шаттл", но при беспилотных пусках аварии у неё случались и позже. Последний раз это случилось с "Союзом-У" 3 года назад, когда ракета упала с "Прогрессом". С 2000-го года произошло две аварии "Союза-У", при этом состоялось около 60 пусков. По сути, ракета падала в каждом 30-м пуске. Даже если считать, что обе аварии "Шаттла" произошли из-за проблем на старте, то аварийность "Шаттла" окажется вдвое ниже. И это при том, что основная часть пусков "Шаттла" пришлась на два десятилетия до 2000-го года.

U235> На Союзах вообще после 71ого года смертей не было почти 100 запусков подряд. На Шаттлах умудрились потерять два полных экипажа уже в наше время, когда у нас о таких катастрофах уже успели забыть.

С какого раза вы поймёте, что причина этих катастроф "Шаттла" - низкая живучесть таких кораблей по сравнению с капсулами типа "Союза"?

7-40>> Потому что живучесть аппаратов капсульного типа при авариях РН заведомо намного выше, чем у аппаратов типа "Шаттл". Если бы при авариях РН на месте "Союза" оказался бы "Шаттл" или "Буран", он погиб бы оба раза.
U235> Значит не стоило выбирать ту конструктивную схему, что была выбрана для Шаттла.

Почему вы не рассказали об этом тем, кто делали "Буран"? Они специально выбрали точно такую же схему, как выбрали американцы. Почему вы им не подсказали, что так не стоило делать?

Fakir> Не трогая остального - это абсурд из серии "кабы бабке яйца, ей бы можно было по ним врезать".

Это попытка объяснить человеку, чем надёжность отличается от живучести. И почему менее надёжный корабль может, тем не менее, сохранять жизнь экипажу там, где более надёжный корабль другой конструкции жизнь не спасает.

PSS> Не мог он пускаться беспилотным. И здесь я даже не имею ввиду этот дурацкий спор о том, мог он или не мог он сесть на ВПП на автомате.

Ну конечно же мог, никаких проблем. Только выпуск шасси и парашюта оставалось автоматизировать.

PSS> Пусть даже и мог, здесь вопрос не в этом. Беспилотный запуск, это если бы он мог бы бы взлететь на автомате, открыть люк, на автомате вытащить КА манипулятором, после чего успешно сесть в нужной точке Земли. И вот такой финт ушами Шатл не мог сделать даже в теории. Просто потому, что это не было изначально запланировано.

Разумеется, не было запланировано, но с другой стороны, если бы это было сочтено нужным, то что могло бы помешать это сделать? Автоматизация отделения спутника - простая операция. Для этого не требуется даже манипулятор.

7-40>>В самом деле: зачем пускать беспилотным пилотируемый корабль? Для беспилотных пусков есть беспилотные аппараты.
PSS> Я хочу напомнить, что идея фикс была в том, чтобы заменить Шаттлом все одноразовые РН. Именно из-за этого ожидались 30 пусков в год и именно для этого все затевалось.

Совершенно верно. Но это не ответ на вопрос о том, зачем запускать беспилотным пилотируемый корабль.

PSS> И они достаточно уверенно шли к этой цели отменяя заказы на РН и разрабатывая все новые нагрузки исходя из того, что их будет выводить в космос именно Шаттл (было несколько исключений, но они погоды не делают). Зачем пускать пилотируемый корабль для замены беспилотной ракеты? Это действительно очень хороший вопрос.

И это хороший вопрос. Но ответ на него лежит уже в области политики. "Если мы уже сделали это корыто, то теперь мы не можем просто отложить его в сторону и сказать, что мы зря потратили деньги". Верно? И по той же причине невозможно было приспособить его под беспилотные пуски. Технических проблем не было, но пришлось бы ответить на вопрос "А зачем вы его тогда вообще делали? И зачем продолжать пускать беспилотный носитель на 120 тонн, если для спутника хватит 15-тонного?"

PSS> Если бы вышел на 30 пусков в год то, без сомнения, окупился. Более того, снизил бы цену за кг на порядок по сравнению с одноразовой РН.

Да не было нужды в 30 пусках в год. Нечего было пускать. Не было платежеспособного заказчика на 30 пусков в год такой бандуры. Потому никто и не стал его переделывать под беспилотные пуски. Хотя проектов хватало.