Россия построит сверхтяжелую ракету для полета к Луне

Barbarossa>> Тогда нужно будет много топлива, при торможении у земли. Межпланетник же не будет в атмосферу нырять.

Да, дельта-вэ около 3 км/с.

U235> При наличии ядерного реактора это уже не будет настолько большой проблемой.

А охлаждать ядреный реактор чем будем?

Y.K.> А охлаждать ядреный реактор чем будем?

Излучением

А что будет рабочим телом? Его тоже надо пополнять.

U235> А может все же правильнее в качестве базы использовать орбитальную станцию на околоземной орбите, хоть ту же МКС, а к Луне летать на перезаправляемом лунном корабле.

Если летать с людьми и регулярно - окололунная станция крайне удобна и выгодна (в плане снижения затрат).

В частности, позволяет использовать многоразовые лунные взлётно-посадочные модули и пр.

U235> Может быть даже с атомным реактором, чтоб меньше топлива на орбиту таскать.

Долго (месяцы в один конец). Это для грузов, но не для людей.

U235> Ну или использовать две опорные станции, на околоземной и окололунной орбите, и грузы между ними возить перезаправляемым кораблем.

Вооот.

Станция на околоземной орбите, станция на окололунной, и транспортная система между ними - медленная для грузов, с реакторами и ЭРД, и быстрая пилотируемая.
Причём при наличии станции у Луны пилотируемый корабль может быть маленьким и, соответственно, лёгким - не больше "Союза", а то, если уж совсем экономить, и в масштабах "Джемини": сутки перекантоваться можно и в тесноте и может даже без нормального сортира, а на станции уже более сносная обитаемость.

То есть, бешенные деньги непонятно потраченные на что?
Какие грузы все это хозяйство возить будет и кто весь этот аттракцион оплачивать вздумает?

kuzmjy> Первый вопрос, что возить?
kuzmjy> Второй, зачем возить?
kuzmjy> Третий, на чем возить?
kuzmjy> Четвертый, кто будет водителем возила?
kuzmjy> Пятый, а сколько все это вожение стоить будет?
kuzmjy> Шестой, а окупится?
kuzmjy> Седьмой вояк подпрягать али чисто гражданские?
kuzmjy> И так до бесконечности!
Первый, второй, третий и четвертый вопрос не рассматриваем, потому что главный вопрос - пятый. Только он и определит технические возможности России отправить косманавтов на Луну, но пока он не решаемый.
Шестой вопрос тоже не радостен для вас - при вашей жизни точно не окупится, а дальше он вряд ли вас заинтересует.
Седьмой не актуален - военным Луна и нафиг не нужна, значит только гражданский космос.
Остальные бесконечные вопросы на фоне пятого можно рассматривать как несущественные, потому что если он решится, все остальное тоже решат.

kuzmjy> Какие грузы все это хозяйство возить будет и кто весь этот аттракцион оплачивать вздумает?

Лучше бы о коммерческих станциях подумали. А то к Nanoracks очередь уже выстроилась до 2020 г. Самоокупаемость - это веление времени.

U235> А может все же правильнее в качестве базы использовать орбитальную станцию на околоземной орбите, хоть ту же МКС, а к Луне летать на перезаправляемом лунном корабле.

Какую роль в этом будет играть станция на околоземной орбите? Восполняемого резервуара с топливом? Для этого не нужна станция, и это не позволит или сильно затруднит использовать в качестве топлива высокоэффективный водород.

U235> Может быть даже с атомным реактором, чтоб меньше топлива на орбиту таскать.

Одноразовый корабль с атомным реактором? И для каждого полёта к Луне запускать очередной атомный реактор в космос? Не выглядит безопасным решением.

U235> Ну или использовать две опорные станции, на околоземной и окололунной орбите, и грузы между ними возить перезаправляемым кораблем.

Чтобы возить грузы между ними, нужно тормозиться у земли. Не дороговато ли решение?

U235> Надо уже отходить от штампов американской лунной программы и искать более дешевые и эффективные способы полетов к Луне вместо гигантских РН.

Если пытаться придумать любое решение, "лишь бы не американское", то вместо дешёвых и эффективных решений можно прийти к дорогим и не эффективным. Критерием дешевизны и эффективности не может быть "не как у американцев".

Fakir> Станция на околоземной орбите, станция на окололунной, и транспортная система между ними - медленная для грузов, с реакторами и ЭРД, и быстрая пилотируемая.
Fakir> Причём при наличии станции у Луны пилотируемый корабль может быть маленьким и, соответственно, лёгким - не больше "Союза", а то, если уж совсем экономить, и в масштабах "Джемини": сутки перекантоваться можно и в тесноте и может даже без нормального сортира, а на станции уже более сносная обитаемость.

Прежде всего надо решить, чего именно мы собираемся достичь. Собираемся ли мы устраивать постоянную базу на Луне, или хотим иметь возможность нечасто прилетать в разные места Луны а-ля "Аполлон", или чего-то ещё. И только решив и определившись с целями, имеет смысл искать технические решения и логистические способы удешевить предприятие. Описанная вами система может иметь смысл, если только нам нужен постоянный и немаленький поток грузов на Луну - то есть, по сути, лунная станция. Но сегодня, по-моему, никто не знает, зачем нужна лунная станция, и никто всерьёз не собирается её строить. Тем более, что её содержание обошлось бы не дешевле МКС, а расходы на МКС многих смущают и сегодня. Для устройства описанной вами системы пришлось бы нести большие предварительные капитальные расходы, и едва ли хоть одна страна сегодня к этому готова. Речь максимум может идти о недолгих единичных экспедициях на манер "Аполлона", только ещё реже, и не ранее чем через >10 лет. Поэтому никто не станет сегодня заниматься обустройством такой системы. И именно поэтому американцы строят большой носитель - вещь достаточно универсальную, которую можно использовать по разным назначениям, для дальних пилотируемых полётов по разным схемам.

7-40> Прежде всего надо решить, чего именно мы собираемся достичь. Собираемся ли мы устраивать постоянную базу на Луне, или хотим иметь возможность нечасто прилетать в разные места Луны а-ля "Аполлон", или чего-то ещё.

Очевидно, задача "изредка прилетать" не имеет смысла. Смысл имеет, как минимум, программа геологического обследования нашего спутника. А это требует, как минимум, ретранслятора на лунной орбите, ибо обратную сторону с Земли не видно. Околоземная станция выгодна по энергетике — комбо реактор+ЯРД имеет высокий УИ, но для выползания из гравитационного колодца не пойдёт, по крайней мере при нынешнем технологическом уровне. Отсюда оптимум — стартовать на химии, ехать на энергии атома.

7-40> И только решив и определившись с целями, имеет смысл искать технические решения и логистические способы удешевить предприятие.

Единственной разумной долгосрочной целью может быть только экспансия человечества в космос. С созданием самообеспечивающихся колоний. Наш спутник в этом плане — просто пробный камень. Отсюда и надо исходить.

AXT> Очевидно, задача "изредка прилетать" не имеет смысла. Смысл имеет, как минимум, программа геологического обследования нашего спутника.

Для геологического обследования (какой бы смысл в том ни был - но допустим, чисто научный) не требуется ни лунной базы, ни вообще пилотируемых полётов. Беспилотные автоматы сделают эту работу гораздо дешевле.

AXT> А это требует, как минимум, ретранслятора на лунной орбите, ибо обратную сторону с Земли не видно.

Разумно, если исследуется обратная сторона. На лунной орбите или во 2-й точке Лагранжа, может быть.

AXT> Околоземная станция выгодна по энергетике — комбо реактор+ЯРД имеет высокий УИ, но для выползания из гравитационного колодца не пойдёт, по крайней мере при нынешнем технологическом уровне. Отсюда оптимум — стартовать на химии, ехать на энергии атома.

Это если, по предложению Fakir-а, предлагается транспортировать большие грузы на Луну и, может быть, обратно. Но это может потребоваться, видимо, только для массовых доставок на Луну людей и грузов. Однако сегодня такие проекты не выглядят реальными - в них просто никто не видит большой нужды. Для политического достижения выглядит слишком дорого и неэффективно, для научного опять-таки слишком дорого и неэффективно. Если мы ставим политические задачи, то более реальным выглядят краткосрочные пилотируемые "налёты". Если научные, то объем грузов будет совсем небольшим. Ни в каком их этих случаев промежуточная станция на околоземной орбите не нужна. Поэтому такие проекты всерьёз никто, кажется, сегодня не рассматривает.

AXT> Единственной разумной долгосрочной целью может быть только экспансия человечества в космос. С созданием самообеспечивающихся колоний. Наш спутник в этом плане — просто пробный камень. Отсюда и надо исходить.

Сегодня самообеспечивающиеся колонии не создаются (хотя бы даже для тренировки) даже в гораздо более простых условиях - в Антарктиде, посреди пустыни, да и хотя бы даже в центре мегаполиса. Вот можно ли прямо в центре Москвы (или Нью-Йорка, или ещё где) сегодня в качестве эксперимента построить самообеспечивающуюся колонию, чтоб она самообеспечивалась хотя бы на протяжении трёх лет? Никаких подобных экспериментов не планируется (хотя похожие эксперименты неоднократно в разных местах проводились, без крупных успехов, впрочем). Пока мы не научились строить самообеспечивающиеся хотя бы несколько лет колонии на Земле, - по-моему, нет большого смысла обсуждать, каким образом мы будем обеспечивать логистику при постройке таких колоний на Луне или ещё дальше. Это слишком большое забегание вперёд. Мы ещё не знаем даже, что именно и каким образом мы сможем (и сможем ли вообще) построить, а берёмся рассуждать о том, как организовывать транспортные потоки при строительстве. Конечно, в качестве "видения будущего" об этом можно порассуждать, но от реальности это всё равно останется довольно далеко.

Ага.
Ну - тогда вопрос - а "для тренировки" - сумеет ли РФ построить и запустить реинкарнацию лунохода?

3-62> Ну - тогда вопрос - а "для тренировки" - сумеет ли РФ построить и запустить реинкарнацию лунохода?

С первого раза - ставлю 50 %, что машина сядет и проедет не меньше 500 метров; и 25 % на то, что не сядет.

Со второго раза - ставлю 80 % на то, что сядет и проедет не меньше 500 метров; и 10 % на то, что не сядет.

С третьего раза - ставлю 90 % на то, что сядет и проедет не меньше 500 метров; и 5 % на то, что не сядет.

3-62> Ага.
3-62> Ну - тогда вопрос - а "для тренировки" - сумеет ли РФ построить и запустить реинкарнацию лунохода?

kuzmjy>> Какие грузы все это хозяйство возить будет и кто весь этот аттракцион оплачивать вздумает?
zaitcev> Лучше бы о коммерческих станциях подумали. А то к Nanoracks очередь уже выстроилась до 2020 г. Самоокупаемость - это веление времени.

Тут я с вами согласен. У России достаточно ресурсов, чтобы не лезть на Луну в их поисках а деньги лучше потратить на модернизацию производств и граждан собственной страны. Ну а если, кому то на Луну охота , пускай оплачивают банкет!

7-40> Прежде всего надо решить, чего именно мы собираемся достичь.
Ну вообще это вопрос сложный. Кто, после запуска первого спутника и первого человека в космос, мог предугадать появление коммерческой составляющей космических полетов, коммерческих спутников, а сейчас и вообще частных компаний со своими ракетами и кораблями? Если сейчас не видно целей, то это не значит что не будет видно потом. Но если не смотреть, то не будет видно вообще никогда.
Понятно, что тогда решали военные и политики. Но хочется верить, что человечеству хватит запала сделать эти первые шаги. А коммерция потом подтянется.

7-40>> Прежде всего надо решить, чего именно мы собираемся достичь.
Hal> Ну вообще это вопрос сложный. Кто, после запуска первого спутника и первого человека в космос, мог предугадать появление коммерческой составляющей космических полетов, коммерческих спутников, а сейчас и вообще частных компаний со своими ракетами и кораблями?

Да коммерческая составляющая космоса была видна еще до 1957-го. Тот же Кларк еще в войну (или вскоре после нее, уж не помню) написал статью про ретрансляторы на геостационарной орбите. (Говорят, что потом он жалел, что написал статью, а не взял патент ) Связь, навигация, дистанционное зондирование - все это вполне окупается. Вот частники и потянулись.

А что мы будем иметь с Луны? Вряд ли там есть что-то столь ценное, чтобы оправдать рейсы-туда-сюда.

Y.K.> Да коммерческая составляющая космоса была видна еще до 1957-го.
Мне думается, что если бы эти проекты воспринимались коммерсантами серьезно, то американцы то уж точно требовали бы от них оплату половины работ.
Согласен, разглядеть на Луне или Марсе полезную перспективу, даже требующую громадных затрат, не просто. Но как-то в человечество верить хочется.

Y.K.> А что мы будем иметь с Луны? Вряд ли там есть что-то столь ценное, чтобы оправдать рейсы-туда-сюда.

Полигон для отработки и развития технологий ("Мир на земле"). Если удастся построить роботизированный электростанцию/завод/обсерваторию на Луне, то удастся почти на любом безатмосферном спутнике. То же самое справедливо и для базы.

Комета в некоторых отношениях была бы перспективнее (большое количество воды, из которой можно делать луц топливо).

Hal> Ну вообще это вопрос сложный. Кто, после запуска первого спутника и первого человека в космос, мог предугадать появление коммерческой составляющей космических полетов,

Значение орбитальной метеорологии и прочего ДЗЗ понимали до, задолго до. Отражено даже в фильмах Клушанцева. А так и пионеры космонавтики об этом поговаривали.
Связь - как уже отметили, тоже до.
То есть народно-хозяйственное значение таки просматривали. Особенно Кондратюк отличился
И даже космические госпитали некоторые ожидали.

И это вообще до всего. Хотя, конечно, это и не было главной мотивацией. Только на этом ничего б не полетело, без военных задач.

А сразу после Спутника - буквально сразу - осознали и возможность спутниковой навигации.


Hal> коммерческих спутников, а сейчас и вообще частных компаний со своими ракетами и кораблями?

На самом деле честных коммерческих спутников сейчас не так уж много - это почти исключительно связь. А уже ДЗЗ - не то чтоб очень.
И, конечно, не будь других, некоммерческих, заказов, обеспечивающих носители и вообще спутникостроение - коммерческая спутниковая связь вряд ли смогла бы возникнуть. А уж навигация тем более.

А "вообще частные компании со своими ракетами и кораблями" - это, по-хорошему, жульничество некоторая подмена понятий. Пока они просто частные подрядчики госзаказа. Нет американского правительства со своими программами, заказами и деньгами вперёд - все эти частные компании с частными ракетами и кораблями "не взлетят". Увы, но факт.

Y.K.> Да коммерческая составляющая космоса была видна еще до 1957-го. Тот же Кларк еще в войну (или вскоре после нее, уж не помню) написал статью про ретрансляторы на геостационарной орбите.

Кларк в 46-м написал статью, а так понемногу и до него про связь упоминали, хотя не так чётко. Кондратюк еще в 20-х годах писал об орбитальных зеркалах как отражателях волн беспроволочного телеграфа "для направления их куда нужно" - что идейно довольно-таки близко к ретрансляторам, так что патент Кларка можно было бы и оспорить

Но именно коммерческие, а не "народно-хозяйственные" перспективы чётко нигде не озвучивались.

Коммерция от "просто пользы" отличается тем, что понятно, как эту пользу монетизировать - кто платит, как платит, сколько, и насколько это прибыльно.

Разве что у Кондратюка чётко сформулировано - "можно сделать зеркала поперечником в версту и брать подряды на освещение городов" Это уже честная коммерция - если бы реализовалось.

Y.K.> Связь, навигация, дистанционное зондирование - все это вполне окупается. Вот частники и потянулись.

Навигация - коммерчески, для фирмы-поставщика услуги навигационного сигнала, а не для государства и общества в целом - нихрена не окупается.
ДЗЗ аналогично. С полноценной коммерческой окупаемостью, так, чтоб можно было уверенно плавать в бурных водах рынка - там тоже не очень-то.

Поэтому в навигации частников нет, не было, и не будет, и в ДЗЗ тоже не очень густо. В отличие от связи.

Y.K.> А что мы будем иметь с Луны? Вряд ли там есть что-то столь ценное, чтобы оправдать рейсы-туда-сюда.

Самое забавное, что именно там и есть - ³Не. И в принципе в перспективе очень даже мог бы окупиться, вполне честно экономически.

Ессно, сегодня его покупать никто не будет. Так что задача добычи если и станет актуальной, то лет через сорок. С другой стороны, исследования Луны тоже дело не быстрое. Одни носители и корабли проектировать больше десяти лет будут. Да чего там - со сравнительно простенькими автоматами почти на десятилетие затянуться может.

Y.K.> Рустем Адагамов

Хммм. Мне сдается, автор передергивает. Лопота говорит о том, что СЕЙЧАС у России (от себя добавлю - и ни у одной страны на Земле) нет сверхтяжелого носителя на 150 т. Но где в интервью Лопота говорит о том, что такого носителя у России не будет? Впрочем, 150-тонник для лунной программы особо и не нужен - достаточно 75-тонника и двухпусковой схемы.

Д.В.> Впрочем, 150-тонник для лунной программы особо и не нужен - достаточно 75-тонника и двухпусковой схемы.

Золотые слова! Но где два - там и три , и быстро приходим к выводу, что и 75-тонник вряд ли остро нужен, а вполне годится и достаточно серийный носитель 25-30-40 т + многопуск.

Y.K.> Полунищая, разворованная Россия, где до сих пор больше половины населения ходит до ветру в дощатый сортир во дворе...

Текст с подобными "преувеличениями" рассчитан не на то, чтобы "раскрыть глаза широким народным массам", а на то, чтобы позлить политических противников.
Фу таким быть.
Лучше бы ты, Юра, привёл оригинальное интервью Лопоты, а не комментарий какого-то Адагамова.

Y.K.> есть надежный носитель УР-500 (Протон), разработанный в начале 60-х

"Надёжный" - это преувеличение...

Y.K.> это то, что вполне неплохо получается (не считая проблем с разгонными блоками — последняя возникла буквально вчера)

"Буквально вчера" - это некоторая недооценка...

Y.K.> Больше ничего не надо.

Тот, кто думает, что "больше ничего не надо" и останавливается - тот отстаёт, и чем дальше, тем больше. Остановиться - значит, через 10 лет столкнуться с тем, что не надо будет уже и того, что есть.

Y.K.> Полунищая, разворованная Россия, где до сих пор больше половины населения ходит до ветру в дощатый сортир во дворе, не может позволить себе тратить средства ни на какие пафосные проекты по освоению дальнего космоса.

Вообще говоря, это не очевидно. Индийское население в среднем гораздо беднее, чем российское. Вроде, у них больше половины населения не имеют даже дощатого сортира, а просто довольствуются ближайшими лопухами или что там у них вместо лопухов. Но они продолжают развивать космос, и довольно успешно, учитывая последние успехи с АМС.

Y.K.> Вкладывайте лучше в земное, в реальную жизнь простого россиянина. А дальний космос — он для богатых и благополучных.

С одной стороны, разумно. С другой - в масштабах страны космос вряд ли отнимает много (и уж конечно, несравнимо меньше, чем "крымнаш"). Однако космос - это мощный двигатель технологий и развития по самым разным направлениям. Конечно, если правильно выбрать направления и соразмерить силы. Чтоб не получалось шапкозакидательства, как сегодня. В конце концов, через 10 лет МКС, скорее всего, исчезнет, и уже сейчас надо думать: что будет делать Россия в космосе тогда? Думать об этом и что-то делать надо будет уже сейчас, потому что иначе через 10 лет Россию смело можно будет поставить в космосе позади всех основных игроков.