Россия построит сверхтяжелую ракету для полета к Луне

Fakir> Золотые слова! Но где два - там и три , и быстро приходим к выводу, что и 75-тонник вряд ли остро нужен, а вполне годится и достаточно серийный носитель 25-30-40 т + многопуск.

Многопуск при любом раскладе дороже однопуска, причем чем более "много-", тем больше разница. Поэтому экономия на создании сверхтяжа очень быстро будет поглощена увеличением накладных расходов. Так что многопуск имеет смысл лишь при редких и нерегулярных полётах - и смысл в таких полётах ещё более туманен, чем в мало-мальски регулярных.

7-40> Многопуск при любом раскладе дороже однопуска, причем чем более "много-", тем больше разница.

С чего бы вдруг? Подумайте о себестоимости носителя, зависимости от серийности, востребованности носителя на 100 тонн и 25-40 тонн. Наконец, сравнительной стоимости разработки и отработки супертяжа и "умеренно тяжёлой" РН.

Кроме того, все когда-либо созданные стотонники были слиты в унитаз. Что должно наводить на мысли.

7-40> Но они продолжают развивать космос, и довольно успешно, учитывая последние успехи с АМС.
СССР в аналогичной ситуации тоже развивал. Правда, там смысла было больше.
Ситуация сегодняшнего дня это не более чем надувание щек без всякого смысла. С примитивной логикой "у нас были крутые предки, а мы чем хуже".

7-40>> Многопуск при любом раскладе дороже однопуска, причем чем более "много-", тем больше разница.
Fakir> С чего бы вдруг?

Потому что необходимая для выведения масса увеличивается. За счёт дополнительных систем сближения и стыковки, топлива на сближение и стыковку, значительного роста необходимого времени автономного существования. И чем больше дробим, тем сильнее и быстрее растёт потребная масса.

Fakir> Подумайте о себестоимости носителя

Один носитель массой M стоит дешевле, чем 2 носителя массой M/2. Тут и к бабке не ходи. Не было на свете доставки дешевле, чем "Сатурном-5".

Fakir> зависимости от серийности

С увеличением серийности выгода от дальнейшего увеличения уменьшается. Поэтому если мы собираемся летать часто и регулярно, то выгода от увеличения серийности малых носителей не покроет убытков, связанных с дроблением груза. Надежда есть лишь при очень редких полётах, но и тогда, скорее всего, выгода от серийности не покроет убытков.

Fakir> востребованности носителя на 100 тонн и 25-40 тонн.

Носители на 25 и 40 тонн - это две большие разницы ©. Носитель на 40 тонн будет востребован не более, чем на 100 тонн. До сих пор такие носители не имели коммерческой востребованности и потому за почти 60 лет не было создано ни одного. Такие носители могут быть востребованы (в обозримое время, по крайней мере) только для тех самых программ, для которых может быть востребован 100-тонный носитель. То есть дилеммой будет - пускать сразу 150-тонным носителем или дробить 150 тонн на 5 частей и отправлять в 5 пусков 40-тонников (дополнительный пуск понадобится для компенсации избыточной массы).

Что касается 25-тонников, то они уже существуют, имеют спрос, и, собственно, с их помощью можно пускать уже завтра. Однако тогда вместо одного носителя на 150 тонн понадобится 10 носителей на 25 тонн - считайте, годовое производство "Протонов" или многогодовое производство "Дельты-4"/"Ариана-5". Разумеется, такая перспектива ни у кого не вызывает оптимизма, поэтому с начала 60-х годов никто в здравом уме и доброй памяти не рассматривает всерьёз возможность пускать к Луне многомодульные сборки, выводимые частями по 25 тонн.

Fakir> Наконец, сравнительной стоимости разработки и отработки супертяжа и "умеренно тяжёлой" РН.

До определённого (и очень большого) предела цена разработки в расчёте на тонну выводимого груза довольно быстро падает с увеличением массы ракеты. Иными словами, разработка 40-тонника обойдётся едва ли вдвое дешевле, чем 150-тонника. Разработка 100-тонника и 150-тонника уже мало отличимы по цене.

Fakir> Кроме того, все когда-либо созданные стотонники были слиты в унитаз. Что должно наводить на мысли.

Разумеется. И правильные мысли - те, что стотонники нужны только для соответствующих программ, требующих вывода сверхтяжёлых грузов. Когда такие программы есть - стотонник нужен, когда нет, не нужен.

И на мысли (тоже правильные) должно наводить то, что как только возникала речь о чём-то вроде лунных программ - мужики сразу принимались за стотонник и на меньшее не соглашались.

7-40> Многопуск при любом раскладе дороже однопуска, причем чем более "много-", тем больше разница.

Ничего подобного. Супертяж настолько дороже нормальных ракет, что никакое снижение стоимости с ним не предвидится. Про русский супертяж пока ничего не известно, а что SLS будет каждый год поглощать пару миллиардов в год только на подметание лотка и покраску краулера - это гарантировано.

Все эти глупости насчет того как супертяж что-то там удешевит - это от людей которые не пытались посмотреть на реальные цифры, и не понимают, что фиксированные затраты и наземка довлеыт в стоимости такого супертяжа.

7-40> До определённого (и очень большого) предела цена разработки в расчёте на тонну выводимого груза довольно быстро падает с увеличением массы ракеты.

Цифры в студию. Слова "довольно быстро падает" не прокатят.

И про стоимость строительства нового стартового комплекса не забываем.

7-40>> Многопуск при любом раскладе дороже однопуска, причем чем более "много-", тем больше разница.
zaitcev> Ничего подобного. Супертяж настолько дороже нормальных ракет, что никакое снижение стоимости с ним не предвидится.

Вообще-то это надо бы как-то обосновать, и заодно определиться, о какой массе идёт речь. 40-тонник не обойдётся фундаментально дешевле 150-тонника.

zaitcev> Про русский супертяж пока ничего не известно, а что SLS будет каждый год поглощать пару миллиардов в год только на подметание лотка и покраску краулера - это гарантировано.

Пару миллиардов в год поглощал "Шаттл", летавший несколько раз в год.

zaitcev> Все эти глупости насчет того как супертяж что-то там удешевит - это от людей которые не пытались посмотреть на реальные цифры, и не понимают, что фиксированные затраты и наземка довлеыт в стоимости такого супертяжа.

Так покажите реальные цифры, за чем дело стало? Допустим для простоты, вы собрались летать на Луну 1 раз в год. Допустим, вы решили не строить супертяжа и ограничиться "Протонами". Посмотрите по цифрам: каковы будут капитальные расходы на то, чтобы почти удвоить годовое производство "Протонов"? Какие будут капитальные расходы на создание системы, позволяющей набирать связку из 25-тонных блоков? Какие будут расходы на каждый пуск к Луне? Потом можно будет сравнить в цифрах хотя бы даже с "Аполлоном" (разделив цифры последнего, скажем, напополам для учёта того, что наземный сектор уже фактически есть).

zaitcev> Цифры в студию. Слова "довольно быстро падает" не прокатят.

ОК, давайте я уступлю вам эту честь. Приведите свои цифры.

zaitcev> И про стоимость строительства нового стартового комплекса не забываем.

Какой новый стартовый комплекс, где? Вроде, LC-39 никто не разбирал (если речь об Америке).

Да, и, кстати, что вы на самом деле предлагаете? Неужели действительно удвоить годовой выпуск "Протонов" и собирать что-то из 20-тонных блоков?

7-40> Да, и, кстати, что вы на самом деле предлагаете? Неужели действительно удвоить годовой выпуск "Протонов" и собирать что-то из 20-тонных блоков?
Керосиновый 100 тонник, стартовый вес 3300-3500 тыс тонн, вес пустого 260-280тонн.
Стоимость РН 400-600 миллиона $, цена пуска штурмует отметку в 1 миллиард (!!!) $.
Однозначно надо окрывать ОКР по сверхтяжу,- чем скорее тем лучше!!!
И не стоит повторять старых ошибок, сразу же надо делать 100 тонные низкорбитальные спутники,- многА.
И разгонные блоки к 20 тонным геостационарам,- каждый из которых будет стоить по 2 миллиарда$.
Только могучие руки российских рабочих смогут реализовать громадьё этих планов,- как флагман всего прогрессивного человечества.
Уперёд, к Луне!!!!

7-40>> Да, и, кстати, что вы на самом деле предлагаете? Неужели действительно удвоить годовой выпуск "Протонов" и собирать что-то из 20-тонных блоков?
m-dva> Керосиновый 100 тонник, стартовый вес 3300-3500 тыс тонн, вес пустого 260-280тонн.

"Сатурн-5" был, по сути, 150-тонником, сколько он весил пустым? Дай Аллах вспомнить. Вроде, 135 тонн первая ступень + 45 тонн вторая + 15 третья, где-то так. Всего меньше 200 тонн сухой массы получается.

m-dva> Стоимость РН 400-600 миллиона $, цена пуска штурмует отметку в 1 миллиард (!!!) $.

Вроде, в те годы ракета обходилась сотни в две (и это при тираже всего-навсего около 15 штук). Пересчёт калькулятором инфляции с 1970 года даёт процент инфляции чуть больше 500 %, так что по сегодняшнему курсу это чуть больше 1,2 млрд. Вполне разумная цифра.

7-40> "Сатурн-5" был, по сути, 150-тонником, сколько он весил пустым?. Всего меньше 200 тонн сухой массы получается.
Пикантный моментик:
- "Сатурн-5" использовал богомерзкий, пиндоско-противный водород.
по-настоящему православная ракета может быть созданана исключительно на керосиновых скрепах.

7-40> по сегодняшнему курсу это чуть больше 1,2 млрд. Вполне разумная цифра.
Даже очень разумная.
То что 100 тонник не выпускается серийно, нужно рассматривать как преступление перед народом России!

1. Грубая модель себестоимости.

С₀ - стоимость разработки с отработкой вместе. Для супертяжа дороже за счёт одних только стендов, не говоря об испытательных пусках более дорогих ракет.
N - число выпущенных.

В нулевом приближении себестоимость N-й ракеты при производстве:

C = С₀/N + С₁ * N^-k
k - своего рода "коэффициент научения", k ~ 0,1-0,2
С₁ - себестоимость единичного изделия

Т.е. суммарная стоимость для N ракет

С_S = С₀ + С₁ * ( N^-k/ (1 - k))

и средняя стоимость одной

C_e = С₀/N + С₁ * ( N^-1-k/ (1 - k))


Влияние серийности достаточно значительно. Причём в случае пакетной схемы, или подобной ей, с унификацией элементов - оно может оказать больше. А такого рода схемы НЯП более применимы для "средних" РН, нежели для супертяжей.

2. Представим носитель 30-40 тонн, унифицированный с менее тяжёлым на уровне нижних ступеней - получается из "20-30тонника" за счёт, к примеру, водородной третьей ступени + доп. боковушки. Тогда малая модификация летает совсем регулярно, как рабочая лошадь околоземной космонавтики, более тяжёлая - "по потребности". С сопутствующим приятным эффектом от серийности.

С супертяжем такой фокус не пройдёт.


3. Необходимая для выведения масса при многопуске увеличивается не радикально (порядка первого десятка процентов, скорее меньше), зато растёт гибкость. Поскольку нормальная транспортная система, заточенная на оптимизацию затрат в длительном периоде, должна включать межорбитальные ЭРД-буксиры и многоразовые лунные посадочные ступени (крайне желательно - с использованием "местных" ресурсов, ISRU, хотя бы по кислороду), всё равно не удастся оперировать "кубиком" массой более 10-20 тонн.

Кстати, нормальные многоразовые "грузовые" ЭРД буксиры (доставляющие, в частности, взлётно-посадочные ступени) и многоразовые ступени снижают необходимую массу на LEO в 1,5-2 раза каждая. В совокупности - не меньше чем в 2-4 раза.

Что еще больше снижает потребность в супертяже, и показывает, что средства на его разработку куда разумнее использовать на реактор, ЭРД и технологию извлечения кислорода из реголита. Ну и многоразовые взлётно-посадочные модули, разумеется.

И - приятный сюрприз! - реактор делается уже и так По ЭРД тоже есть какая-никакая движуха. Дело за малым.

nampuapx> Лучше бы ты, Юра, привёл оригинальное интервью Лопоты, а не комментарий какого-то Адагамова.

Я дам. Вот оно:

Fakir> В нулевом приближении себестоимость N-й ракеты при производстве:
Fakir> C = С₀/N + С₁ * N^-k
Fakir> k - своего рода "коэффициент научения", k ~ 0,1-0,2
Fakir> С₁ - себестоимость единичного изделия

Малопонятная модель с малопонятным вторым слагаемым, которое почему-то стремится (хоть и медленно) к нулю при увеличении тиража, так что последние ракеты в бесконечной серии оказываются бесплатными, несмотря на стоимость материалов и фиксированную "минималку".

Fakir> Влияние серийности достаточно значительно.

После нескольких десятков экземпляров влияние серийности становится околонулевым при сохранении темпов производства и, наоборот, начинает расти с увеличением темпа производства (из-за необходимости капитальных вложений в его расширение).

Fakir> Причём в случае пакетной схемы, или подобной ей, с унификацией элементов - оно может оказать больше. А такого рода схемы НЯП более применимы для "средних" РН, нежели для супертяжей.

Вроде, без бустеров сегодня свертяжи никто не рассматривает.

Fakir> 2. Представим носитель 30-40 тонн, унифицированный с менее тяжёлым на уровне нижних ступеней - получается из "20-30тонника" за счёт, к примеру, водородной третьей ступени + доп. боковушки. Тогда малая модификация летает совсем регулярно, как рабочая лошадь околоземной космонавтики, более тяжёлая - "по потребности". С сопутствующим приятным эффектом от серийности.

Представить можно себе многое, но широкая унификация редко летающей ракеты с часто летающей ракетой обойдётся (как любая унификация) жертвами в эффективности часто летающей ракеты с соответствующим увеличением её стоимости. Проходили на примере "Зенита", когда ступень в составе "Энергии" приходилось изменять очень значительно (фактически унификация сохранялась в основном на уровне оборудования), так как иначе возникали проблемы с самим "Зенитом". Унификация имеет смысл, только если все члены семейства летают достаточно часто (или достаточно редко).

Fakir> С супертяжем такой фокус не пройдёт.

Унификация сама по себе возможна и со 150-тонником, только по тандемной схеме, как это предлагалось с Н1.

Fakir> 3. Необходимая для выведения масса при многопуске увеличивается не радикально (порядка первого десятка процентов, скорее меньше)

Больше, гораздо больше. Попробуйте сами прикинуть, а мы сравним с "Аполлоном"

Fakir> Поскольку нормальная транспортная система, заточенная на оптимизацию затрат в длительном периоде, должна включать межорбитальные ЭРД-буксиры и многоразовые лунные посадочные ступени (крайне желательно - с использованием "местных" ресурсов, ISRU, хотя бы по кислороду), всё равно не удастся оперировать "кубиком" массой более 10-20 тонн.

Вы опять грезите буксирами и многоразовыми ступенями. Тогда придётся повториться. Да, если мы строим гигантскую транспортную систему с постоянным потоком грузов туда-обратно, то вполне возможно, что действительно будет разумно ограничится грузами массой по 20-40 тонн, которые постоянно доставляются в космос и далее медленным ходом переправляются по маршруту. Но это - то ли песТня далёкого будущего, то ли просто досужие размышления. Во всяком случае в сегодняшних обстоятельствах они крайне далеки от реальности, потому что капитальные расходы на такую систему огромны, смысл в её создании сомнителен (чего ради это всё нужно), и нет никого, кто всерьёз рассматривал бы возможность финансирования подобных предприятий.

Fakir> Что еще больше снижает потребность в супертяже, и показывает, что средства на его разработку куда разумнее использовать на реактор, ЭРД и технологию извлечения кислорода из реголита. Ну и многоразовые взлётно-посадочные модули, разумеется.

Не очень ясно, в чём состоит разумность этого предприятия. И, думаю, не только мне не очень ясно. Разве что поставить это самоцелью: летать на Луну часто, постоянно и любой ценой, лишь бы летать. Но никто это оплачивать не станет.

Fakir> И - приятный сюрприз! - реактор делается уже и так По ЭРД тоже есть какая-никакая движуха. Дело за малым.

Совсем-совсем за малым: убедить тех, в чьих руках деньги, в полезности таких сверхмасштабных затей. Может, всё-таки хоть разок сначала послать автомат на орбиту Нептуна, а?

7-40> Малопонятная модель с малопонятным вторым слагаемым,

См. литературу по экономике космической техники.

7-40> После нескольких десятков экземпляров влияние серийности становится околонулевым при сохранении темпов производства

Кто вам такое сказал и почему вы ему поверили?


7-40> Представить можно себе многое, но широкая унификация редко летающей ракеты с часто летающей ракетой обойдётся (как любая унификация) жертвами в эффективности часто летающей ракеты с соответствующим увеличением её стоимости.

Смотря как делать.

7-40> Проходили на примере "Зенита", когда ступень в составе "Энергии" приходилось изменять очень значительно

Пример неудачный, т.к. "пристёжка сбоку" целой достаточно тяжёлой ракеты закономерно меняет многое. Это совсем не то, что заменить третью ступень.

Fakir>> С супертяжем такой фокус не пройдёт.
7-40> Унификация сама по себе возможна и со 150-тонником, только по тандемной схеме, как это предлагалось с Н1.

Как раз выше пример неоптимальной унификации Энергия-Зенит.

7-40> Больше, гораздо больше.

Покажите, где. Я прикидывал - не больше.

7-40> Вы опять грезите буксирами и многоразовыми ступенями.

Буксиры - это вещь, которая, к примеру, уже лет 10-15 фигурирует при любом рассмотрении создания лунной базы, что от Энергии, что от хруников. И это более чем разумно. Многоразовые ступени рассматривали и при "бушевской" лунной программе, хотя потом забросили.

Если этого не делать - не надо делать вообще. Это либо заведомо одноразовый путь в никуда, либо - если программа становится длительной - неоправданный перерасход денег на создание системы, которую потом всё равно перестраивать. Причём системы "неустойчивой".

7-40> капитальные расходы на такую систему огромны,

Куда меньше, чем на супертяж. Нет в ней ничего особого.

А реактор делается параллельно, УЖЕ делается, здесь и сейчас, на отдельные деньги.


7-40> Совсем-совсем за малым: убедить тех, в чьих руках деньги, в полезности таких сверхмасштабных затей.

Необходимость - история отдельная. Пока вроде разговор был за другое: как делать, если уж решить делать.

7-40> Может, всё-таки хоть разок сначала послать автомат на орбиту Нептуна, а?

Можно и послать.
Но вот какая петрушка: от автомата к Нептуну экономического выхлопа пока совершенно никакого не просматривается, в любой перспективе, а от Луны он всё же может быть - пусть и в неблизкой перспективе, не раньше чем ко второй половине века. Тем не менее шанс есть и он немал. Следовательно, как минимум думать стоит. В любом случае это не сегодняшнее дело.

А что еще не разрабатывают ЭРД буксир, который бы тягал спутники на геостационар, а потом возвращался на опорную орбиту для ожидания следующего "клиента"?

Нет.

Fakir> См. литературу по экономике космической техники.

Это не ответ на вопрос, к тому же формула приводит к очевидно абсурдному результату (стремление цены экземпляра к нулю), поэтому ссылки на литературу без дополнительных пояснений нерелевантны.

7-40>> После нескольких десятков экземпляров влияние серийности становится околонулевым при сохранении темпов производства
Fakir> Кто вам такое сказал и почему вы ему поверили?

Потому что это очевидно, просто и логично. Цена не может стать ниже цены сырья плюс минимальная зарплата одного человека, если предположить, что после достаточно большой серии ракету будет собирать один-единственный человек у себя на кухне прямо из сырья, которое сам же будет привозить на тележке с рудника. По достижении этого предела серийность уже не сказывается. Разве что платить этому человеку в конверте чёрным налом.

7-40>> Представить можно себе многое, но широкая унификация редко летающей ракеты с часто летающей ракетой обойдётся (как любая унификация) жертвами в эффективности часто летающей ракеты с соответствующим увеличением её стоимости.
Fakir> Смотря как делать.

Как ни делать, результат будет именно такой.

7-40>> Проходили на примере "Зенита", когда ступень в составе "Энергии" приходилось изменять очень значительно
Fakir> Пример неудачный, т.к. "пристёжка сбоку" целой достаточно тяжёлой ракеты закономерно меняет многое. Это совсем не то, что заменить третью ступень.

Речь ведь шла не только о 3-й ступени, но и о "пристёжке сбоку" дополнительных ускорителей.

7-40>> Унификация сама по себе возможна и со 150-тонником, только по тандемной схеме, как это предлагалось с Н1.
Fakir> Как раз выше пример неоптимальной унификации Энергия-Зенит.

Да то же самое, в принципе. Влияние унификации точно такое же - ухудшение параметров.

7-40>> Больше, гораздо больше.
Fakir> Покажите, где. Я прикидывал - не больше.

Вот и покажите вашу прикидку, чтоб мы вместе на неё смогли посмотреть.

7-40>> Вы опять грезите буксирами и многоразовыми ступенями.
Fakir> Буксиры - это вещь, которая, к примеру, уже лет 10-15 фигурирует при любом рассмотрении создания лунной базы, что от Энергии, что от хруников.

Это-то понятно. Никто ж не спорит, что буксиры для лунной базы - это хорошо и правильно. Но суть от этого не меняется: сама лунная база остаётся грезой, и сегодня, спустя 15 лет, она находится там же, где была 15 лет назад, а именно в области грез и мечтаний.

Можно с тем же успехом грезить о способах разведения слонов на ложе антарктического ледника: строить логичные схемы того, как слонов перевозить на антарктический ледник, как бурить в нём дырки, как слонов туда погружать, проектировать всякие лебёдки, а по пути проводить натурные эксперименты по выживаемости слонов в рефрижераторе. Всё это будет выглядеть исключительно правильно, логично и технически обосновано, а может даже и экономически. И этим можно заниматься и 10, и 15, и 35 лет. Но реальность такова, что сегодня будет большой удачей, если кто-то заплатит хотя бы за то, чтобы привезти на антарктический ледник ишака, прокатиться разок и похоронить его тут же не слишком глубоко. А разведение слонов на ледниковом ложе останется грезами и фантазиями, пусть даже с 15-летним техническим обоснованием.

Fakir> И это более чем разумно. Многоразовые ступени рассматривали и при "бушевской" лунной программе, хотя потом забросили.

Наверное, это неспроста.

Fakir> Если этого не делать - не надо делать вообще.

Вот, вот! Вот это правильный ход мыслей.

Fakir> Это либо заведомо одноразовый путь в никуда, либо - если программа становится длительной - неоправданный перерасход денег на создание системы, которую потом всё равно перестраивать. Причём системы "неустойчивой".

Это в любом случае путь в никуда. Длительная лунная база отличается, с принципиальной точки зрения, от однократных вылазок только суммой вложенных денег. Никаких других принципиальных отличий нет. Ни то, ни другое не сулит никаких выгод, не имеет никакого экономического оправдания и может служить выполнению исключительно политических задач.

7-40>> капитальные расходы на такую систему огромны,
Fakir> Куда меньше, чем на супертяж. Нет в ней ничего особого.

Все эти многоразовые буксиры разработай-построй-испытай, перевалочные станции на земной и лунной орбите разработай-построй-испытай, а потом обслуживай всё это хозяйство? Проще сделать сверхтяж, к тому же значительная часть его элементов у Америки уже есть.

Fakir> А реактор делается параллельно, УЖЕ делается, здесь и сейчас, на отдельные деньги.

Зелёные будут сильно против реактора.

7-40>> Совсем-совсем за малым: убедить тех, в чьих руках деньги, в полезности таких сверхмасштабных затей.
Fakir> Необходимость - история отдельная.

Необходимость - это первоочередной вопрос. Потому что именно необходимость и выделяемые суммы отделяют "праздные фантазии" от "реалистичных проектов". Сегодня все эти буксиры, долговременная база и проч. ЭРД - такие же праздные фантазии, как были 15 лет назад. Они могут быть сколь угодно хорошо обоснованы технически и экономически, можно сколько угодно и в любых подробностях их обсуждать и смаковать - но всё это будет обсуждением праздных фантазий, увы. Сегодня всё это НЕРЕАЛИСТИЧНО. Сегодня имеют хоть какую-то надежду (не очень большую) на осуществление только программы скоротечных и редких (ещё более редких, чем во времена "Аполлона") посещений по схеме, близкой к "Аполлону". Схемы со сверхтяжем. Именно поэтому сверхтяж проектируется и строится прямо сейчас (и есть не очень маленькая вероятность, что он всё-таки будет построен), а все эти фантастические схемы с ЭРД и ядерными реакторами не строятся, не планируются и существуют лишь в фантазиях.

Fakir> Пока вроде разговор был за другое: как делать, если уж решить делать.

Ответ простой: делать то, на что дают деньги. Другого ответа не может быть. Нельзя делать то, на что денег не дают и не дадут. Поэтому рассуждения "как делать, если бы дали деньги (а их не дадут)" равнозначны разговорам "как НЕ делать".

7-40>> Может, всё-таки хоть разок сначала послать автомат на орбиту Нептуна, а?
Fakir> Можно и послать.
Fakir> Но вот какая петрушка: от автомата к Нептуну экономического выхлопа пока совершенно никакого не просматривается, в любой перспективе, а от Луны он всё же может быть - пусть и в неблизкой перспективе, не раньше чем ко второй половине века.

От Луны никакой выгоды при нынешнем уровне технологий не просматривается даже во второй половине послеследующего века. Да и в третьей половине тоже.

Fakir> Тем не менее шанс есть и он немал.

Шанс чего, экономической выгоды от Луны?! Непонятно, как можно оценить, что "он немал"?! Давайте я скажу, что он ничтожен, и вы попробуете меня переубедить.

7-40> Это не ответ на вопрос, к тому же формула приводит к очевидно абсурдному результату (стремление цены экземпляра к нулю), поэтому ссылки на литературу без дополнительных пояснений нерелевантны.

1. Мне откровенно влом поднимать первоисточники. Формулу помню на память. Закономерности такого вида часто используются в технико-экономических расчётах в разных областях.
2. Формулы такого типа - эмпирические, аппроксимационные по своей природе, к бесконечности устремлять бессмысленно по построению. Для первых десятков работают неплохо, возможно, первых сотен (для движков применяют вроде).

7-40> Потому что это очевидно, просто и логично.

...но не соответствует действительности. Себестоимость зависит от серийности, точка. Всегда. Нередко более хитрым манером, но всегда.

Fakir>> Покажите, где. Я прикидывал - не больше.
7-40> Вот и покажите вашу прикидку, чтоб мы вместе на неё смогли посмотреть.

Записи от 2006? Взять и вдруг найти?

7-40> Все эти многоразовые буксиры разработай-построй-испытай, перевалочные станции на земной и лунной орбите разработай-построй-испытай, а потом обслуживай всё это хозяйство? Проще сделать сверхтяж, к тому же значительная часть его элементов у Америки уже есть.

Да мне плевать в данном контексте, чего есть у Америки. Тут вроде про российские действия, не так ли?
У Америки реактора нет. Каждому свое, Огастин в помощь.

Fakir>> А реактор делается параллельно, УЖЕ делается, здесь и сейчас, на отдельные деньги.
7-40> Зелёные будут сильно против реактора.

Роскосмосу и Росатому на это нас.ть

Я вам больше скажу: несколько лет назад с джентльменами, занимающимися ОС, пообсуждали вопрос о принципиальной возможности станции с реактором - для повышения энергоовооружённости и как логичный промежуточный этап по пути к марсианской экспедиции (МЭК должен быть ядерным, деваться некуда). Считают вкусным, но единственной проблемой оказалось соглашение о радиационно-безопасных орбитах, станция должна летать всё-таки ниже. Но бумага есть бумага, а пилотируемая станция - не бесконтрольный спутник, так что совсем уж непреодолимым препятствием это не является.

7-40> Сегодня имеют хоть какую-то надежду (не очень большую) на осуществление только программы скоротечных и редких (ещё более редких, чем во времена "Аполлона") посещений по схеме, близкой к "Аполлону".

Повторюсь, такая программа в никуда просто не нужна. По цене, практически равной "нормальной" программе она даёт тупиковый результат.

7-40> Ответ простой: делать то, на что дают деньги.

Делаете замкнутый круг. Т.к. тема началась с обсуждения заявления Рогозина о том, что делаем супертяж для Луны, т.е. денег дадут (он в некоторым смысле может сейчас по должности влиять на то, кому дадут, а кому нет).

На что резонно было замечено, что если уж для Луны, так лучше не супертяж.

Хотя в общем понятно, что Рогозин - мужик увлекающийся, Луной его увлечь, наверное, можно, но при этом про "воооот такую аграмадную ракету" объяснить проще, чем про кучу хитрых многоэтапных мер.

7-40> От Луны никакой выгоды при нынешнем уровне технологий не просматривается даже во второй половине послеследующего века. Да и в третьей половине тоже.

Не хватает только ТЯ-реактора на He3. Если б он был сегодня - добывать на Луне было бы уже целесообразно.

Реактор такой 99% реализуем, вопрос в сроках. Каковые сильнейшим образом зависят от финансирования. Может 30 лет, может 50. Конечно, может и больше, если ничего не делать.
При имеющихся темпах можно осторожно надеяться на Q~1 (ну может 0,5 , это как повезёт) на Не3 на ИТЭР лет через 15-20.

7-40> Шанс чего, экономической выгоды от Луны?! Непонятно, как можно оценить, что "он немал"?! Давайте я скажу, что он ничтожен, и вы попробуете меня переубедить.

Обеспечить энергетику всей планеты эдак на 1000 лет. По цене, сравнимой с современной.

В целом мне сейчас это вопрос обсуждать неинтересно, всё проговорено десять раз десять лет назад, во время бушевской лунной программы и севастьяновского фальстарта.

Fakir> 1. Мне откровенно влом поднимать первоисточники. Формулу помню на память.

Тогда увы. Без знания условий и пределов применимости от неё нет толку. Если искать источники вам влом, то не надо заставлять это делать меня. Это ведь вы, в конце концов, формулу написали.

Fakir> 2. Формулы такого типа - эмпирические, аппроксимационные по своей природе, к бесконечности устремлять бессмысленно по построению. Для первых десятков работают неплохо, возможно, первых сотен (для движков применяют вроде).

Пока вы не сможете указать, в каких пределах что работает, и пишете по памяти, то пользоваться этим довольно проблематично.

...Но, кстати, давайте-ка попробуем воспользоваться. Множитель N^{-0,15} равен 1 для N=1, равен 0,71 для N=10 и равен 0,5 для N=100. Выходит, удешевление составляет 0,71/1 = 71 % для серии из всего лишь 10 ракет и ещё 0,5/0,71 = 70 %, но уже для целой сотни. То есть даже здесь видно, что дальнейший рост серии уменьшает цену очень мало. Если ещё внести поправку на то, что формула груба и не учитывает стремления цены к пределу, то мы придём именно к тому, что я сказал: через несколько десятков экземпляров дальнейший рост серии уже почти не скажется на цене экземпляра. Только амортизационные расходы (первое слагаемое) будут раскладываться на большее число ракет - но эти амортизационные расходы всё никуда не денутся.

Fakir> Себестоимость зависит от серийности, точка. Всегда. Нередко более хитрым манером, но всегда.

Абсурдные заявления не станут менее абсурдными, с какой бы уверенностью их ни делали. Факир, попробуйте понять, что себестоимость не может быть ниже стоимости сырья, а потому вы говорите прямой абсурд. Даже себестоимость скрепок для бумаги не равна нулю и никак не меньше цены металла, из которого они гнутся, и никакая серия не поможет сделать готовый продукт дешевле материала, из которого он изготавливается.

Fakir> Fakir>> Покажите, где. Я прикидывал - не больше.
7-40>> Вот и покажите вашу прикидку, чтоб мы вместе на неё смогли посмотреть.
Fakir> Записи от 2006? Взять и вдруг найти?

Не надо вдруг. Я готов подождать. И не надо искать - можете сделать её заново. Я опять-таки подожду. Вариант "у меня есть прикидка, но я её никому не покажу, потому что 2006 год, потому что мне влом, потому что вот так и точка" тоже принимается.

Fakir> Да мне плевать в данном контексте, чего есть у Америки. Тут вроде про российские действия, не так ли?

Хм, я думал, мы говорим вообще, не привязываясь к стране. Если мы привязываемся к России, то тут и вовсе разговор короткий: ни 15 лет назад, ни сегодня Россия никак не приблизилась к полётам на Луну ни по какой схеме, никаких описанных вами лунных комплексов в обозримом будущем никто строить не будет, и в обозримом будущем российской лунной базы не будет. Но это очень простой и короткий разговор, поэтому я и думал, что мы можем не ограничиться рассмотрением только того, что (может быть могло бы быть но) не будет у России в обозримое время.

Fakir> У Америки реактора нет.

Так его и у России нет. И его тоже в обозримом будущем (ближайшие 10 лет) не будет.

7-40>> Зелёные будут сильно против реактора.
Fakir> Роскосмосу и Росатому на это нас.ть
Fakir> Я вам больше скажу: несколько лет назад с джентльменами, занимающимися ОС, пообсуждали вопрос о принципиальной возможности станции с реактором - для повышения энергоовооружённости и как логичный промежуточный этап по пути к марсианской экспедиции (МЭК должен быть ядерным, деваться некуда).

А что тут обсуждать? По-моему и так понятно, что никаких технических препятствий для постройки ОС с реактором нет. Другое дело, конечно, что реактор для ОС на околоземной орбите не имеет смысла и что такой ОС у России в обозримом будущем не будет, но ведь для вас, если я правильно вас понял, фантазии и теоретические возможности интересуют гораздо больше, чем суровая реальность?

Fakir> Считают вкусным, но единственной проблемой оказалось соглашение о радиационно-безопасных орбитах, станция должна летать всё-таки ниже.

Кто-то несколькими строками выше говорил, что "Роскосмосу и Росатому на это нас.ть", и тут же оказывается, что это вовсе даже единственная проблема?

7-40>> Сегодня имеют хоть какую-то надежду (не очень большую) на осуществление только программы скоротечных и редких (ещё более редких, чем во времена "Аполлона") посещений по схеме, близкой к "Аполлону".
Fakir> Повторюсь, такая программа в никуда просто не нужна. По цене, практически равной "нормальной" программе она даёт тупиковый результат.

"Нужна" для чего? Для науки не нужна, для бизнеса не нужна, ясен пень. Но для этого и лунная база не нужна, и вообще вся пилотируемая космонавтика для этого не нужна. Вот для достижения каких-то политических целей это может оказаться нужным, и такая программа имеет гораздо больше шансов пригодиться для политических целей, чем лунная база. Прецедент уже был. "Аполлон" оказался нужным, а лунная база - нет. С тех пор в пользу лунной базы ничего не изменилось.

Fakir> Т.к. тема началась с обсуждения заявления Рогозина о том, что делаем супертяж для Луны, т.е. денег дадут (он в некоторым смысле может сейчас по должности влиять на то, кому дадут, а кому нет).
Fakir> На что резонно было замечено, что если уж для Луны, так лучше не супертяж.

Вы не понимаете. Если Рогозин говорит, что "делаем супертяж для Луны", то он это говорит не потому, что для Луны нужен супертяж. Он говорит это только потому, что это для него, для Рогозина, нужно ГОВОРИТЬ о супертяже. Даже не делать его, а только ГОВОРИТЬ об этом. Потому что Рогозин - это птица-говорун. Ему не нужна Луна, он не знает, что это такое. Ему не нужен супертяж, он не представляет, что это такое. Но ему в данный момент для себя лично понадобилось заговорить о Луне, а применительно к Луне он знает только понятие супертяжа. Вот и всё. Чего это вы вдруг стали всерьёз обсуждать слова Рогозина? Вам самому не смешно? Птица-говорун что-то каркнула, а вы на полном серьёзе решили его поправлять? Это несерьёзно.

Fakir> Хотя в общем понятно, что Рогозин - мужик увлекающийся, Луной его увлечь, наверное, можно, но при этом про "воооот такую аграмадную ракету" объяснить проще, чем про кучу хитрых многоэтапных мер.

При чём здесь Рогозин-то? Увлечение лично Рогозина чем-либо имеет меньше последствий, чем увлечение любого попугая. Рогозин ничего ни в чём не смыслит, его слова ничего не стоят, и ни одно его решение масштаба "а сейчас мы начинаем делать такую-то большую космическую программу" не имеет шансов на реализацию. Рогозин поставлен для развлечения массовой публики, которая разбирается в космосе ещё хуже него (а сильно хуже уже быть не может). Даже если Рогозин завтра скажет, что сейчас мы начинаем делать лунную программу и даже если из-за этого кто-то зашевелится, то всё равно через пять лет всё заглохнет. Будущее российской космонавтики определяется не словами Рогозина, а практическими возможностями.

Fakir> Не хватает только ТЯ-реактора на He3. Если б он был сегодня - добывать на Луне было бы уже целесообразно.

Ну, представьте, что реактор у вас уже есть, в гараже стоит. Почему вы решили, что целесообразно добывать для него Не3 на Луне? Это как-то очень смело.

7-40>> Шанс чего, экономической выгоды от Луны?! Непонятно, как можно оценить, что "он немал"?! Давайте я скажу, что он ничтожен, и вы попробуете меня переубедить.
Fakir> Обеспечить энергетику всей планеты эдак на 1000 лет. По цене, сравнимой с современной.

Это как-то не убедительно. Убедительно было бы с цифрами.

Fakir> В целом мне сейчас это вопрос обсуждать неинтересно, всё проговорено десять раз десять лет назад, во время бушевской лунной программы и севастьяновского фальстарта.

Разумеется. Очередной эффективный манагер выдвинул очередную абсурдную идею, но его вовремя поставили на место, чего и следовало ожидать. Но кто-то, кажется, до сих пор думает, что идея не была абсурдной? Что ж, тогда с этими идеями надо идти к инвесторам. Энергетика всей планеты на 1000 лет - это же масштаб, это же размах! Думаю, инвесторов это могло бы заинтересовать, нет? Или они не так умны, как мы, и у них нет таких умных и знающих консультантов, кто мог бы оценить чудесные идеи Севастьянова?

7-40> Если Рогозин говорит, что "делаем супертяж для Луны", то он это говорит не потому, что для Луны нужен супертяж. Он говорит это только потому, что это для него, для Рогозина, нужно ГОВОРИТЬ о супертяже. Потому что Рогозин - это птица-говорун.
Ну чё вы так нехорошо о человеке?
Рогозину, что говорить больше не о чем, как о супертяже и Луне.
Эти словеса в его "сладкие уста" вложили заинтересованые лица.
Оно и понятно,- "Ангара" на выходе, и огромный творческий коллектив эффективных менеджеров и инженеров- конструкторов понимает, что скоро окажется не у дел.
Они загодя пробивают новую тему.
Выбор тем очень ограничен:
замена "семерки",- невообразимо сложная задача, сделать дешевле и надежней очень сложно, если вообще возможно.
супертяж,- невообразимо легкая задача, при этом грандиозная, соответственно финансируемая и престижная.
Выбор "хомячков" очевиден, вот они и шепчут в уши Рогозину сладкие речи.

m-dva> замена "семерки",- невообразимо сложная задача, сделать дешевле и надежней очень сложно, если вообще возможно.

ИМХО как только А3 нормально начнёт летать - мы увидим новый КК , который на 7ку не встанет

с.т.> ИМХО как только А3 нормально начнёт летать - мы увидим новый КК , который на 7ку не встанет
А как у А-3 обстоят дела с перегрузками?

m-dva> А как у А-3 обстоят дела с перегрузками?

РД-191 можно дросселировать до 30%, а РД-0124 у А-5.2 вообще нет. Так что перегрузки проблемы не представляют.

Впрочем, если даже пихать на А-3 (уж не знаю, кто пустил эту утку, но допустим какой-нибудь облегченный ПТК для станций), то РД-0124 выдает что-то там около 30 тонн тяги. Пустячок, перегрузка меньше 2,5 ед..

zaitcev> РД-191 можно дросселировать до 30%, а РД-0124 у А-5.2 вообще нет.
А-5 выглядит мягко говоря, неоптимально
А-7 вообще "сон разума".
У А-3 пусков будет больше всего, статистику раньше наработают,- оптимальная платформа для ПТК.
Вот только перегрузка картинку портит.