Исторические аналогии: проект

Fakir> Потрясающе. Значит, по вашему мнению, всё осталось бы в полной тайне и после того, как в реализацию программы бахнули бы на Луне ядерный заряд?

Нет, конечно же. Но речь шла о том, что возможно засекретить военную космическую программу. Тут некоторые утверждали, что секретные военные разработки вообще невозможны. А раз невозможны, то все версии, предполагающие такие разработки - например, версия фальсификации - неверны.

Оказалось - возможны.

Мы, конспирологи, стараемся придерживаться принципа

что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем,

что значит:

не предполагай нечто неслыханное, небывалое, невероятное; все должно иметь аналоги в "обычной жизни"; прецедентность и еще раз прецедентность.

Данный принцип дает гипотезе большой потенциал защищенности: строя версию только из элементов, правдоподобность который доказана конкретными историческими прецедентами, получается очень прочная конструкция. Если Вы хотите доказать неправдоподобность версии, Вы должны опровергнуть все имеющиеся прецеденты, показать, что они не являются исторически реальными. Этим наши версии качественно отличаются от версий, построенных из небылиц.

С другой стороны, это накладывает ограничения на свободу построения версии. Автор для каждого элемента версии обязан доказать его слыханность, бывалость, правдоподбность, правдоподбность не на основе абстрактных рассуждений, а конкретных исторических примеров.

что было, то и будет, и что творилось, то творится, и нет ничего нового под солнцем -

Такой подход имеет большие плюсы. Тезис, что у военных возможны секретные космические разработки - не гипотеза, а железно установленный факт. Он установлен на основе существования прецедентов секретных разработок. Если Вы хотите показать, что такая штука, как секретные разработки, ни в коем случае не может быть нужной - Вы должны опровергнуть все имеющиеся прецеденты, показать, что они не являются прецедентами.

Проблема некоторых защитников и некоторых конспирологов - в том, что они ставят свои теоретические изыскания выше истории. Если они пришли теоретически к каким-то выводам - они настаивают, что в лунной программе иначе быть не могло, и плевать как там в реальных исторических прецедентах имело место.

Например, приходят теоретическими выводами к тому, что секретные космические разработки военных невозможно - и опровергаете нашу гипотезу на основе того, что она предполагает таковые испытания.

И наплевать, что там в реальной истории космонавтики творится.

Один метод, что у психов-конспирологов, что у защитников.

Yuriy> то, чем Вы сейчас занимаетесь
Я занимаюсь только доказательствами тезисов Старого. И, в частности, еще доказательством своего тезиса что Юра не способен воспринимать текст без его повторения не менее 7 раз. Что в очередной раз великолепно подтверждается. Юра никак не может понять о чем его спрашивают и строчит простыни о том, о чем его и не спрашивали. Да еще и катает обвинения.
У тебя спрашивают пример программы, сфальсифицированной и засекреченной в таком же объеме, как и ваша программа Аполлон.
Сфальсифицированная означает, что подделаны все кино- и фотоматериалы, документация, грунт, все научные результаты с предсказанием на 50 лет вперед. Да так подделаны, что еще ни кто не смог найти ни одного противоречия, ни одной неувязки и ни одного расхождения с научными данными, полученными за последние 50 лет.
А секретность означает, что фальшивость программы не только секретна, а никто в мире даже не знает о ней. Любая секретная программа означает, что известно о её наличии, о технике, но секретны данные по ней, характеристики техники. О Лунной афере же неизвестно вообще ничего. Никто никогда не слышал о секретных съемках, о секретных подделках лунного грунта, о беспилотных посадках ЛМов, о секретных луноходиках-топтунах и т.д. и т.д.. Есть только бредни конспирологов.

Yuriy>> Следовательно, авторы программы считали, что секретные космические разработки возможны не только на бумаге.
Fakir> Потрясающе. Значит, по вашему мнению, всё осталось бы в полной тайне и после того, как в реализацию программы бахнули бы на Луне ядерный заряд?
А это здесь причём?
Вы что будете утверждать, что отсутствия применения ядерного оружия в СССР против кого-то противника означает что его в современной России нет?
Мало того, есть грифованные работы, которые так никогда и не рассекретят - по разным причинам. Это тоже будет основанием утверждать что их в природе не существовало, а результаты таких работ никто не видел, хотя они и были?

korneyy> Yuriy
korneyy> Можно было просто оставить ссылку на свой нетленный труд "N+1". В следующий раз буду штрафовать за флуд.
Здесь нет никакого флуда, потому что это тезисы его работы, которые вы пока грамотно опровергнуть не можете. Ссылку он давал, кому было интересно с его материалами ознакомился, но не у всех имеется время детально вчитываться в авторский текст, вот поэтому краткое изложение концепции никому не помешает.
В данном случае, на фоне всякой галиматьи, что несут здесь некоторые апологеты, его тезисы позволяют вкратце понять его мысли, что может быть полезным для тех, кто впервые знакомится с идеями автора.
По крайней мере его выводы имеют достаточно логичное построение, и как оказалось, здесь не нашлось ни одного грамотного апологета, который разнес бы их в пух и прах.
Так что прежде чем обвинять автора во флуде, сначала попробуйте его опровергнуть, а то становится непонятно кто здесь флудит.

ccsr> Здесь нет никакого флуда, потому что это тезисы его работы, которые вы пока грамотно опровергнуть не можете.
Весь вопрос только в том, зачем кому-то вообще заниматься опровержением бездоказательных фантазий? Фантазии они на то и есть фантазии, что их нет смысла опровергать и разносить в пух и прах.

Hal> У тебя спрашивают пример программы, сфальсифицированной и засекреченной в таком же объеме, как и ваша программа Аполлон.

У меня спрашивали, и я ответил: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТАКОГО ПРИМЕРА.
Не может быть сфальсифицированна и засекреченна в таком же объеме, как и ваша программа Аполлон.

Спрашивая меня о примерах подобных фальсификаций, Вы как бы косвенно клевещете на меня: у читателя, который читает только Ваши посты, может сложиться мнение, будто бы я считаю, что подобная программа может быть сфальсифицированна и засекречена.

Не может быть.

Hal> Сфальсифицированная означает, что подделаны все кино- и фотоматериалы, документация, грунт, все научные результаты с предсказанием на 50 лет вперед.

Это лишь 0.01% от программы Аполлон, основную часть которой составляют ракета и космические корабли.

Hal> Да так подделаны, что еще ни кто не смог найти ни одного противоречия, ни одной неувязки и ни одного расхождения с научными данными, полученными за последние 50 лет.

Неувязки найдены. Они пока еще не проходили научную экспертизу. Когда они ее пройдут (и не раньше), они превратятся из сырых заготовок доказательств в настоящие доказательства, на которых можно будет строить обвинение.

Hal> А секретность означает, что фальшивость программы не только секретна, а никто в мире даже не знает о ней. Любая секретная программа означает, что известно о её наличии, о технике, но секретны данные по ней, характеристики техники.

Хорошо. Возьмем фальсификацию падения Боинга. На самом деле все доказательства путинской стороны, что Боинг сбили украинцы, подделаны. Где Вы слышали о секретной путинской программе изготовления фальшивого обвинения против Украины?

Ой, не так. На самом деле все доказательства путинской стороны, что Боинг сбили ополченцы, подделаны. Где Вы слышали о секретной украинской программе изготовления фальшивого обвинения против ополчения?

На самом деле, кто бы самолет ни сбил, одна из версий - подделана...

Hal> о секретных луноходиках-топтунах и т.д. и т.д..

Опять Вы мне приписываете эту ерунду!

Hal>> У тебя спрашивают пример программы, сфальсифицированной и засекреченной в таком же объеме, как и ваша программа Аполлон.
Yuriy> У меня спрашивали, и я ответил: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТАКОГО ПРИМЕРА.
Зачем тогда ты притащил в разговор о программе Аполлон пример с программой сброса ядерной бомбы на Луну? Тут кто-то разве утверждал, что в Америке не может быть секретных программ? Тут все говорят только о том, что фальсификация результатов программы Аполлон не имеет аналогов и невозможно найти пример с таким же объемом фальсификации и при этом абсолютной секретности. И в связи с этим утверждается, что так сфальсифицировать и засекретить в общем то и невозможно.

Hal>> Сфальсифицированная означает, что подделаны все кино- и фотоматериалы, документация, грунт, все научные результаты с предсказанием на 50 лет вперед.
Yuriy> Это лишь 0.01% от программы Аполлон, основную часть которой составляют ракета и космические корабли.
Это то, на что смотрят все и то, что изучают и оценивают все ученые мира.
И раз это всего лишь 0,01%, тогда совершенно непонятно нахрена была вообще фальсификация, если можно было так легко довести надежность высадки людей до приемлемого для имиджа уровня (Хотя еще никто не доказал, что потеря астронавтов может хоть как-то повлиять на имидж мировой космической державы. Все теряли космонавтов и астронавтов и никто еще при наличии такого риска от полетов не отказывался.).

Yuriy> Неувязки найдены.
Это ложь.
Неувязка будет только при наличии экспертного заключения, испытаний в лабораториях или документальных доказательств.

Yuriy> Они пока еще не проходили научную экспертизу. Когда они ее пройдут (и не раньше), они превратятся из сырых заготовок доказательств в настоящие доказательства, на которых можно будет строить обвинение.
Блажен кто верует.
А пока "в сад".

Yuriy> Опять Вы мне приписываете эту ерунду!
Ну кто-то же лунный грунт привез. аФон утверждал, что грунт возили начиная с А-14.
Кто-то же расставлял научное оборудование. Откуда то данные же поступали.
Кто-то же расставлял и позиционировал лазерные отражатели. Лазеры то отражают.
Кто-то же выносил на поверхность скафандры, ловушки для солнечного ветра и прочее и прочее. Вещественные доказательства в наличии.

Hal> Зачем тогда ты притащил в разговор о программе Аполлон пример с программой сброса ядерной бомбы на Луну?

Потому что в рамках разговора о программе Аполлон возможны не только разговоры о полной подделке программы Аполлон. (Что предполагает Попов, и я его оспариваю).

В этой теме возможно также обсуждение афер значительно меньшего масштаба, несопоставимого даже с 1% объема программы Аполлон.

Hal> Тут кто-то разве утверждал, что в Америке не может быть секретных программ?

Логика защитников такова, что "теория фальсификации предполагает секретную космическую программу, а если бы таковая была, о ней знала бы и свинья. Где документы о секретной космической программе? Их нету, значит, и аферы не было".

Я продемострировал тезис о том, что сверхдержава может иметь военный секрет в Космосе, и это не становится достоянием знания каждой собаки - этим примером.

Признав, что космические секреты возможны - Вы автоматически отказались от тезиса защитников "афера невозможна, потому что невозможно ее засекретить".


Hal> Тут все говорят только о том, что фальсификация результатов программы Аполлон не имеет аналогов и невозможно найти пример с таким же объемом фальсификации и при этом абсолютной секретности.

И именно я об этом говорил в предыдущем посте:
Не может быть сфальсифицированна и засекреченна в таком же объеме, как и ваша программа Аполлон.

Спрашивая меня о примерах подобных фальсификаций, Вы как бы косвенно клевещете на меня: у читателя, который читает только Ваши посты, может сложиться мнение, будто бы я считаю, что подобная программа может быть сфальсифицированна и засекречена.

Не может быть.

Hal> Это то, на что смотрят все и то, что изучают и оценивают все ученые мира.

Но это всего 0,01%!

Hal> (Хотя еще никто не доказал, что потеря астронавтов может хоть как-то повлиять на имидж мировой космической державы. Все теряли космонавтов и астронавтов и никто еще при наличии такого риска от полетов не отказывался.).

Тем что при пусках советской ракеты в нее не сажали космонавтов.

"Сырая" ракета имеет два варианта исхода пуска:

1. Все наворачивается.

2. Все успешно летит.

Мои оппоненты заявляют: руководителей космической программы совершенно не должен волновать вариант аварии экспедиции. Мол, если он реализуется, никаких потерь не будет. Руководителей якобы должен волновать только вариант успешного полета.

Так вот я и спрашиваю: почему не посадили космонавтов на "сырую" ракету? Почему эти пуски проходили беспилотно?

Ведь, по логике моих оппонентов, вероятность развала ракеты беспокоить руководителей никак не могла: как бы велика она не была, она не должна была беспокоить кого-то в руководстве: "бабы новых нарожают". Ведь, по логике моих оппонентов, руководство должна волновать только вероятность успешного сценария - как бы мала она ни была, руководству не стоило упускать шанс...

По моей же логике - как раз наоборот, "сырую" ракету нельзя использовать для полета, ибо для нее вероятность аварии непомерно велика, вероятность успеха непомерно мала.

Грубо говоря, если у сырой ракеты вероятность успеха 33% - для моих оппонентов это означает всего лишь, что она втрое менее эффективна "идеальной" ракеты (у которой 100%), таких ракет понадобится втрое больше, чем "идеальных", для достижения того же имиджа великой космической державы...

...Грубо говоря, уменьшение надежности ракеты в N раз можно компенсировать увеличением количества ракет в N раз - так, чтобы количество успешных полетов оказалось то же...

...То есть, если вероятность успешной реализации экспедиции - всего лишь 1.5%, то руководство должно послать людей, наплевав на то, что там вероятность аварии 98.5% - бабы новых нарожают...

...Выше - логика моих оппонентов. Я же считаю: если ракета "сырая", имеет большую вероятность аварии - по и посылать на ней людей не стоит.

И поведение реальных руководителей в реальных космических программах эти показывает: они не посылали людей на "сырых" изделиях. Реальные руководители реальных космических программ - а не те "теоретически выведенные" сферические руководители в вакууме, которых придумали мои оппоненты, и которые должны плевать на вероятность аварии...

Всегда, когда речь идет о больших начальниках (и не только), лучше руководствоваться реальными историческими примерами, а не собственным "теоретическим" представлением, как они должны себя вести.

Hal> Неувязка будет только при наличии экспертного заключения, испытаний в лабораториях или документальных доказательств.
Yuriy>> Они пока еще не проходили научную экспертизу. Когда они ее пройдут (и не раньше), они превратятся из сырых заготовок доказательств в настоящие доказательства, на которых можно будет строить обвинение.

В моей классификации демагогии это пункт 21. Доказывание чужой точки зрения. Демагог видит, что точка зрения его противника сильна, а начинает ему доказывать... его же собственную точку зрения.

Увидели у оппонента красивый тезис: "Они пока еще не проходили научную экспертизу. Когда они ее пройдут (и не раньше), они превратятся из сырых заготовок доказательств в настоящие доказательства, на которых можно будет строить обвинение".

Красивая мысль и красиво сформулирована! Найденные форумным троллем заготовки неувязок не могут быть признаны, покуда не пройдут экспертизу!

Вам стало жалко, что не Вы додумались до этой мысли. И Вы переформулировали ее в свой пост ("Неувязка будет только при наличии экспертного заключения, испытаний в лабораториях или документальных доказательств") предъявили оппоненту! В расчете на то, что читалель, который читает только Ваши посты, и не читает мои - подумает, что эта гениальная мысль принадлежим не мне, а Вам.

Только вот Вы забыли вырезать при цитировании мои оригинальные слова. Теперь их увидит и читатель, даже который читает только Ваши постинги...

Hal> Ну кто-то же лунный грунт привез.

Я много раз формулировал свою точку зрения: никто никакой грунт не привозил!

Вы отъявленный демагог: каким же подлым надо быть, чтобы в одной ветке выискивать недостатки в реальной точке зрения оппонента - что никакой грунт никто ниоткуда не привозил; и одновременно в другой ветке приписывать тому же оппоненту, что тот дескать считает наоборот, что привозили...

Hal> Кто-то же расставлял научное оборудование.

Каким надо быть подлецом, чтобы приписывать версии оппонента то, чего в ней нет - расстановку оборудования?

При том, что оппонент наверное, уже раз двадцать на этом самом форуме в споре с этим самым Hal'ом черным по белому писал: расстановки оборудования его версия не предусматривает!

Hal> Откуда то данные же поступали.

Каким надо быть подлецом, чтобы делать вид, что не знает, что оппонент ему писал, что явно сформулировал, откуда поступал сигнал в его версии - с магнитофона!

Hal> Кто-то же расставлял и позиционировал лазерные отражатели. Лазеры то отражают.

Лазерные отражатели - это как раз такая штука, которую позиционировать не надо.

Потому они и называются уголковыми.

Hal> Кто-то же выносил на поверхность скафандры, ловушки для солнечного ветра и прочее и прочее.

Каким надо быть подлецом, чтобы приписывать версии оппонента ТАКУЮ чушь: будто бы согласно ей на поверхность выносились в автоматическом режиме скафандры, ловушки для солнечного ветра и прочее!

Hal> Вещественные доказательства в наличии.

Нету таких. Никто вещественных доказательств сего с Луны не привозил.

Памятливый45> В подтверждение возможности существования столь крупной программы, покрытой грифом секретности, я привел советскую космическую программу

И совершенно напрасно. Масштаб программы Н1-Л3 был таков, что при всей секретности утечек информации предотвратить было нельзя. В качестве примера приведу себя любимого. Еще будучи учеником 10-го класса я знал о существовании программы, знал закрытый (Н1) и открытый (11А52) шифры. Знал, что блоки РН делались в Самаре на Прогрессе и КуАЗе. Спустя год, будучи студентом авиационного вуза я уже имел представление о габаритах ракеты. На третьем курсе я уже знал о двигателях 1-й и 2-й ступени: тяга, примерный удельный импульс, кто конструктор (Н.Д.Кузнецов). На четвертом курсе (1986) я уже самостоятельно рассчитал основные параметры РН, которые не так уж и сильно отличались от реальных.

Полностью утаить можно лишь ту программу:
а) которая не дошла до стадии изготовления железа, а осталась на бумаге
б) к которой доступ имел ограниченный круг лиц.

Несложно заметить, что пункт б) прямо коррелирует с а), поскольку на "бумажных" стадиях проекта в нем принимают участие на порядок (и даже на порядки) меньше людей, чем на стадии производства, летных испытаний и эксплуатации.

Yuriy> Потому что в рамках разговора о программе Аполлон возможны не только разговоры о полной подделке программы Аполлон.
А, так ты решил пообсуждать просто программу, никак с Аполлоном не связанную? Тогда ладно, обсуждай.

Yuriy> Логика защитников такова, что
У тебя в голове всё еще есть какие-то защитники, у которых какая-то своя логика? Ну так ты с ними у себя в голове и спорь.

Yuriy> Я продемострировал тезис о том, что сверхдержава может иметь военный секрет в Космосе
Секрет в космосе ты продемонстрировал???? В каком месте эта программа была в космосе? Она даже из бумаги не вышла.
Юра продолжает лгать и тупить.

Yuriy> Но это всего 0,01%!
Не представляю что за проценты ты там у себя в башке считаешь.

Yuriy> Мои оппоненты заявляют: руководителей космической программы совершенно не должен волновать вариант аварии экспедиции.
Кто и где такое заявлял? Цитаты!
Юра продолжает лгать и тупить.

Yuriy> Так вот я и спрашиваю: почему не посадили космонавтов на "сырую" ракету? Почему эти пуски проходили беспилотно?
Кто не сажал? Гагарина посадили в сырую ракету (сколько было аварий из скольки пусков?). Добровольского, Волкова и Пацаева посадили в сырой корабль. Гриссома, Уайта и Чаффи посадили в сырой корабль. Но никто от программ не отказался и катастрофического падения имиджа ни у кого не было. И никто фальсифицировать ничего и не собирался. Если были аварии с жертвами, то проводили мероприятия по доработке и дополнительным испытаниям. Но вот в Аполлоне почему то решили этого не делать вообще. Тупо взяли ракету и корабль какие были и решили ничего не доводить, а подвергнуть себя риску несмываемого позора при вскрытии аферы.

Yuriy> По моей же логике - как раз наоборот, "сырую" ракету нельзя использовать для полета, ибо для нее вероятность аварии непомерно велика, вероятность успеха непомерно мала.
И когда же она могла быть доведена? Сколько еще надо было проводить испытаний? Многоразовые двигатели, несколько испытаний перед пуском, ни одной критичной ошибки за 5 стартов. Сколько еще надо было проводить, чтобы убедиться в безопасности пилотируемых полетов? И почему американцы решили не дорабатывать? Если же они боялись не успеть с облетом, то с чего бы советское руководство не испугалось бы сажать людей в сырую ракету?

Yuriy> Всегда, когда речь идет о больших начальниках (и не только), лучше руководствоваться реальными историческими примерами, а не собственным "теоретическим" представлением, как они должны себя вести.
Точно, точно! Вот и давай аналогичные примеры, а не программы, закрытые на стадии проектирования.

Yuriy> Доказывание чужой точки зрения.
Сначала Юра пишет "неувязки имеются.", а потом пишет "неувязок нет, потому что имеющиеся подозрения не имеют экспертных доказательств".
Почему он так пишет? Что это: ложь, слепота, склероз, демагогия, тупизм?

Yuriy> никто никакой грунт не привозил!
Yuriy> расстановки оборудования его версия не предусматривает!
Yuriy> откуда поступал сигнал в его версии - с магнитофона!
Yuriy> Никто вещественных доказательств сего с Луны не привозил.
Прелестно. Юра всем скопом объявил всю мировую научную общественность в преступном сговоре с целью сокрытия лжи. И после этого он объявляет, что фальсификация это всего лишь какие-то непонятные 0,01%. Если он считает по участвующим в фальсификации людям, то в научном плане участвующих людей (причем ученых и специалистов мирового уровня) должно быть в разы больше.

Yuriy> Потому они и называются уголковыми.
И что, они могут отражать одинаково в любую сторону, во все 360 градусов? Или на 180? Или на 90? Юра опять пытается подсунуть свои бредни в качестве экспертной оценки? Или у Юры есть табличные данные по требуемой точности установки отражателей?

Yuriy>> Потому что в рамках разговора о программе Аполлон возможны не только разговоры о полной подделке программы Аполлон.
Hal> А, так ты решил пообсуждать просто программу, никак с Аполлоном не связанную? Тогда ладно, обсуждай.

Читай внимательно, на что отвечаешь. "в рамках разговора о программе Аполлон возможны не только разговоры о полной подделке программы Аполлон" - это не значит, что надо обсуждать программу, никак с Аполлоном не связанную. Это значит, что можно на форумах обсуждать не только вопросы полной фальсификации программы. Но, и, например, то, что программа была выполнена (что Вам, никогда не видевшему других форумов на тему Аполлона, кроме луносрачей, в диковинку).

Hal> У тебя в голове всё еще есть какие-то защитники, у которых какая-то своя логика? Ну так ты с ними у себя в голове и спорь.

Нет, это реальные защитники постоянно приводят тезис, что лунная афера - сговор слишком масштабный, чтобы его держать в секрете.
Вы хотите не только отречься от этого тезиса, но и утверждаете, будто защитники его вообще никогда не применяли?

Hal> Секрет в космосе ты продемонстрировал???? В каком месте эта программа была в космосе? Она даже из бумаги не вышла.

Это была космическая программа, с ракетами, с секретной доставкой аппарата на Луну.
Не ее вина, что она так из бумаги и не вышли.

Hal> Не представляю что за проценты ты там у себя в башке считаешь.

Именно что проценты сложности изготовления системы Сатурн-Аполлон, и изготовления киношки (которую по официальной версии два человека сумели снять).

Hal> Кто и где такое заявлял? Цитаты!
Hal> Юра продолжает лгать и тупить.

Что ж. Меня обвинили в клевете, и я вынужден продемонстрировать, что сам оппонент - является лжецом и клеветником. Вот первая цитата, в предыдущем Вашем постинге:

Хотя еще никто не доказал, что потеря астронавтов может хоть как-то повлиять на имидж мировой космической державы. Все теряли космонавтов и астронавтов и никто еще при наличии такого риска от полетов не отказывался

Вторая цитата из этого Вашего поста:

Но никто от программ не отказался и катастрофического падения имиджа ни у кого не было.

Ну так, что? Я лгу, утверждая, что защитники - говорят, что вероятность аварии не должна беспокоить руководство, что руководство преспокойно может сажать людей в "сырую" ракету, не опасаясь, что она навернется.

Как видите, защитники и в самом деле это говорят, я не лжец и не клеветник, утверждая про них, что они это говорят.

Hal> Кто не сажал? Гагарина посадили в сырую ракету

Ложь. В первый полет Востока людей не сажали. Восток пускали беспилотно семь раз.

Hal> (сколько было аварий из скольки пусков?).

Семь успешных из семи. Правда, в трех случаях ракета не отработала как надо, и недобрала характеристической скорости, но поскольку в запуске Аполлона-6 произошло то же само, и НАСА считает испытания Аполлона-6 успешными - те три пуска тоже следует признать успешными.

Hal> Добровольского, Волкова и Пацаева посадили в сырой корабль.

Лжете. До гибели Комарова Союз летал беспилотно трижды., потом еще шесть раз беспилотно, потом - еще десять раз пилотируемо прежде чем угробить Добровольского, Волкова и Пацаева.

Плюс еще два схожих с "Союзом" беспилотника "Зонд".

Hal> Гриссома, Уайта и Чаффи посадили в сырой корабль.

Он никуда не летал. Стоял на Земле.
Но, если уж Вы завели речь об "Аполлоне", будьте добры объяснить, для чего предназначались беспилотные полеты Аполлона-4 и Аполлона-6?

Hal> Но никто от программ не отказался

Вы приводите это в качестве ответа на мой постинг, в котором я писал, что СССР отказался от пилотируемого полета на Луну.

Hal> и катастрофического падения имиджа ни у кого не было.

Раз руководители космических программ тратили миллиарды долларов на беспилотные испытания, значит, имидж создателей надежной космической техники им был более ценен, чем эти миллиарды.

Hal> И никто фальсифицировать ничего и не собирался. Если были аварии с жертвами, то проводили мероприятия по доработке и дополнительным испытаниям. Но вот в Аполлоне почему то решили этого не делать вообще.

"Почему-то"...

Hal> Тупо взяли ракету и корабль какие были и решили ничего не доводить, а подвергнуть себя риску несмываемого позора при вскрытии аферы.

Нет, если "тупо взять ракету и корабль какие были и ничего не доводить", то это увеличивает риск падения имиджа от аварии.
А вот риск вскрытия аферы от "сырости" не зависит.
Поэтому афера дешевле - не требует миллиардов на доводку техники.

Hal> И когда же она могла быть доведена? Сколько еще надо было проводить испытаний?

Смотри в качестве аналогии советскую лунную программу: Лунные модули Аполлонов - беспилотники

Hal> Многоразовые двигатели, несколько испытаний перед пуском, ни одной критичной ошибки за 5 стартов.

Это все ракета. Авария которой все равно экипажу не опасна, потому что имеется такая штука как САС.

Hal> Сколько еще надо было проводить, чтобы убедиться в безопасности пилотируемых полетов? И почему американцы решили не дорабатывать? Если же они боялись не успеть с облетом, то с чего бы советское руководство не испугалось бы сажать людей в сырую ракету?

Советское руководство испугалось сажать людей на "сырую" технику.

Hal> Точно, точно! Вот и давай аналогичные примеры, а не программы, закрытые на стадии проектирования.

1. Возьмите любой секретный спутник Пентагона.
2. Если руководство Пентагона собиралось провернуть (хотя и не провернуло) такую программу в тайне, значит, оно считало возможным создание секретных космических программ. Hal же считает это невозможным. Но руководство Пентагона - профессионалы, Hal же - дилетант.

Hal> Сначала Юра пишет "неувязки имеются.", а потом пишет "неувязок нет, потому что имеющиеся подозрения не имеют экспертных доказательств".
Hal> Почему он так пишет? Что это: ложь, слепота, склероз, демагогия, тупизм?

Я пишу три вещи:
1. Неувязки имеются на уровне "найденные троллем с форума".
2. Найденные троллем с формума доказательства не могут служить уликами в суде.
3. Чтобы быть полноценными уликами, неувязки должны пройти экспертизу.

"подозрения имеются", "неувязок нет, потому что имеющиеся подозрения не имеют экспертных доказательств".

Hal> Прелестно. Юра всем скопом объявил всю мировую научную общественность в преступном сговоре с целью сокрытия лжи.

Это клевета. Ни одного представителя мировой общественности я не обвинял в каком-либо сговоре.

Hal> И после этого он объявляет, что фальсификация это всего лишь какие-то непонятные 0,01%. Если он считает по участвующим в фальсификации людям, то в научном плане участвующих людей (причем ученых и специалистов мирового уровня) должно быть в разы больше.

Ни один из этих людей в сговоре не участвовал.
Более того, я многократно говорил Вам, что ни считаю никого из них заговорщиком.
Вы клевещете на меня, отлично зная, что говорите ложь.

Hal> И что, они могут отражать одинаково в любую сторону, во все 360 градусов? Или на 180? Или на 90?

На достаточно большой угол.

Hal> Юра опять пытается подсунуть свои бредни в качестве экспертной оценки? Или у Юры есть табличные данные по требуемой точности установки отражателей?

Такие данные можно найти в интернете.

Yuriy> Нате еще: Спустя почти 70 лет после окончания Второй мировой войны в Верхней Австрии обнаружен огромный подземный оружейный комбинат, где велись разработки секретных вооружений гитлеровской Германии. Эксперты предполагают, что здесь разрабатывалась и ядерная программа Третьего рейха.

(зевая) И чего? О существовании немецкой ядерной программы каждая собака знает. Годов эдак с 50-х. Что же до статеек в газете Sunday Times, их еще проверять надо.
Все как обычно: липовые примеры и километры пустой болтовни. Скука!

>Лжете. До гибели Комарова Союз летал беспилотно трижды

Примерно так:

Полёт со стыковкой пилотируемых кораблей планировался на недостаточно отработанных аппаратах — три беспилотных испытательных полёта кораблей «Союз» (7К-ОК № 2, известный как «Космос-133»; 7К-ОК № 1, старт которого был отложен, но привёл к срабатыванию САС и взрыву ракеты на стартовом сооружении; 7К-ОК № 3 «Космос-140») оказались полностью либо частично неудачными, а инженеры зафиксировали 200 замечаний к конструкции корабля.
Где-то была и статья PSS по этому поводу.

Что же до "Союза-11", одной из главных причин гибели экипажа было то, что корабль дорабатывался в спешке для доставки космонавтов на станцию, а возможность размещения трех космонавтов в скафандрах предусмотреть не удалось. В первом полете модифицированного корабля (Союз-10) была неудачная стыковка, второй закончился катастрофой. Так вот, Юрий, свистеть - не мешки ворочать.

>Ни одного представителя мировой общественности я не обвинял в каком-либо сговоре.

Да, они все просто шарлатаны, и, в отличие от пары полуграмотных субъектов, ничего не понимают в предмете исследований. Где хоть одна статья, где в выводах было бы сказано о возможности подделки? 40 лет опровергателям задают этот вопрос, и 40 лет в ответ раздается пустой треп, перемежающийся ссылками на злокачественных придурков вроде Мухина.

>1. Возьмите любой секретный спутник Пентагона.

Хорошо, возьмем сверхсекретный KH-11. Хорошо известно (с точностью до километров и секунд), где он летает. Известно и то, как он выглядит. В принципе, известны и некоторые характеристики оптики.

vsvor> Да, они все просто шарлатаны, и, в отличие от пары полуграмотных субъектов, ничего не понимают в предмете исследований.

Нет, ни один из них не является шарлатаном. Они понимают в предмете своих исследований.

vsvor> Где хоть одна статья, где в выводах было бы сказано о возможности подделки?

А где хоть один ученый, который занялся бы выяснением этого вопроса?

vsvor> 40 лет опровергателям задают этот вопрос, и 40 лет в ответ раздается пустой треп, перемежающийся ссылками на злокачественных придурков вроде Мухина.

При чем здесь Мухин?

vsvor> Хорошо, возьмем сверхсекретный KH-11. Хорошо известно (с точностью до километров и секунд), где он летает. Известно и то, как он выглядит. В принципе, известны и некоторые характеристики оптики.

Схемы спутника - в студию. Вы же говорите, что проект сложен именно в стадии реализации. Типа, общий вид на бумаге можно нарисовать секретно, а реализовать в железе нельзя - детали реализации утекут.

На практике же мы наблюдаем противоположную картину: известен общий вид спутника (который Пентагон не секретил), неизвестны детали реализации.

Yuriy> Это значит, что можно на форумах обсуждать не только вопросы полной фальсификации программы.
Верно. Только вот ты все время приводишь примеры, не имеющие совершенно ничего общего с Аполлонами.

Yuriy> что Вам, никогда не видевшему других форумов на тему Аполлона, кроме луносрачей, в диковинку.
Так ты еще и экстрасенс.

Yuriy> Нет, это реальные защитники постоянно приводят тезис, что лунная афера - сговор слишком масштабный, чтобы его держать в секрете.
Не знаю что там у тебя за защитники. Но в общем, так и есть. Никто еще подобных примеров не привел. Более того, некто Юра здесь уже признался, что таких примеров нет и быть не может. Так что тезис можно считать доказанным.

Yuriy> Не ее вина, что она так из бумаги и не вышли.
Не её. Но это твоя вина, что ты сравниваешь выполненную программу с 6 высадками на другое космическое тело с программой, оставшейся на бумаге.
Это просто великолепнейшее подтверждение 4 тезисов.

Yuriy> Именно что проценты сложности изготовления системы Сатурн-Аполлон
"Проценты сложности"? Это еще что там у тебя за хрень в башке?

Yuriy> и изготовления киношки (которую по официальной версии два человека сумели снять).
Аа, так аферисты отправили двух операторов с реквизитом на настоящую Луну, чтобы снять аферу?
Или что еще означает "понадобилось всего два человека"? Да, на настоящей Луне надо всего два человека. Кто ж с этим спорит?

Yuriy> цитата из этого Вашего поста:
Ладно. Признаю что моя ошибка состояла в том, что я не добавил слово "катастрофического" (такого, что следует немедленно отказаться от продолжения настоящей программы и обречь себя на риск несмываемого позора на всю оставшуюся жизнь, начав всё фальсифицировать) перед словами "падение имиджа".

Yuriy> В первый полет Востока людей не сажали. Восток пускали беспилотно семь раз.
Я говорил именно про ракету. Сколько было пусков Р-7, сколько из них закончились катастрофой, и сколько было удачных пусков перед тем, как в неё посадили человека?
Однако ж никто не стал фальсифицировать полет, хотя это было бы невероятно просто, магнитофончик в корабль и съемка космонавта в скафандре на Земле.

Hal>> Добровольского, Волкова и Пацаева посадили в сырой корабль.
Yuriy> Лжете. До гибели Комарова Союз летал беспилотно трижды, потом еще шесть раз беспилотно, потом - еще десять раз пилотируемо прежде чем угробить Добровольского, Волкова и Пацаева.
Какая разница сколько он летал? Гибель экипажа не означает, что корабль сырой и недоработанный?
А про то, что было сделано впервые на Союзе-11 и как, написано не мало.

Yuriy> Он никуда не летал. Стоял на Земле.
И что? Гибель экипажа не означает, что корабль был сырой и не доработанный?

Yuriy> "Почему-то"...
То есть, объяснения нет. Вот и хорошо.

Yuriy> А вот риск вскрытия аферы от "сырости" не зависит.
Вот именно. Вероятность вскрытия аферы такого масштаба всегда близка к 100%. И чем дальше во времени, тем ближе к 100.

Yuriy> Поэтому афера дешевле - не требует миллиардов на доводку техники.
Аа, так дело только в деньгах? То есть, страх уже не важен?
Замечательно. Ну так сколько там по твоему надо было еще запустить ракет и кораблей для достижения требуемой надежности, одну, две? Сколько там миллиардов это еще стоит и что стоило бы отправить людей не в А-11, а в А-14? (Ссылки на бредосайты мне не нужны. Давай конкретный ответ сюда.)

Yuriy> Это все ракета. Авария которой все равно экипажу не опасна, потому что имеется такая штука как САС.
Без разницы корабль или ракета. Я имею в виду всю систему.

Yuriy> Советское руководство испугалось сажать людей на "сырую" технику.
И зачем тогда американцам понадобилось торопиться с А-11?

Yuriy> 1. Возьмите любой секретный спутник Пентагона.
И что с ним? По программе работы с каким-то спутником Пентагон снял 6 сверхсекретных съемок в павильонах о высадке на соседнее небесное тело, подделал тонны научных данных, подделал сотни вещественных доказательств?

Yuriy> "подозрения имеются", "неувязок нет, потому что имеющиеся подозрения не имеют экспертных доказательств".
Годится.

Hal>> Прелестно. Юра всем скопом объявил всю мировую научную общественность в преступном сговоре с целью сокрытия лжи.
Yuriy> Это клевета. Ни одного представителя мировой общественности я не обвинял в каком-либо сговоре.
Как это не объявил? Грунт не лунный, научные данные выдуманы, вещественных доказательств нет, но ученые уже 50 лет что-то изучают. Если всё мировое научное сообщество не в сговоре и не лжет, то как это объяснить?

Yuriy> На достаточно большой угол.
Вот ты сначала узнай про допустимый угол, а потом уже ври про отсутствие необходимости ориентировать отражатели.

Hal> Более того, некто Юра здесь уже признался, что таких примеров нет и быть не может.

Нет. Я сказал, что не может быть примеров фальсификации в тайне таких программ, как программа Аполлон.

К теории фальсификации лунных высадок это отношения не имеет - ибо их объем это 0.1% от объема программы Аполлон.

Hal> Не её. Но это твоя вина, что ты сравниваешь выполненную программу с 6 высадками на другое космическое тело с программой, оставшейся на бумаге.

Организаторы программы, когда затевали ее, знали, что она останется только на бумаге? Нет. Тогда получается, организаторы программы думали, что ее возможно реализовать в железе. Эти их мнение, они - профессионалы, Вы - нет.

Hal> Я говорил именно про ракету. Сколько было пусков Р-7, сколько из них закончились катастрофой, и сколько было удачных пусков перед тем, как в неё посадили человека?

Аварию ракеты было бы сложно скрыть, соответственно, и фальсификация полета Гагарина не имела смысла.

Hal> И что? Гибель экипажа не означает, что корабль был сырой и не доработанный?

Так, если "Союз" был "сырым" после более десятка полетов, получается, корабль, на котором астронавтов отправили на Луну, был тем более "сырым"?

Hal> Замечательно. Ну так сколько там по твоему надо было еще запустить ракет и кораблей для достижения требуемой надежности, одну, две? Сколько там миллиардов это еще стоит и что стоило бы отправить людей не в А-11, а в А-14? (Ссылки на бредосайты мне не нужны. Давай конкретный ответ сюда.)

Столько же, сколько по официальной версии. Ибо для фальсификации должно стартовать столько же ракет, сколько по официальной.

Hal> Как это не объявил? Грунт не лунный, научные данные выдуманы, вещественных доказательств нет, но ученые уже 50 лет что-то изучают. Если всё мировое научное сообщество не в сговоре и не лжет, то как это объяснить?

Нате, еще одна историческая аналогия:

Именно Ливитт еще за несколько лет до того сформулировал "Правило сорока восьми". "Правило" служило шутливым напоминанием о безбрежном море литературы, написанной в конце сороковых – пятидесятых годов по вопросу о числе хромосом у человека.

Много лет считалось, что в клетках человеческих тканей насчитывается по 48 хромосом; это подтверждалось фотографиями и множеством точнейших исследований. А в 1953 году, группа американских цитологов объявила всему миру, что число хромосом у человека вовсе не 48, а 46. И опять в подтверждение приводились фотографии и составлялись монографии. Но эти цитологи пошли еще дальше, они подняли старые снимки и старые исследования и установили, что на тех снимках тоже было только 46, а не 48 хромосом.



Ливиттово "Правило сорока восьми" формулировалось просто: "Все ученые слепы".

http://www.balancer.ru/_cg/_st/ru/b/bibliotekar/aHR0cDovL3d3dy5iaWJsaW90ZWthci5ydS9ra01ldGVvci5odG0=-400x300.png [can't write '/var/www/balancer.ru/htdocs/ru/ba/balancer/_cg/_st/ru/b/bibliotekar/aHR0cDovL3d3dy5iaWJsaW90ZWthci5ydS9ra01ldGVvci5odG0=-400x300.png']

Бактерии в метеоритах. Жизнь зародилась в Космосе

Вся_библиотека               Бактерии в метеоритах   Биохимик венгерского происхождения Рудольф Карп переехал в США из Англии в 1951 году. Он получил должность в Мичиганском университете и проработал там тихо и незаметно пять лет. Затем по предложению коллег из обсерватории Анн-Арбор он занялся изучением метеоритов. Перед ним была поставлена задача установить, не содержат ли метеориты живых организмов или хотя бы следов их существования. Карп отнесся к предложению очень серьезно и работал упорно, не сделав ни одной публикации на эту тему вплоть до начала шестидесятых годов, в то время как Кельвин, Воон, Надь и многие другие выступали со статьями на аналогичные темы, одна сенсационней другой. // Дальше — www.bibliotekar.ru

 

 

vsvor>> Да, они все просто шарлатаны, и, в отличие от пары полуграмотных субъектов, ничего не понимают в предмете исследований.
Yuriy> Нет, ни один из них не является шарлатаном. Они понимают в предмете своих исследований.
vsvor>> Где хоть одна статья, где в выводах было бы сказано о возможности подделки?
Yuriy> А где хоть один ученый, который занялся бы выяснением этого вопроса?

тов. Коротев следующее говорит:

Any geoscientist (and there have been thousands from all over the world) who has studied lunar samples knows that anyone who thinks the Apollo lunar samples were created on Earth as part of government conspiracy doesn't know much about rocks. The Apollo samples are just too good. They tell a self-consistent story with a complexly interwoven plot that's better than any story any conspirator could have conceived. I've studied lunar rocks and soils for 40+ years and I couldn't make even a poor imitation of a lunar breccia, lunar soil, or a mare basalt in the lab. And with all due respect to my clever colleagues in government labs, no one in "the Government" could do it either, even now that we know what lunar rocks are like. Lunar samples show evidence of formation in an extremely dry environment with essentially no free oxygen and little gravity. Some have impact craters on the surface and many display evidence for a suite of unanticipated and complicated effects associated with large and small meteorite impacts. Lunar rocks and soil contain gases (hydrogen, helium, nitrogen, neon, argon, krypton, and xenon) derived from the solar wind with isotope ratios different than Earth forms of the same gases. They contain crystal damage from cosmic rays. Lunar igneous rocks have crystallization ages, determined by techniques involving radioisotopes, that are older than any known Earth rocks. (Anyone who figures out how to fake that is worthy of a Nobel Prize.) It was easier and cheaper to go to the Moon and bring back some rocks then it would have been to create all these fascinating features on Earth.

 

Yuriy> При чем здесь Мухин?

тов. Владыкин следующее говорит:

Теперь коментарии как специалиста – геолога и ученого относительно ваших ис-следований про лунный грунт. Простите. но вы себя ведете совершенно безобразно по отношению к ученым, тем более академикам, в своем анализе про лунный грунт. Вы понятия не имеете о геологии и научной работе. Я еще читал книгу Мухина. Это полный неграмотный хам, хотя и зав. фотолаборатории. Вся его полемика с геологами – полная неграмотная некультурная чушь. Не надо лезть туда, где ничего не соображаешь. Поэтому я буду коментировать и вас и его. Попробую обьяснить.
Луна в геологическом отношении оказалась неинтересной. Она покрыта в основном базальтами (районы «лунных морей»). Там нет как на Земле «земной коры». А базальты все почти одинаковы, что на Земле, что на Луне, что на Марсе и тд. и совершенно неинтересны. У нас 80% громадной Сибирской платформы покрыто базальтами (от Иркутска до Сев. Лед. океана). И можно один раз их изучить в одном месте а в остальных будут очень небольшие вариации, которые ни о чем не говорят. Так же и на Луне. Притом на луне большая часть поверхности «побита» метиоритами и базальты превратились в переплавленные стеклянные шарики, из которых в основном и состоит реголит. Это песок от такого разрушения базальтов. Такое есть и в наших метиоритных кратерах. Ну разве интересно изучать песок с берега Ангары и сравнивать его с песком Волги или еще чего. Он состоит их кварца, полевого шпата- продуктов разрушения гранитов и обломков сланцев.

Лунными образцами в СССР занималась одна секретная в то время лаборатория в ГЕОХИ, так как президент АН , академик А.П.Виноградов был их директором. Естественно очень дорогие зерна , доставленные в Луны никому больше не давали, да их было то немного. А этот неграмотный дебил Мухин говорит, почему не дали их изучать металургам и др. А зачем, что бы они могли сделать с зернами в 1 мм? Специально для изучения микрогрунта с Луны были разработаны новые приборы Микрозонды, которых у нас в то время еще не было и появились они в середине 70 годов. На простой химанализ надо было 5 грамм породы. Вы совершенно неправы, что ругаете наших ученых, что они приводили данные по нашим образцам и ссылались на исследования западных ученых по американским образцам. Это всегда так делают в научных публикациях, так как они изу-чили их раньше и лучше. А американских зерен у нас было очень мало. Да и может был приказ партии хранит их материал? И не надо приводить 50 статей, что бы доказать, что нам они дали мало материала. Хватит и двух. Ваши рассуждения про породи, пироксены и тд. гроша ломанного не стоят. Вы же ничего не знаете, и начинаете обливать грязью академиков. Они все правильно говорят. Поучитесь на геолфакультете вначале (ЛЕКБЕЗ). Про замену образцов дробленным метеоритом- тоже чушь! Во-первых метеориты тоже дорогие. Во –вторых есть железные и каменные метеориты и последние редки и совершенно не похожи на лунные. Это очень легко доказать. И вообще, все эти исследования лунного грунта мало интересны. Первая информация, что там базальты и их древний возраст и этого достаточно.
Лунные базальты отличаются от земных повышенным титаном. Кстати титант там в новом минерале армалколите. в честь трех астронавтов, который открыли американцы.
А материал они вероятно получили от автоматических луноходиков, как и мы.

Так что доказывайте, что американцы прохиндеи, надурили весь мир. Так оно и есть. И не трогайте наших ученых. Многие из них очень приличные люди, в том числе и академики Виноградов, Галимов и Богатиков. И доказательства должны быть чистыми и понятными. Таких много и их достаточно.

 

Yuriy>> А где хоть один ученый, который занялся бы выяснением этого вопроса?
Lorenz>тов. Владыкин следующее говорит:

А материал они вероятно получили от автоматических луноходиков, как и мы.

 

Как оказалось, тов.Владыкин вполне согласен с версией Yuriy по поводу того, что американцы могли получить лунный грунт без высадки.

ccsr> Как оказалось, тов.Владыкин вполне согласен с версией Yuriy по поводу того, что американцы могли получить лунный грунт без высадки.

То есть, существует американский автоматический беспилотный аппарат?

ccsr> Как оказалось, тов.Владыкин вполне согласен с версией Yuriy по поводу того, что американцы могли получить лунный грунт без высадки.

Не было такого в моей версии! Никаких луноходиков!

0--ZEvS--0> То есть, существует американский автоматический беспилотный аппарат?

Не было такого. Невозможно было бы разработать автоматический беспилотный аппарат в полной секретности.
Не было секретных беспилотников.

Lorenz> Some have impact craters on the surface and many display evidence for a suite of unanticipated and complicated effects associated with large and small meteorite impacts.

Но микрократеры американцам удалось имитировать:




Lorenz> They contain crystal damage from cosmic rays.

Но в советских образцах треки совершенно другие:


Lorenz> Lunar igneous rocks have crystallization ages, determined by techniques involving radioisotopes, that are older than any known Earth rocks.

Вот здесь интересная информация о возрасте "лунных камней "
paper/53/53_earth.htmСтраница не найдена paper/53/53_earth.htm[/url]
Давайте рассмотрим несколько примеров: в 1969 году космический корабль "Апполон-11 " доставил пробы грунта Луны, которые рассматривались четырьмя различными методами радиометрии. Посмотрите результаты:
Pb207-Pb206 - 4,6 миллиарда лет
Pb206-U238 - 5,41 миллиарда лет
Pb207-U235 - 4,89 миллиарда лет
Pb208-Th232 - 8,2 миллиарда лет
__ Лунные породы, взятые в том же месте и датированные калий-аргоновым методом, показали возраст 2,3 миллиарда лет. Кто прав? И прав ли кто-то из них вообще? Материалы опубликованы в журнале "Science " ( "Наука ") в 1970 году. Ещё один пример из той же истории.
"Апполон-16 " доставил на землю пробы лунных грунтов, которые тестировались тремя различными способами и показали возраст от 7 до 18 миллиардов лет. Результаты были признаны сомнительными, после чего БЫЛО РЕШЕНО УДАЛИТЬ СВИНЕЦ посредством кислотной обработки. Когда свинца удалили столько, что материал показал возраст в 3,8 миллиарда лет, результат был принят как правдоподобный!

 

Как видите, возраст «лунных» пород больше возраста Луны. А еще утверждали, что возраст подделать невозможно, но тут получается, что поддельный либо возраст образцов, либо теория образования Луны. К тому же разные «возрасты» различаются почти вдвое.
И еще, в этой статье написано, что изменили возраст до 3,8 млрд. лет, т.е. либо менять возраст можно, либо авторы – жулики. А если убрать свинец смогли, то могли и добавить.

Lorenz> It was easier and cheaper to go to the Moon and bring back some rocks then it would have been to create all these fascinating features on Earth.

Но Коротев не понимает, что для того, чтобы приобрести внеземное вещество, совсем необязательно переться на Луну. Достаточно - в Антарктиду.

Lorenz> тов. Владыкин следующее говорит:
Lorenz> Во –вторых есть железные и каменные метеориты и последние редки и совершенно не похожи на лунные.

Но этот Владыкин же совершенно безграмотен! Он думает, что "каменные метеориты совершенно не похожи на лунные". Хотя всем известно что лунные метеориты похожи на обычные до такой степени, что невозможно отличить одно от другого.

Владыкин попер против такого авторитета в селенологии, который блестяще доказал, что лунные метеориты похожи на обычные до такой степени, что невозможно отличить одно от другого.

Yuriy> Но микрократеры американцам удалось имитировать:

Может, и удалось - когда было известно, какими они должны быть. Но откуда это могло быть известно в 1969-м?

Yuriy> Но в советских образцах треки совершенно другие:

Где написано, что они совершенно другие? На этой картинке показано довольно близкое распределение. И ставьте ссылку на статью.

Yuriy> Как видите, возраст «лунных» пород больше возраста Луны.

В том же тексте далее говорится следующее:

Факт, что различные научные методы вычисления возраста Земли дают значение порядка десяти тысяч лет, нас не удивляет - это вполне согласуется с данными, полученными из Библии. Используя хронологические таблицы, приведенные в Первой книге Царств 6:1, Исходе 12:40 и Книге Бытия 47:9, 25:26 и 21:5, можно определить, что Авраам родился примерно в 2000 году до Р.Х. Согласно генеалогиям Книги Бытия 11, можно вычислить, когда жил Ной, а из Бытия 5-ой главы можно просчитать, когда был сотворен Адам.
...
Итак, цифра 10 тысяч лет полностью соответствует тому, что говорит Библия о времени сотворения Адама и, соответственно, Земли.

 

Вы склонны доверять этому источнику? Исходная статья лежит здесь (полный текст доступен после бесплатной регистрации). Ниже страница из нее:


Для дела и креационизм пригодится, не правда ли, Юрий?

Yuriy> Но Коротев не понимает, что для того, чтобы приобрести внеземное вещество, совсем необязательно переться на Луну. Достаточно - в Антарктиду.

Вам еще раз повторить, что в Антарктиде нет реголита и нет материалов с теми же концентрациями радиоактивных изотопов, что и на Луне? Не говоря о заведомом отсутствии (до второй половины 1969 г) способов отличить лунный материал.

Yuriy> Но этот Владыкин же совершенно безграмотен! Он думает, что "каменные метеориты совершенно не похожи на лунные". Хотя всем известно что лунные метеориты похожи на обычные до такой степени, что невозможно отличить одно от другого.

Всем - это кому? Одно от другого неплохо научились отличать году к 80-му. Владыкин безграмотен в области космической автоматики, это да. А так - он доктор геологических наук.