Главные энергетические установки кораблей и судов...

dolphin27> на пр. 775 именно они и стоят.

Раньше как-то не задумывался, но винты на 775-х оказывается действительно 3-лопастные.

р.1.> Однако у авиаторов нет проблем с кавитацией, а увеличение нагрузки на лопасть с этой точки зрения вредно.
р.1.> Друг мой, в небе нет такого эффекта как кавитация.... По крайней мере если и есть, то не в настолько агрессивной среде, и не с такими расчётами винтовых характеристик.

Честно говоря, совершенно не понял, кому и что Вы написали.

Вы не могли бы раскрыть свою мысль более подробно?

В.1.> Раньше как-то не задумывался, но винты на 775-х оказывается действительно 3-лопастные.
Такой ракурс

dolphin27> 4-х лопастные винты - это хороший компромисс между всеми характеристиками, потому и применяются чаще.
На Берках вообще пятилопастные ВРШ стоят, или вот Циклоны -

dolphin27>> 4-х лопастные винты - это хороший компромисс между всеми характеристиками, потому и применяются чаще.
t.> На Берках вообще пятилопастные ВРШ стоят, или вот Циклоны - http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/pc13-prop2.jpg

На 20380 тоже 5-ти лопастные, как и на многих других как надводных, так и подводных кораблях. И что это меняет? Для своего времени это был отличный компромисс, постепенно материалы стали лучше, а опыта накопили больше. Однако 4-х лопастные винты имеют особенность, которой нет у остальных винтов - они естественным образом сбалансированы, так как у них лопасти находятся напротив друг друга. Кроме того, при увеличении количества лопастей КПД падает. Например, если у винта увеличить количество лопастей с 3 до 6, то КПД уменьшится процента на 2-3.

USSRNAVY>>>> Это Вас разве не смущает?
dolphin27>> Никогда не интересовался таким вопросом. Но не вижу никаких причин, почему в случае тяжело нагруженных винтов не ставить 3х лопастные.
Верю, что Вы гораздо больше меня знаете о пропульсивных установках и гидродинамике. Но Вы опять не понимаете. В табличке под макетом указан "Комсомолец Украины". Ну не стояли на нём 3 лопастные винты. Не усложняйте.

dolphin27> Вы пишете ерунду. Кавитация в воздухе невозможна.
Согласен, написал ерунду, образование пузырьков газа из-за разрежения воздуха не возможно.

dolphin27> Русецкий чушь не напишет. Но что Вы хотели, чтобы я почитал? Что 4-х лопастные винты предпочтительны с точки зрения прочности? 4-х лопастные винты - это хороший компромисс между всеми характеристиками, потому и применяются чаще.
Да, Русецкий не пишет, я сам сделал такие выводы, раз он пишет про равное КПД и проблему прочности винтов на стр.29.

dolphin27> Да, я понял. Хотя если память мне ни с кем не изменяет, на пр. 775 именно они и стоят.
Ну да, фактически 775 корабль. Но как-то не сильно корабль, да ещё и польского проекта и постройки. Я даже не вспомнил о десантных кораблях и вспомогательных судах. А говорил о макете М-3 с турбинами М8Е. А 3 лопастной винт глаза режет. Если у Вас есть сведения о таких винтах на техническом проекте, то напишите.
Давайте уже не будем о других кораблях, давайте уже о пр.61. Уже жалею, что упомянул о наличии 4 лопастных винтов на других проектах. Так были или нет 3 лопастные на упомянутом в табличке "Комсомольце Украины"?

dolphin27> при увеличении количества лопастей КПД падает

зато уменьшается шумность, что в отдельных случаях весьма немаловажно.

dolphin27>>>
Так стояли 3-х лопастные винты на пр.61 или изготовители макета М-3, стоящего в ЦВММ, облажались?
Вы же специально на форуме зарегистрировались для ответа мне, а так и не ответили.

USSRNAVY> Так стояли 3-х лопастные винты на пр.61 или изготовители макета М-3, стоящего в ЦВММ, облажались?

Дмитрий, вопрос был обращен не ко мне, но у меня возникла мысль, которой захотел поделиться.
Мне кажется, что изготовители макета думали о копии турбины, и им было абсолютно до фени, какой на макете будет винт. Может, что нашли, то и поставили
И что облажаются они, или нет, им было тоже до фени

VAM> Мне кажется, что изготовители макета думали о копии турбины, и им было абсолютно до фени, какой на макете будет винт. Может, что нашли, то и поставили
VAM> И что облажаются они, или нет, им было тоже до фени
Вадим, так и я так же думаю. А мой сарказм направлен на эту нашу поганую русскую черту "сделать как получится", а не как надо, хоть это и стоило бы всего на 2% дороже. Может мне родители не сказали, что я немножко немец или еврей.

USSRNAVY>>>>> Я даже не вспомнил о десантных кораблях и вспомогательных судах. А говорил о макете М-3 с турбинами М8Е.
В установке агрегате М-3 и его последующих модификациях (М3Е, М3Н и т.д.) применяются два газотурбинных двигателя, в начале Д054, а затем Д054А, а потом ДЕ-59 и их развитие, но тоже с индексом "59".
Двигатели с индексами М8 (Е, К и прочее) - это внутри "кабешная" шифрация машин в СПБ "Машпроект". В "люди" (на флот) они шли по ТУ на поставку агрегата М3, М5, М7, М8 (так уж совпало на "Альбатросе"!!), М21 с индексами или Д054 с буквами или после повышения ресурса - (ДЕ/ДН)-59.
А 3 лопастной винт глаза режет. Если у Вас есть сведения о таких винтах на техническом проекте, то напишите.
В оригинальной (1959 г.)документации проекта 61 трехлопастных винтов нет, тем более, что с 50-х 4-х лопастные ГВ стояли и на последних 56-х и 57 бис.

sergK51> Двигатели с индексами М8 (Е, К и прочее) - это внутри "кабешная" шифрация
Спасибо, что всё доступно объяснили. Хотя многое можно найти в интернете, но не всё, что Вы объяснили.

sergK51> В оригинальной (1959 г.)документации проекта 61 трехлопастных винтов нет, тем более, что с 50-х 4-х лопастные ГВ стояли и на последних 56-х и 57 бис.
Про последние 56-е. В результате тех исследований 1954г, вызванных большим недобором скорости Спокойным, на стапелях поменяли винты на 4 лопастные, а на спущенных кораблях при первых же докованиях и ремонтах.
А про документацию пр.61, Хопин Александр Фёдорович начал на форуме выкладывать, 100 файлов чертежей, в основном надстройки и мачты, но к сожалению не успел...

USSRNAVY> я немножко немец или еврей.

Надо срочно определяться! Только поаккуратней, а то во втором случае исправить ситуацию (в случае ошибки) больше уже не представиться возможным. Чик-чик, знаете ли...

USSRNAVY> А про документацию пр.61, Хопин Александр Фёдорович начал на форуме выкладывать, 100 файлов чертежей, в основном надстройки и мачты, но к сожалению не успел...
Вообще-то, по моим данным, оригинальные кальки проекта 61 находятся в Николаеве, в конце 80-х их передали из СПКБ для проведения модернизационных работ на двух 61-х. Успели сделать только "Сметливый", но ему присвоили новый номер проекта 01090. Второй, по проекту 01091, "завис" в 1991-м и пошел на утилизацию. И файлы с калек исходного проекта никто не делал.Так что это - не оригиналы

[b]USSRNAVY>>>>> Это Вас разве не смущает?
dolphin27>>> Никогда не интересовался таким вопросом. Но не вижу никаких причин, почему в случае тяжело нагруженных винтов не ставить 3х лопастные.
USSRNAVY> Верю, что Вы гораздо больше меня знаете о пропульсивных установках и гидродинамике. Но Вы опять не понимаете. В табличке под макетом указан "Комсомолец Украины". Ну не стояли на нём 3 лопастные винты. Не усложняйте.

Так я и не спорю. Просто Вы хотите исторической точности, потому Вам не нравится, что винт установлен 3-х лопастной, а я исхожу из целесообразности - нет причин, почему их не могли ставить, так что почему не вообразить, что они там могли быть?

dolphin27>> Русецкий чушь не напишет. Но что Вы хотели, чтобы я почитал? Что 4-х лопастные винты предпочтительны с точки зрения прочности? 4-х лопастные винты - это хороший компромисс между всеми характеристиками, потому и применяются чаще.
USSRNAVY> Да, Русецкий не пишет, я сам сделал такие выводы, раз он пишет про равное КПД и проблему прочности винтов на стр.29.

Он пишет про проблемы с прочностью на реверсе, но должен Вам заметить, то реверс с полного хода на крупных кораблях - это довольно экзотический маневр. Так что в большинстве случаев это соображение не должно быть определяющим для выбора количества лопастей. Потому здесь Вы не правы - прочность не является преимуществом 4-х лопастных винтов.

USSRNAVY> Давайте уже не будем о других кораблях, давайте уже о пр.61. Уже жалею, что упомянул о наличии 4 лопастных винтов на других проектах. Так были или нет 3 лопастные на упомянутом в табличке "Комсомольце Украины"?

Должен признать, что на данном конкретном корабле их не было. С другой стороны как мы видели из статьи Русецкого (кстати, спасибо за ссылку - я эту статью как-то пропустил), вариант установки 3-х лопастных винтов рассматривался. Так что вполне могли и быть. Ну пусть даже в некоей альтернативной реальности.

dolphin27>> при увеличении количества лопастей КПД падает
В.1.> зато уменьшается шумность, что в отдельных случаях весьма немаловажно.

Как я уже писал, вибрационные характеристики 4-х лопастных винтов несколько лучше, чем 3-х лопастных. Но делать глобальный вывод, что при увеличении количества лопастей шумность уменьшается я бы не стал. Вы не могли бы привести ссылку на такие исследования?

И, кстати, учтите, что на лопастных частотах ловится все, так что в конечном итоге понижение шумности за счет понижения вибраций не решает.

dolphin27>>>>
USSRNAVY> Так стояли 3-х лопастные винты на пр.61 или изготовители макета М-3, стоящего в ЦВММ, облажались?
USSRNAVY> Вы же специально на форуме зарегистрировались для ответа мне, а так и не ответили.

Прошу меня извинить - я очень загружен, и не могу отвечать быстро.

Давайте так - при встрече с А.А. я у него это спрошу.

USSRNAVY>> Так стояли 3-х лопастные винты на пр.61 или изготовители макета М-3, стоящего в ЦВММ, облажались?
VAM> Дмитрий, вопрос был обращен не ко мне, но у меня возникла мысль, которой захотел поделиться.
VAM> Мне кажется, что изготовители макета думали о копии турбины, и им было абсолютно до фени, какой на макете будет винт. Может, что нашли, то и поставили
VAM> И что облажаются они, или нет, им было тоже до фени

Меня посетила такая же мысль, потому я и задал исходный вопрос.

dolphin27> Вы не могли бы привести ссылку на такие исследования?

Да какие исследования?! Просто курсантом помню на лекциях давали . Но учителя были хорошие, так что в их знаниях и компетенции не сомневаюсь.

dolphin27>> Вы не могли бы привести ссылку на такие исследования?
В.1.> Да какие исследования?! Просто курсантом помню на лекциях давали . Но учителя были хорошие, так что в их знаниях и компетенции не сомневаюсь.

Ничего не хочу сказать про компетенцию Ваших учителей. В конце концов я и сам работал в одном военном институте.

Однако, давайте подумаем вместе.

Во-первых, сразу приходит в голову, что чем больше у нас лопастей, тем меньше должна быть ширина лопасти, что при сохранении ее гидродинамического качества потребует уменьшения ее толщины, т.е. ее жесткость, и возрастает риск увеличения колебаний концов ("пение" ГВ).

Далее, читаем первую попавшуюся мне в шкафу книгу (Русецкий, Жученко, Дубровин "Судовые движители", с. 128):

"... увеличение числа лопастей приводит к уменьшению амплитуды пульсирующих давлений, передаваемых гребным винтом на корпус через воду, и, следовательно, способствует уменьшению вибрации, вызываемой работающим гребным винтом. Следует, однако, иметь ввиду, что одновременно с уменьшением амплитуды возрастает частота возмущающей силы, поэтому при выборе числа лопастей должна быть рассмотрена возможность резонансных явлений в конструкциях корпуса судна."

То есть одно соображение, подтверждающее Ваши слова (я его также ранее приводил), одно - иное.

В книге, стоявшей в шкафу рядом с первой (Справочник по ТК под ред Войткунского, с. 610) по поводу второго читаем:

"Окончательно число лопастей проектируемого ГВ принимают исходя из обеспечения по возможности отсутствия совпадения частот n1 и n2 (лопастных) с собственными частотами первых трех тонов колебаний корпуса, его основных конструкций и валопровода."

Так что, как видите, при работе винта за корпусом акустические его характеристики зависят также от всего, что находится рядом с ним, и однозначно сказать как на эти характеристики влияет число лопастей винта нельзя - это зависит от многих факторов.

dolphin27> акустические его характеристики зависят также от всего, что находится рядом с ним, и однозначно сказать как на эти характеристики влияет число лопастей винта нельзя - это зависит от многих факторов.

Не спорю. Но то, что на снижение показателей шумности влияет в том числе и кол-во/число лопастей ГВ (а также их [лопастей] форма), - думаю никто отрицать не будет. Как именно и в каком объёме - др. вопрос. Иначе бы как минимум на наших (и не только на наших) ПЛ число лопастей ГВ было бы меньше "нынешнего".

dolphin27>> акустические его характеристики зависят также от всего, что находится рядом с ним, и однозначно сказать как на эти характеристики влияет число лопастей винта нельзя - это зависит от многих факторов.
В.1.> Не спорю. Но то, что на снижение показателей шумности влияет в том числе и кол-во/число лопастей ГВ (а также их [лопастей] форма), - думаю никто отрицать не будет. Как именно и в каком объёме - др. вопрос. Иначе бы как минимум на наших (и не только на наших) ПЛ число лопастей ГВ было бы меньше "нынешнего".

Насчет подводных лодок - тут другая история: во-первых используются специальные серии малошумных винтов, во-вторых на глубине можно не беспокоиться о кавитации, т.е. уменьшить дисковое отношение, в-третьих использовать 4-х лопастные винты нельзя, в-четвертых корпус ПЛ близок к осесимметричному (равномерность потока, коэффициенты взаимодействия). В общем, как требования к винтам, так и влияние собственно винта на шумность корабля другие.

dolphin27>>> Вы не могли бы привести ссылку на такие исследования?
В.1.>> Да какие исследования?! Просто курсантом помню на лекциях давали . Но учителя были хорошие, так что в их знаниях и компетенции не сомневаюсь.
Исследования были проведены в 80-х годах в соответствие с требованием Постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР "Об обесшумливании кораблей ВМФ" (за точность названия не отвечаю, но смысл такой). В соответствии с этой "постановой" в ЦНИИ Крылова провели большой цикл исследований, на основании выводов которых:
- перешли на пятилопастные ВФШ для НК (без изменения оборотов);
- применили для ПЛ низкооборотные 7-ми и более лопастные саблевидные ГВ;
- закупили японские станки для обработки лопастей ГВ;
- перешли на низконапорные насосы системы охлаждения;
- ввели многокаскадную систему амортизации механизмов и трубопроводов;
- провели обрезинивание кингстонных ящиков и оклейку пластмассой корпусных конструкций, в том числе, фундаментов механизмов и пр.
Удалось существенно повысить поисковую производительность кораблей при поиске ПЛ за счет повышения докавитационных скоростей движения и снижения уровня помех работе своей ГАС. На НК с корпусами, геометрически подобных пр.61 (1134А, 1134Б, 956, 1164 и 1144) просто заменяли 4-х лопастные на 5-ти лопастные ВФШ в постройке и при ремонтах, а на проектах 1135 всех модификаций, 1154, 1155 помимо новых 5-ти лопастных ВФШ устанавливали специальные (при модернизации) выравнивающие наделки (в народе их называли "яйца"). Русецкого уже в этой теме не было. А эти идеи живы и сейчас.
dolphin27> Во-первых, сразу приходит в голову, что чем больше у нас лопастей, тем меньше должна быть ширина лопасти, что при сохранении ее гидродинамического качества потребует уменьшения ее толщины, т.е. ее жесткость, и возрастает риск увеличения колебаний концов ("пение" ГВ).
Для сохранения упора ВФШ при сохранении диаметра и оборотов (а это было главное условие) и при отдалении кавитации, ширина лопастей 5-ти лопастного ГВ делается больше и снижается удельная нагрузка на лопасть. А толщина выбирается из условия прочности. Поэтому дисковое отношение таких винтов далеко за единицу (до 1,4 и более). По сути это "шнек". А "пение" снимается особой обработки кромок и формой кромок. Кстати, насчет реверсов у ВФШ. На прочности лопастей это не сказывается, т.к. мощность переднего хода в разы больше мощности заднего хода. Да и реверсирование машинами (а значит и винтами) - это не "форсмажор", а обычная частая практика наших "мореходов" на кораблях с ВФШ
dolphin27> Далее, читаем первую попавшуюся мне в шкафу книгу (Русецкий, Жученко, Дубровин "Судовые движители", с. 128):
dolphin27> ... Следует, однако, иметь ввиду, что одновременно с уменьшением амплитуды возрастает частота возмущающей силы, поэтому при выборе числа лопастей должна быть рассмотрена возможность резонансных явлений в конструкциях корпуса судна."
А вибрацию всегда считали, вне зависимости от типа ГВ, вычисляли и "выводили" критические конструкции из зоны резонанса. Проверяли на "ходовых". Это рутина.

dolphin27> использовать 4-х лопастные винты нельзя

Хмм... Кстати, а почему?