А почему "калашников" лучше????

zaitcev> Меня больше беспокоит, что теперь батарейки нужно носить (простой коллиматор можно на тритиуме, но для лазерного нужен лазер).

Ну, хочешь кататься, люби и саночки возить.
И боковушку можно поставить, с дополнительным мини-коллиматором обычного тритиевого типа.

Хотя меня вот лично устраивают обычные тритиевые коллиматоры.

Lot-2> Реальность. "Бытиё определяет сознание."

Это не реальность, это дерьмо собачье, основанное на отсутствии дисциплины и технической возможности коллиматор "пролюбить". Впрочем, дизель-дисбат в помощь для особо "любвеобильных". Строевая весь день и чтение устава хором резко поднимают уровень дисциплины.

Gasilov> И это "оружие" будущего весило 9-12кг. Даже в первом фаркрае эту тему обыграли. Наигрались???

А причем тут это? Это все равно что теплое с мягким сравнивать. Дополнительные стреляющие агрегаты - это одно, они и впрямь весят обычно много. Но прицелы обычно легкие и компактные - это совсем другое, и никаких 9-12 кг тут и близко не будет.

AGRESSOR> Я говорю про стрелковку. Каким образом тебе механический прицел удобнее под стрессом, чем коллиматор?
Да посмотрел на стрельбище несколько раз. И сам попробовал. Хотя может это дело привычки.

AGRESSOR> Откуда? Я ж не танкист.
Так что стрельба с прицеливанием двумя глазами это нормально.

Meskiukas> Да посмотрел на стрельбище несколько раз. И сам попробовал. Хотя может это дело привычки.

"Это несерьезно!" © Бывалый. Матвеич, это реально дело привычки. Ты, видимо, привык стрелять только с механики и стрелял много, но только так. А это вырабатывает привычку, от которой сложно отказаться быстро. Отучиться поможет только практика с коллиматором, ну, это уже дело житейское.

Но если говорить об обучении молодых, о конструировании прицельных систем для оружия, то коллиматоры куда более перспективны, нежели механика в любом виде. Механика имеет шанс оставаться только и только как дублирующий прицел. С ней тоже надо тренировать, чтобы навык был.

Meskiukas> Так что стрельба с прицеливанием двумя глазами это нормально.

Нормально. Кто спорит? Я вообще всегда учил, что закрывать глаз вредно.

zaitcev> Меня больше беспокоит, что теперь батарейки нужно носить (простой коллиматор можно на тритиуме, но для лазерного нужен лазер).
Чисто тритиевый днем ни хрена не видно. Он в сумерках рулит. А днем либо батареечный, либо оптоволоконный, типа такого http://www.wht.ru/picture/SNV34362.jpeg

AGRESSOR> Строевая весь день и чтение устава хором резко поднимают уровень дисциплины.

Было три составные части маразма, заменивших боевую подготовку:
1. Полит занятия;
2. Строевая подготовка;
3. Бег;

И как дополнение хоз работы. И после этого ничего никому не надо.

AGRESSOR>

Для меня с прицелом уже всё ясно (не просто можно, а давно пора менять). А вот с модульностью пока вопрос. Вот для примера о чём я...

Gasilov> Было три составные части маразма, заменивших боевую подготовку:
Gasilov> 1. Полит занятия;
Gasilov> 2. Строевая подготовка;
Gasilov> 3. Бег;

1-й пункт - согласен. Пункты 2 и 3 - нужные вещи, просто в крайности со строевой впадать не надо. Ну, а в беге крайностей не бывает, как не бывает слишком много бега.

Gasilov> Для меня с прицелом уже всё ясно (не просто можно, а давно пора менять). А вот с модульностью пока вопрос. Вот для примера о чём я...

Да, я так и понял. Про OICW первым делом и думают, когда слышат "оружие будущего". Но это уродливый и неудачный концепт, его уже все давно забыли, как страшный сон.

Очень похоже, современная оружейная мысль движется в направлении раздельных систем вооружения, даже не думая больше ни о каких гибридах. Вероятно, это разумное решение, хоть и хочется иметь 2-в-1, но при любом совершенстве конструкций суммарный вес никуда не денется. В общем, автоматы и отдельно от них полуавтоматические гранатометы у разных бойцов отделения. Первое (автомат) представлять из себя будет обычный, более или менее отработанный образец автоматического оружия с упором на:

1. Вылизывание хорошо известной, проверенной конструкции или их гибридов (примеры - M27 IAR, АК-12), до полного технического совершенства. Это позволит обойтись минимумом финансовых вложений, сократит время разработки и эргономически будет привычным для привычных к старому оружию пользователей.

2. Создание сложных и простых прицелов (от тепловизоров и "ночников" с коллиматорами - до сложнейших компьютерных прицелов типа американского "Track point" или российского IWT LF640 Pro). А облегчение прицеливания и введение разведывательных, измерительных и целеуказывающих функций однозначно сильно скажется на эффективности одиночного бойца, расширит его возможности, например, позволив наводить с помощью стрелкового прицела высокоточные боеприпасы, авиацию, вести видовую разведку с передачей по защищенным радиолиниям полученных данных.

3. Создание новых типов боеприпасов, разной степени инноваций. От просто новых пуль (эволюция от 7Н6 до полумифического 7Н39 с его сказочной пробиваемостью) до адаптации все тех же проверенных временем конструкций под безгильзовые (или с частично сгораемой гильзой) патроны нового поколения. Я полагаю, комментировать тут нечего - направление очевидное.

Ну, а перспективные противопехотные гранатометы отделения представлены сейчас моделями типа ХМ-25 и MGL M32, а также российский ГМ-94. Первый является скорее хай-тек концептом, показывающим, куда идет мысль, а вторые два концептом конструкции, ждущей современных "умных" прицелов и боеприпасов.

Lot-2>> Реальность. "Бытиё определяет сознание."
AGRESSOR> Это не реальность, это дерьмо собачье,
Полегче.
AGRESSOR>основанное на отсутствии дисциплины и технической возможности коллиматор "пролюбить".
Что бы коллиматор полюбить, его сначала надо купить для всего подразделения (от отделения до личного состава всех ВС РФ, далее внести поправки и изменения в Наставления по стрелковому делу).
Банкет за чей счёт будет, бойца, командира? И по любому, я остаюсь при своём мнении. В массовой армии при ведении интенсивных боевых действий(пример, война на Украине), вещь бесполезная.
Но в спецплдразделениях, для всякого рода КТО, может быть коллиматору ниша найдётся.
Вообще мой пост был ответом на сообщение о принятии на вооружение автомата с "максимальным количеством всякой приблуды".

AGRESSOR>Впрочем, дизель-дисбат в помощь для особо "любвеобильных". Строевая весь день и чтение устава хором резко поднимают уровень дисциплины.
Ага, мечтать не вредно. Если боец без всяких "штучек" выполняет упражнения на хорошо/отлично, то какие могут быть к нему претензии?

Lot-2> Полегче.

А это не к тебе. Это я так об уровне подготовки солдат, если те массово теряют коллиматоры.

Lot-2> Что бы коллиматор полюбить, его сначала надо купить для всего подразделения (от отделения до всего личного состава ВС РФ, далее внести поправки и изменения в Наставления по стрелковому делу).

Само собой. Государство этим и должно заниматься.

Lot-2> Банкет за чей счёт будет?

А за чей счет все остальное - от АК-12 до "Ярсов"?

Lot-2> И по любому, я остаюсь при своём мнении.

Да это пожалуйста, никто не неволит. От нарезов в автоматных, пулеметных и винтовочных стволах тоже можно отказаться - дюже упрощает и удешевляет производство. Да и автоматический огонь - сплошной перевод боеприпасов.

Lot-2> В массовой армии при ведении интенсивных боевых действий(пример, война на Украине), вещь бесполезная.

Обоснуй бесполезность, пожалуйста. Потому как для меня, к примеру, совершенно очевидно, что вещица очень даже полезная.

Lot-2> Но в спецплдразделениях, для всякого рода КТО, может быть коллиматору ниша найдётся.

Может быть?

Lot-2> Ага, мечтать не вредно. Если боец без всяких "штучек" выполняет упражнения на хорошо/отлично, то какие могут быть к нему претензии?

Статья 384 УК РФ. Утрата военного имущества. Предполагает, по максимуму, содержание в дисбате до 2 лет.

AGRESSOR> Ну, а в беге крайностей не бывает, как не бывает слишком много бега.
Побежишь 72 hours non-stop race in a desert? Могу дать наводки на людей.

Коллиматор - не совсем оружие,за его утерю достаточно штрафа и покупки за свой счет.Фактически во всех более-менее богатых армиях коллиматор + оптика - основные прицельные,так как эффективность растет существенно,а цены падают.Экономия имеет резон только для совсем бедных папуасов.

>батарейки нужно носить
и патроны - тоже,это никого не смущает.

Gasilov>> Прочитал статью. Выходит 5.45 это тупик. Сова уходим или остаёмся на 7.62x39. И не тратим денег на перевооружение!
AGRESSOR> Не, я буду оригинален. Тупиком будет иметь автомат без возможности модульной замены ствола (как по калибру, так и по длине - под разные задачи) и при этом не вести разработок патронов в нескольких калибрах с целью найти оптимальный более или менее вариант и затем ввести его как армейский.

Осталось не путать существующие патроны с архитектурой перспективного оружия.
Что касается поиска оптимального патрона ( одного, но самого-самого для существующих задачь), то уже давно ясно - такого нет и быть не может.

5,45 - не тупик. Очень хороший патрон для тех условий боя, для которых его разрабатывали. С учётом особенностей работы автоматики основного оружия армии - АК.
7,62 имеет как и преимущества, так и недостатки. Недостатков больше. Но опять таки - для условий общевойскового боя.

Грендель или Ремингтон? Они специфичны. Грендель тмеет лучшую внешнюю баллистику. Но - с тяжёлой пулей и стволом в 25 дюймов. Уже при 20 дюймах их внешняя баллистика имеет мало практически значимых отличий. В любом случае - даже 20 дюймовый ствол - слишком длинен, для АК. А импульс отдачи этих патронов выше ( процентов на 20), чем у 7,62х39. Так что о прицельной стрельбе очередями с неустойчивых положений можно не думать.

Да и патроны для них, вернее пули, специфичны. Как себя поведут валовые пули со стальными сердечниками - показать могут только испытания.

Современные войны малой интенсивности ведутся вовсе не так, как планировали вести крупные общевойсковые операции. Минимальные дистанции лежат где то около 300м. Средние - 600-800.
Тут однозначно рулит обычный калибр и полноценные патроны..

Агрессор правильно написал о необходимости модульности оружия. ( дешевле и легче, чем несколько различных винтовок).
Но он забыл добавить и ещё один фактор. Надо уменьшать влияние импульса отдачи на само оружие. Пути тут разные. И они известны. АК часто проигрывал конкурсы своим конкурентам ( по параметрам точности и рассеивания). Оставался он в производстве по причине налаженности производства и огромной стоимости перевооружения армии.

Сегодня армию перевооружать не требуется. Достаточно довооружить некоторое количество подразделений.

Gasilov> Было три составные части маразма, заменивших боевую подготовку:
Gasilov> 1. Полит занятия;
Вообще-то это, при надлежащем отношении и надлежащем исполнении, самое главное в военной подготовке.
Все остальное уже не так значимо.
Просто в позднесоветское время это было сведено к формальности и доведено до абсурда. Потому как
идеология потеряла актуальность и стала противоречить реалиям.

AGRESSOR> это реально дело привычки.
Понятно. Хотя при стрельбе очень понравилось. Но всё же рубится поле зрения. И причём это все говорили. Ну, а что механический это запасной само собой дело к тому идёт.

Meskiukas> Понятно. Хотя при стрельбе очень понравилось. Но всё же рубится поле зрения.

Есть такое. Но это сильно зависит от конструкции. Сейчас арки коллиматоров делают все тоньше и тоньше, а вскоре, поди, и без них как-нибудь сделают, просто откидная стекляшка будет.




Конечно, поле зрения - вещь критично важная, но есть момент. Когда ты начал целиться, то в большей степени занимаешься именно прицеливанием, внешний обзор все же становится вспомогательной задачей. А если не целишься, то проще вообще чуть опустить оружие и вести обзор глазами, как обычно. Поэтому все же некоторая небольшая потеря в поле зрения допустима в виду легкости и быстроты прицеливания, как мне думается.

AGRESSOR> Сейчас арки коллиматоров делают все тоньше и тоньше, а вскоре, поди, и без них как-нибудь сделают, просто откидная стекляшка будет.
Только не для армии. Я бы открытый коллиматор на войну не взял Его легко разбить и загадить. Конкретно у этого (клона Hakko Panorama) линза ничем не закрыта, в задней части (над крутилкой) неудачно сделан объективчик - его легко забить грязью и вдавить внутрь корпуса...
Нет, если коллиматор для войны, то только закрытый, однозначно. А он, зараза, уже и располагается выше, и поле зрения перекрывает сильнее. В принципе ничего страшного, но уже возникает вопрос - а не лучше ли сразу оптику типа загонника 1-4х30... По бабкам разница есть, но не страшная на фоне остальной экипировки

AleX413> Только не для армии. Я бы открытый коллиматор на войну не взял

Они бывают очень и очень прочные, например. Не уступают тому же ПСО, как минимум. Вот эти модели, к примеру, очень прочны. Первый мне знаком лично (и оцениваю очень хорошо), а на второй давали хорошие отзывы. Держат отдачу с мощных стволов, не теряют ноль, как дешевые модели, хорошая экономичность (5 лет непрерывного использования всем хватит).

AleX413> но уже возникает вопрос - а не лучше ли сразу оптику

Лучше комбинашку типа ACOG + красноточка. В любом случае, рельса под установку разных вариантов от обычного коллиматора до спарок с "ночниками" и усилителями-магнифаерами неизбежна, если мы хотим дать солдату полноценную возможность комплектоваться под задачу (день/ночь, далеко/близко). Одним прицелом типа ACOG обойтись не получится, они значительно хуже в ближнем бою.

Пока что есть такой готовый вариант....

Или такой

Но, наверняка, можно сделать и компактнее.

Бяка> Современные войны малой интенсивности ведутся вовсе не так, как планировали вести крупные общевойсковые операции. Минимальные дистанции лежат где то около 300м. Средние - 600-800.

А мужики-то американцы не в курсе, оказывается:

14:56, 26 января 2010
Американских солдат будут учить стрельбе по единой программе
...
Армия США намерена сделать курс стрелковой подготовки, разработанный в Форт Беннинге и основанный на опыте ведения боя в Ираке и Афганистане, единым для всех солдат, сообщает DefPro.
...
В рамках программы бойцы в полном обмундировании должны выполнить комплекс упражнений, основным из которых является стрельба по внезапно появляющимся целям на дальности от 50 до 300 метров.
...
По оценке командования, такой способ подготовки бойцов позволит в значительной степени адаптировать их к боевым условиям, снизить число боевых потерь среди солдат и повысить точность и слаженность их действий во время боя.

 

Бяка>> Современные войны малой интенсивности ведутся вовсе не так, как планировали вести крупные общевойсковые операции. Минимальные дистанции лежат где то около 300м. Средние - 600-800.
V.Stepan> А мужики-то американцы не в курсе, оказывается:

Вы очень любите выхватывать отдельные факты и экстраполировать на все случаи жизни.
Сейчас нет проблемм с подготовкой к таким боям. По крайней мере у немцев, которых отправляли туда. Может у американцев и были проблемы в таких стычках, но это проблемы подготовки солдат, а не качества самого оружия.

А вот основные перестрелки происходят именно на тех дальностях, о которых я написал. Причём, зачастую, долгие перестрелки. Именно в таких боях выяснилась полная практическая непригодность штурмовых винтовок как под промежуточный, так и под малоимпульсный патрон. Может непригодность - не совсем удачное слово. Неэффеективность - получше. Но факт остаётся фактом.
Именно поэтому солдаты Бундесвера потребовали и получили в распоряжение свои Г.3, вместо Г.36. С немного модернизированным прицелом. Вернее, с оптическим. Именно поэтому в войска в Афганистане была срочно поставлена НК 417. для замены G3

Бяка> Вы очень любите выхватывать отдельные факты и экстраполировать на все случаи жизни.

Бяка, не надо тут умничать.
1) Цитирую ещё раз:

основным из которых является стрельба по внезапно появляющимся целям на дальности от 50 до 300 метров

 

Если минимальная дистанция стычек, как ты уверяешь, — это 300 метров, то в основном готовить бойцов для боевых действий на дистанциях от 50 до 300 м для того, чтобы снизить боевые потери, нет никакого смысла. Это может быть начальный, вводный курс, но никак не основной. В основном готовят работать в тех условиях, которые наиболее вероятны в стычках. Ваш КО.

2) Действия войск США по сравнению с остальными армиями НАТО — это именно что практически все случаи жизни. Вот попытка взять какую-то другую армию и попытаться на основании её действий делать выводы — вот это и есть "попытка экстраполировать отдельные факты на все случаи жизни".

V.Stepan> Бяка, не надо тут умничать.
Это просьба не использовать мозг?
V.Stepan> 1) Цитирую ещё раз:
А сколько ни цитируй - информации не прибавится.
То, что в США озаботились быстрым началом стрельбы на 50-300м - это проблемы подготовки бойцов армии США. К качеству оружия это не отностися.

А тут пишут о качестве оружия. И о том, что обнаружились серьёзные проблемы при стрельбе на дистанциях далее 300м малоимпульсными и промежуточными патронами.

V.Stepan> 2) Действия войск США по сравнению с остальными армиями НАТО — это именно что практически все случаи жизни.
То то же армия США, как и немцы, начала вновь юзать 7,62*51 в личном оружии пехотинцев.
Американцы воюют более массово. Не спорю.

Но Вы видать не заметили, что этот курс был введён ещё в 2010г. по начальному этапу боёв.
С тех пор много что поменялосью.
Ну а до 300м - понятно, что заставлять солдат попадать на больших расстояниях, тем оружием, что у нихбыло - напрасный труд.

Вот этот курс.

V.Stepan> Если минимальная дистанция стычек, как ты уверяешь, — это 300 метров, то в основном готовить бойцов для боевых действий на дистанциях от 50 до 300 м для того, чтобы снизить боевые потери, нет никакого смысла.

Это абсолютная лажа Бяки. Большинство стычек с автоматом - до 100 до 300 м. Предложеньице не "заострять внимание" на подготовке солдат для этих дистанций необходимо считать осознанным и намеренным вредительством, прописывать по 58 ст. УК СССР.

В большинстве случаев просто сам рельеф, наличие построек, зарослей и прочих препятствий эту дистанцию задают. Найти случаи для дистанций метров эдак на 600-800 можно, конечно, но реже, и это обычно отдельные позиции, пригодные для размещения на них пулеметов. Исключения в виде некоторых регионов мира (да и там - не везде) с протяжёнными открытыми пространствами можно считать только исключениями.