[16.05.2015] Авария РН «Протон-М»

vmart2005> К сожалению, "Россия занимает чуть более одного процента на мировом рынке космических услуг, заявил на "круглом столе" в Госдуме член коллегии Военно-промышленной комиссии (ВПК) Олег Фролов". (МОСКВА, 13 мая. /ТАСС/).
vmart2005> ТАСС: Армия и ОПК - ВПК: Россия занимает чуть больше процента на мировом рынке космических услуг

Подозреваю, что речь идет не о пусковых услугах, а о услугах по создания КА. Здесь да, провал. Спутники у нас редко покупают.

....
PSS> "Неопределенность сказывается естественным образом, и никакие драконовские меры — штрафы, суды — не помогут, пока не будет налажен нормальный режим работы и психологическая обстановка, но это будет сделано", — отметил эксперт.
PSS> "Сейчас в Центре Хруничева наведут порядок, потом на других предприятиях отрасли. Я надеюсь, что так и будет, потому что другого выход нет", — резюмировал Маринин.


Кто про что..., но вера в КСУКП управляемость (своей стихии) у вех почти шаманская

Вот, например, перебьем белых переловим диверсантов и тогда безотказность прянет в гору:

как всегда, кто-то ищет под фонарём

vmart2005>> ..."Россия занимает чуть более одного процента на мировом рынке космических услуг, ...
PSS> Подозреваю, что речь идет не о пусковых услугах, а о услугах по создания КА. Здесь да, провал. Спутники у нас редко покупают.
Именно о пусковых: "Всего рынок космических услуг мировой сегодня составляет порядка 300 млрд долларов. Из них на пусковые услуги приходится 2% Мы занимаем нишу в этих 2% - где-то порядка 60%", - сказал он.".
Источник тот же.

PSS>> Подозреваю, что речь идет не о пусковых услугах, а о услугах по создания КА. Здесь да, провал. Спутники у нас редко покупают.
vmart2005> Именно о пусковых: "Всего рынок космических услуг мировой сегодня составляет порядка 300 млрд долларов. Из них на пусковые услуги приходится 2% Мы занимаем нишу в этих 2% - где-то порядка 60%", - сказал он.".
vmart2005> Источник тот же.

Даже по источнику очевидно, в нище пусковых услуг мы занимаем 60% рынка. Но основной оборот на рынке идет от продажи спутников где у нас провал. Впрочем, кое-что НПО ПМ на этом рынке пытается делать.

Памятливый45>> Вас пугает аренда?
Balancer> Сейчас аренда Байконура — $115 млн. в год. При 30 пусках в год — это лишние 3.8 млн долл. или до 10% стоимости запуска. Даже сейчас в условиях нарастающей конкуренции это заметная статья расходов. А если задерут цену в расчёте «некуда деться»? Таки, да, аренда в таких условиях отпугивает.
Balancer> Это не считая выше приведённого варианта с полным запретом запусков...

К сожалению против моей воли обсуждение аренды (которая ну никаким боком не может привести к аварии ракеты) из раздела "Протон" перенесено в раздел "Авария РН "Притон -М".
Тема расчета незаборов , гарантийных остатков РН "Протон", а как следствие и обман казахстанцев по вопросу заражения зон падения первых ступеней вынесена в "Черную дыру".
Неприятие аренды Байконура всё равно сводится к политическому жупелу, что следующее руководство Казахстана может отказаться от участия в разделе прибыли от 60% мировых запусков рыночных ПН и заткнет деньгопровод, по которой в Казахстан текут нехлопотные денежки.
Поскольку политический аналог этого, приведенный мною : "отказ Киева от крымского риса, который Киев получал 23 года только за то, что не закрывал Крымский канал, по которому вода самотеком текла из Днепра", Вам не нравится, то прошу привести иные примеры, когда политическое руководство какой либо страны отказывалось от участия в высоскинтелектуальном бизнесе на правах, сравнимых с правами господина Назарбаева.

Теперь по второму экономическому аргументу - жадности оппонента.

Не уверен в корректности источника о 115 млн. долл. США за аренду Байконура.
В 1994 году цифра была (источник уже непомню) 200 млн. долл. США. Причем оплату брало на себя Правительство поставляя на указанную сумму в Казахстан некоторое количество природного газа.
Ладно положим газ с тех пор подорожал в долларах и цифра действительно 115 млн. долл. США.

Не уверен в корректности числа запусков РН "ПРотон" в некоторый год. 30 пусков - мне представляется завышенной цифрой. Надеюсь Вы помните, что тема как никак связана именно с РН "Протон". В противном случае попрошу разницу между 115 млн. долл. брутто и арендой оборудования , сооружений и зон падений для легких и средних РН.

Не пониимаю как это у Вас получилось, но вот то , что аренда оборудования и зон падения сегодня составляет менее 10% стоимости запуска РН "Протон" это мне представляется правдоподобным. Плюс 40 млн. долл. США стоимость самой ракеты.

Для сравнения предлагаю рассчитать налог на имущество, который один превзойдет всё , что причитается казахстанцам.

В печати имеются сведения о разворовывании средств при строительстве космодрома "Восточный". Кажется только сворованного и недофинансированного хватит, чтобы при делении на срок амортизации пускового оборудования и сооружений, получить результат в три раза больший ежегодно, чем идёт на аренду Казахстану.

Сразу же отвечу и на умное замечание одного из участников Форума, касающегося того, что с Плесецка РН "ПРотон" не сможет вывести те же ПН, что она выводить из Казахстана.

Согласен.
Какова альтернатива?

Напомню, что альтернатива начинается в тот момент, когда Казахстан отказывается от участия в дележе прибыли от рынка 60% коммерческих ПН.
Естественно , что коммерцию никто в Плесецек не повезёт.

А свои ПН, для армии и связи вполне наши выдающиеся специалисты в области спутникостроения смогут сделать на 20% облегченными. (уберут транспондеры, акуммуляторы, солнечные батареи....).
Короче, вместо двух будут запускать три спутника. Но ведь это не проблема.
Сообщите пожалуйста какую полезную нагрузку , рассчитанную под РН "Протон" , нельзя облегч ить на 30%?

U235> Это событие только ускорит переход на столь не любимую вами Ангару-5
А что это Урана заминусовали? Ведь правду ж глаголет.

Кстати где теперь все разоблачители, которые бухтели, что на Протоне только государственные нагрузки губят? Или тут тоже спутника не было, Боинг мексиканцам продал пустышку?

U235>> Это событие только ускорит переход на столь не любимую вами Ангару-5
zaitcev> А что это Урана заминусовали? Ведь правду ж глаголет.

Не знаю. Впрочем, эти события явно не могут быть связаны. Новая ракета никак не может быть надежнее старой. Тем более, что и количество отдельных блоков там больше. В первой ступени 4 УРМ-1, потом еще вторая и третья. А значит и надежность должна быть немного меньше. Сравнение, конечно, потолочное, но как авария Протона может заставить быстрее переходить на другую ракету не очень понятно. Это может сделать только несколько повышенная ПН по сравнению с Протоном.

zaitcev> Кстати где теперь все разоблачители, которые бухтели, что на Протоне только государственные нагрузки губят? Или тут тоже спутника не было, Боинг мексиканцам продал пустышку?

Так действительно в последние годы бились только отечественные спутники.

Причем часто было не важно сделали их у нас или за рубежом. Так как, как видно из моей таблички была, одна авария в год это выглядело очень странно. Да и запусков по бюджету вовсе было не так и много в процентном отношении.

Полагали, что просто к ракетам которые оплачивали из бюджета относятся более халатно. Ставят более худшие детали, например. Например есть два блока радиопередатчика (условно). Но один из них легче и уровень собственных шумов у него меньше. Но у обоих блоках все в рамках требований к этим блокам. Так "хороший" блок поставят на "коммерческий" носитель, а "плохой" на бюджетный. Или приемка у "бюджетных" была строже.

Причем рок и в этот раз попробовал угробить отечественный спутник. Но явно подобные проблемы с РН, который должен был вывести Экспресс, успели заметить.

PSS> Новая ракета никак не может быть надежнее старой.

В общем случае — обычно да. В частных — новое нередко надёжнее старого.

PSS>> Новая ракета никак не может быть надежнее старой.
Balancer> В общем случае — обычно да. В частных — новое нередко надёжнее старого.

Но не в данном случае. Просто нет факторов которые могли бы к этому привести. Тем более, что все ракеты одноразовые и рассчитаны реально на считаные минуты полета.

В теории Ангара может оказаться и дешевле Протона. Если ЦИХ сможет обеспечить очень большую серийность. Пока все иначе. Она точно будет грузоподъемнее Протона. Также она будет давать независимый от Казахстана доступ на ГСО. Ради чего все и затевалось. Но, при одинаково организованном уровне приемке и контроля, Ангара будет менее надежна чем Протон.

И остается только надеется, что это менее надежно будет выражаться, скажем, в одной аварии на 200 пусков у Ангары , и на 300 пусков у Протона.

PSS> надеется, что это менее надежно будет выражаться, скажем, в одной аварии на 200 пусков у Ангары , и на 300 пусков у Протона.

За последние 5 лет на 52 запуска «Протона-М» пришлось 6 аварий и один частично успешный/аварийный запуск. Т.е. аварийный — каждый 8-й запуск: https://ru.wikipedia.org/wiki/...)

PSS>> надеется, что это менее надежно будет выражаться, скажем, в одной аварии на 200 пусков у Ангары , и на 300 пусков у Протона.
Balancer> За последние 5 лет на 52 запуска «Протона-М» пришлось 6 аварий и один частично успешный/аварийный запуск. Т.е. аварийный — каждый 8-й запуск: https://ru.wikipedia.org/wiki/...)

А о последних годах я даже думать не хочу.. Я так, о надежности в мечтах.. И имхо, мой график на предыдущий странице лучше говорит о статистике.

Кстати, так как Бриз де юре не входит в штатный состав РН 8К82М, то реальная статистика за пять лет 58 пусков и две аварии. То есть аварийный каждый 29 Протон.

Всего улетело 87 Протонов-М (по 2014) и три аварии. То есть надежность Протона-М опять же одна авария на 29 полетов. Хм.

И у Ангары, увы, надежность будет еще меньше. Скажем, одна авария на 20 полетов. А по началу, на этапе доводки, предположим, на 10 полетов. Оформил бы как прогноз, но не знаю какой год ставить.

В общем, прогноз. В первых 10 пусках Ангары будет одна авария. Но ничего страшного в этом нет. С новой техникой всегда есть проблемы.

PSS> А о последних годах я даже думать не хочу..

Ок, тогда о первых. В 1967—1070гг из 25 запусков «Протона-К» аварийными были 15

PSS> Всего улетело 87 Протонов-М (по 2014) и три аварии. То есть надежность Протона-М опять же одна авария на 29 полетов. Хм.

Вики написано, что за всю историю на 400 запусков «Протонов» (по декабрь 2014-го) было 48 неудачных (как я понимаю, частично удачные, которые формально аварийные сюда не входят)? Т.е. средняя аварийность «Протонов» — 1 к 8.3

PSS> В общем, прогноз. В первых 10 пусках Ангары будет одна авария.

Тогда это будет уже лучше, чем с «Протонами»

PSS>> А о последних годах я даже думать не хочу..
Balancer> Ок, тогда о первых. В 1967—1070гг из 25 запусков «Протона-К» аварийными были 15

А что Вы хотели? Повторяю с новой техникой всегда так. А тогда это был еще и один из первых опытов ОКБ-52 по разработке подобной техники. Что и говорить, если со времени запуска первого спутника прошло менее пяти лет (до начала разработки)


PSS>> Всего улетело 87 Протонов-М (по 2014) и три аварии. То есть надежность Протона-М опять же одна авария на 29 полетов. Хм.
Balancer> Вики написано, что за всю историю на 400 запусков «Протонов» (по декабрь 2014-го) было 48 неудачных (как я понимаю, частично удачные, которые формально аварийные сюда не входят)? Т.е. средняя аварийность «Протонов» — 1 к 8.3

Нужно разделять Протон-М и Протон-К. И смотреть не по всем пускам, так как начальные, когда ракета только училась летать, испортят всю статистику.

В конце карьеры, Протон-К совершил 45 безаварийных полетов подряд.
Всего 310. Берем половину. И попадаем на аварию, но нам нужен следующий пуск

В общем с 156 по 310 Протон-К совершил 155 полетов. Из них 4 аварии. То есть 1 авария на 38-39 пусков.

Да, не 300, но я же сказал, что это мечты

Кстати, достаточно характерное сравнение, надежности отработанного Протон-к 1 к 38, с модифицированным (то есть частично новым) Протоном-М 1 к 29.

Balancer> Тогда это будет уже лучше, чем с «Протонами»

Если будет еще хуже чем с Протонами, то это будет совсем печально. На дворе все-так не начало 60х и смыслим мы в проектировании и производстве куда больше, чем тогда.

PSS> Всего 310. Берем половину. И попадаем на аварию, но нам нужен следующий пуск

Да, статистика — это искусство

PSS>> Всего 310. Берем половину. И попадаем на аварию, но нам нужен следующий пуск
Balancer> Да, статистика — это искусство

У безнадёжности своя атмосфера

Насколько я понимаю «суждение инженеров» означает, что они просто собираются выдумать числа! Вероятность выхода из строя лопатки двигателя давалась как универсальная постоянная, будто бы все лопатки были абсолютно одинаковыми и работали при одних и тех же условиях. Весь отчет состоял из количественного определения всех параметров. Там присутствовала даже оценка каждой гайки и каждого болта: «Вероятность разрыва трубы водородного турбонасоса высокого давления равна 10−7». Такие вещи оценить невозможно; вероятность, равную 1 к 10 000 000, оценить также практически невозможно. Было совершенно ясно, что числа, связанные с каждой деталью двигателя, были выбраны так, чтобы при их сложении получалась вероятность 1 к 100 000

 

Ссылка запрещена по требованию [показать]
, жели кто не читал

PSS> Не знаю. Впрочем, эти события явно не могут быть связаны. Новая ракета никак не может быть надежнее старой. Тем более, что и количество отдельных блоков там больше.

Это не так. Первая ступень Протона собирается из семи блоков и шести двигателей.

ИТОГО:

Ангара-5:
6 модулей, 6 двигателей, 12 баков
Модулей - 2 типа
Двигателей - 2 типа
Баков - 4 типа
Технологических процессов:
По двигателям - 2
По модулям - 2
По бакам - 4

Протон-М:
9 блоков, 12 двигателей, 11 баков
Модулей - 4 типа
Двигателей - 4 типа, если 0210 и 0211 за один тип считать
Баков 6 типов
Технологических процессов:
По двигателям - 4,5(0210 и 0211 не вполне идентичны)
По модулям - 4
По бакам - 6

Так что Ангару-5, благодаря значительно большей степени унификации и меньшему количеству и разнотипью двигателей, проще довести и за качеством ее производства, благодаря куда меньшему числу различных технологических цепочек, проще уследить. Тем более что двигатель УРМ-2 РД-0124 используется так же на Союзах 2.1б и СТ-Б и уже имеет более 20ти успешных пусков на 1 отказ, а РД-191 имеет высокую степень унификации с РД-171 и РД-180, так что его надежность тоже уже частично отработана.

Ну и плюс система самодиагностики Ангары намного более развита и позволяет гораздо успешнее отлавливать проблемы с носителем до старта, предупреждая таким образом аварию в полете.

PSS> Сравнение, конечно, потолочное, но как авария Протона может заставить быстрее переходить на другую ракету не очень понятно.

Оно может побудить не делать двойную работу, одновременно и по анализу технологических цепочек и реорганизации производства Протона, и по развертыванию серийного производства Ангары, а сосредоточиться уже только на развертывании Ангары.

PSS>> Не знаю. Впрочем, эти события явно не могут быть связаны. Новая ракета никак не может быть надежнее старой. Тем более, что и количество отдельных блоков там больше.
U235> Это не так. Первая ступень Протона собирается из семи блоков и шести двигателей.

Вот я знал, что начнутся подобные расчеты. Увы, эти блоки не сравнимы. Да, первая ступень Протона состоит из 6 блоков топлива с двигателями и центрального бака с окислителем. Но это цельная конструкция. Каждый элемент которой очень простой. У Ангары первая ступень состоит из независимых ракет со своим блоком окислителя, топлива и даже элементом системы управления.


U235> Так что Ангару-5, благодаря значительно большей степени унификации и меньшему количеству и разнотипью двигателей, проще довести и за качеством ее производства, благодаря куда меньшему числу различных технологических цепочек, проще уследить. Тем более что двигатель УРМ-2 РД-0124 используется так же на Союзах 2.1б и СТ-Б и уже имеет более 20ти успешных пусков на 1 отказ, а РД-191 имеет высокую степень унификации с РД-171 и РД-180, так что его надежность тоже уже частично отработана.

А как насчет надежности РД-253?

U235> Ну и плюс система самодиагностики Ангары намного более развита и позволяет гораздо успешнее отлавливать проблемы с носителем до старта, предупреждая таким образом аварию в полете.

Посмотрим. В теории, тоже самое говорили про цифровую СУ Протона-М по сравнению, с аналоговой Протона-К. Но роста надежности почему-то не получилось.

U235> Оно может побудить не делать двойную работу, одновременно и по анализу технологических цепочек и реорганизации производства Протона, и по развертыванию серийного производства Ангары, а сосредоточиться уже только на развертывании Ангары.

Увы, это невозможно. Протон еще будет летать достаточно долго. По крайней мере, до тех пор, пока в Ангара не совершит достаточное число пусков для показания и своей надежности и для наработки статистики. Из-за чего налаживать серийный выпуск Ангары будут с параллельным выпуском Протонов.

И сравнивать технологические цепочки по двигателям имеет смысл только если они сравнимы по сложности. А РД-191 сложнее РД-253. Вообще вся линейка достаточно сложная и дорогая. Мои любимый пример. Один Рд-180 стоит как половина "Семерки". При этом тяга первой ступени "Семерки", больше чем тяга РД-180

PSS> Вот я знал, что начнутся подобные расчеты. Увы, эти блоки не сравнимы. Да, первая ступень Протона состоит из 6 блоков топлива с двигателями и центрального бака с окислителем. Но это цельная конструкция. Каждый элемент которой очень простой. У Ангары первая ступень состоит из независимых ракет со своим блоком окислителя, топлива и даже элементом системы управления.

С чего вы решили, что в сумме первая ступень Протона проще, чем полторы ступени Ангары-5? первая ступень Протона - 6 двигателей с насосами, 7 баков со всей потребной им обвязкой. Полторы ступени Ангары - это 5 двигателей с насосами и 10 баков. Причем конфигурация топливной системы в каждом блоке проще. Мозгов блоках Ангары намного больше, но с чего вы взяли, что это увеличивает сложность, а не уменьшает. Там, где на интеллектуальное устройство идет всего одна линия последовательной шины управления, на старой технике идет немаленький порой жгут, по одной линии на каждый управляемый или передаваемый на СУ параметр. Причем сначала все это безобразие идет вверх, на СУ, а потом вниз, от СУ на управляемое устройство. Будьте добры все это хозяйство проложить и прозвонить. И не дай Бог где-то провода перепутать или соединения не пропаять. Сложные комплексы с интеллектуальными модулями, связывающиеся друг с другом по цифровой шине данных, часто намного проще в сборке и наладке, а следовательно - и надежнее, чем старые аналоговые.

PSS> А как насчет надежности РД-253?

Это только один из типов двигателей Протона. А этих типов у Протона 4. И за производством каждого надо следить, причем отладка производства одного типа не значит, что другой тип двигателя не откажет и не отправит запуск псу под хвост. И не со всеми типами у Протона так шоколадно обстоит, как с 253им. И не факт, что когда хвост вытащят, нос не увязнет. С Ангарой намного проще: надо наладить выпуск только двух типов двигателей, один из которых уже используется так же и на другом типе РН, второй унифицирован с использующимся и так же рассматривается для использования на других типах РН. А так же надо наладить выпуск и отладить конструкцию всего двух типов блоков. Улучшение конструкции УРМ-1 или улучшение технологии его сборки сразу сказывается одновременно на пяти модулях Ангары-5, улучшая надежность каждого из них. Улучшение конструкции и производства РД-0124 по опыту его использования на Союзе так же повышает и надежность УРМ-2 Ангары. У Протона хуже. Случилась авария на первой ступени: по ее опыту приняли меры, но они никак не действуют на еще две оставшиеся ступени. А точнее - еще хуже, т.к. если мы настучали по шее тем, кто собирал центральный блок первой ступени, и отладили их работу, то это не значит, что в следущий раз не накосячат производители боковушек. Это независимые технологические цепочки. При этом для доводки Протона еще и нельзя использовать опыт соседей: его двигатели и элементы конструкции больше ни на одной РН не применяются.

PSS> Посмотрим. В теории, тоже самое говорили про цифровую СУ Протона-М по сравнению, с аналоговой Протона-К. Но роста надежности почему-то не получилось.

Так там СУ Протона-М управляет старым тупым железом, оставшися от Протона-К. В итоге профит только в более продвинутых алгоритмах управления движением ракеты, которое может реализовать цифровая СУ, но не в обратной связи от систем ракеты, которые в большинстве своем старыми остались. Цифровая СУ, например, теоретически могла бы обнаружить поставленный вверх ногами датчик ускорений, но датчик для этого тоже умным должен был быть, и уметь работать с СУ в диалоговом режиме, но датчик был старым и функциями самодиагностики не обладал.

Я, как бы, на одной сложной железяке воочию наблюдал чего получается, когда мозги новые, цифровые, а потроха старые, аналоговые, 70ых годов разработки. Не получается в полной мере возможности цифровых мозгов тогда реализовать, древние решения периферии постоянно назад тянут, вынуждая порой чесать правое ухо левой пяткой. Вот и с Протоном-М такая же ситуация. Только если вся периферия и исполнительные механизмы изначально на использование цифровых мозгов, под их идеологию, затачивались, только тогда можно в полной мере все профиты с цифровой СУ реализовать.

PSS> А как насчет надежности РД-253?
Про надёжность РД-253 давно пора забыть. На Протоне-М летают РД-275. И они (сюрприз, сюрприз!) порядочно-таки форсированы.

PSS> Один Рд-180 стоит как половина "Семерки".
Увы, "Семёрка" тоже с тех пор подорожала изрядно. "Как половина семёрки" могло бы быть правдой, если бы речь шла о "Союзе-У", которого с 12 апреля сего года больше не производится. А "Союз-2.1А", предлагаемый вместо него, опять вышел дороже.

PSS>> А как насчет надежности РД-253?
Б.г.> Про надёжность РД-253 давно пора забыть. На Протоне-М летают РД-275. И они (сюрприз, сюрприз!) порядочно-таки форсированы.

Хорошо, как с надежностью РД-275 и РД-275М? Кажется по их вине пока проблем не было? Ошибаюсь?