Су-25 vs. A-10 ... и сопутствующие темы (часть 6-ая)

AGRESSOR> Сомнительно. Тяговооруженность слишком низкая для высокой маневренности с нагрузкой.

Так они ж на нисходящем маневре крутятся, так что есть возможность разменять высоту на скорость, нивелировав недостаток тяговооруженности. И Су-25 тут будет лучше, т.к. энергию лучше держит и имеет меньшие моменты инерции: он меньше и с меньшим размахом крыла

AGRESSOR> Сомнительно. Тяговооруженность слишком низкая для высокой маневренности с нагрузкой.

Тяговооружённость с маневренностью не совсем прямо коррелируют. Ну какая там тяговооружённость была у какого-нибудь И-15?

Тут, скорее, надо на нагрузку на крыло смотреть хотя бы.

У Су-25 с боевой нагрузкой 1500 кг и при скорости 555 км/ч радиус разворота 650 метров. Получается время виража 28 секунд. Не Су-37, конечно, но лучше многих истребителей Второй мировой

U235> Так они ж на нисходящем маневре крутятся, так что есть возможность разменять высоту на скорость, нивелировав недостаток тяговооруженности.

Можно и так действовать, наверное. Но на виденном авиашоу "Тандер" почти не пользовался таким маневром, а просто нарезал вокруг круги (с очень маленьким радиусом) и имитировал "клевками" кратковременные заходы на цель. Очень впечатляет скорость крена и четкость работы по крену, надо сказать. Хотя, может, это просто летчик-ас был.

Может ли так Су-25, я не знаю.

Balancer> Тяговооружённость с маневренностью не совсем прямо коррелируют.

На вертикальном маневре - вполне прямо. А для штурмовика при применении неуправляемого оружия это постоянно делать приходится - подниматься повыше для очередного захода и "нырка". И если это делать в горах, в разреженном воздухе, то проблема еще больше обостряется. ИМХО, в Афгане пилоты и бились в горах на подобных маневрах.

AGRESSOR> Может ли так Су-25, я не знаю.

Я думаю что у Су-25 вираж несколько хуже чем у А-10, т.к. нагрузка на крыло повыше. Но виражить вокруг цели при современном уровне ПВО слишком вредно для здоровья даже при условии наличия брони. Су-25, использующий при атаке как правило тактику качелей, поживучей будет: Спикировал, ударил, энергично, на запасе кинетической энергии, ушел вверх с противозенитным маневром и отстрелом ловушек, развернулся боевым разворотом или еще как, и спикировал снова. Ну или, если ПВО достаточно сильная, спикирировал, выложил все в одном заходе и на скорости и предельно малой высоте свалил за горизонт от защищенной цели. У ПВО меньше времени отреагировать на атакующий Су-25, чем на виражащие А-10.

А.Л.> Самолет нужен для того что бы крошить цели в тылах, куда артилерия не достает, ну и зачем там пушка, лучше бомб серьезных горстку подвесить, а делать повторный заход на ту же цель что бы пострелять из пушки, это плохая идея...

Летчики наших штурмовиков и летчики Юнкерсов-87 в свое время высказывали аналогичное мнение по поводу повторного захода на цель,при наличии хоть каких то средств ПВО в этом районе,немцы те вообще работали с одного захода и отход ,считая это вопросом выживания,наших заставляли висеть над целью,отсюда и несопоставимые потери

AGRESSOR> На вертикальном маневре - вполне прямо.

В моём представлении термин «как уж на сковородке», о котором идёт спор, мало коррелирует с вертикальным маневрированием

AGRESSOR> ИМХО, в Афгане пилоты и бились в горах на подобных маневрах.

Очевидно, что при ground-kill пилот гибнет. В Афганистане на 60000 боевых вылетов и 23 потерянных машины погибло 8 пилотов. Очевидно, что даже эти 8 погибших далеко не все погибли от столкновения с землёй. Так что не думаю, что «бились в горах на подобных маневрах» имеет хоть какое-то статистическое обоснование

U235> Я думаю что у Су-25 вираж несколько хуже чем у А-10, т.к. нагрузка на крыло повыше. Но виражить вокруг цели при современном уровне ПВО

Так шансы, что у цели придется виражить, для Су-25 обычно сильно выше, чем для А-10. Все-таки последний активно швыряется "Мавериками", а версия "С" умеет еще и GBU кидать, и ХАРМы. Янки как-то не очень любят лезть под огонь без крайней нужды. Так что пока в зоне применения будет что-то радиоизлучающее или тепло-коробчатое, не полезет А-10 вниз. Будет висеть себе подальше и повыше, а если совместить с дронами (реайлтаймовая передача координат ЦУ) или FAC, то так и вообще с высоты только будет JDAM кидать как заправский бомбер.

Если бы для Су-25 имелся такой арсенал, то и он бы так же действовал.

Balancer> Так что не думаю, что «бились в горах на подобных маневрах» имеет хоть какое-то статистическое обоснование

Я по Марковскому сужу. Давно, правда, читал. Но у него больше "Грачей" погибло, чем 23, и таки в горах бились.

AGRESSOR> Если бы для Су-25 имелся такой арсенал, то и он бы так же действовал.

Для Су-25 арсенал управляемых и противорадиолокационных ракет тоже имеется, однако чаще ему приходится действовать по целям, по которым применение дорогих управляемых ракет экономически нецелесообразно. При этом всегда есть шанс нарваться на какую-нибудь Зу-23-2 или ПЗРК, которые, вот сюрприз то, не излучают.

Американцы просто избалованы слабыми противниками, если любят виражить на дистанциях стрельбы из пушки. Война против кого-нибудь неплохо оснащенного ПЗРК и МЗА живо бы их отучила от этой дурной привычки

AGRESSOR> Если бы для Су-25 имелся такой арсенал, то и он бы так же действовал.

Чтоб у Сушки появилось нечто подобное JDAMу необходим ГЛОНАСС с характеристиками и защищенностью типа ДжиПиэС

AGRESSOR> Но у него больше "Грачей" погибло, чем 23

Ещё десяток сожгли на аэродромах, они не в счёт.

AGRESSOR> и таки в горах бились.

Даже если половина пилотов погибла от столкновений с землёй, то 4 случая на 60 тыс. вылетов — это ноль.

U235> Для Су-25 арсенал управляемых и противорадиолокационных ракет тоже имеется

По ПРР - еще вопрос, как у них с широтой диапазона и доп.каналами наведения. Тут упоминали уже "Сайдарм"... очень, ИМХО, перспективная концепция. Неплохо было бы такую на базе Р-73 иметь (даже крайние АПУ под нее есть уже). С тепловизионной ГСН дозахвата на траектории.

Арсенал управляемых ракет? Интересно, и какие же аналоги "Маверику" есть? Х-25 или Х-29? Очень мощные и тяжелые, не аналог. "Вихри"? Не производятся, геморройны в применении с самолета. А что еще есть?

U235> применение дорогих управляемых ракет экономически нецелесообразно.

Во-во. Потому что маленького и дешевого нету.
Была ж вроде тема С-8 и С-13 с лазерной коррекцией. Расширить бы углы прокачки "Клена" (а лучше поменять на нормальный контейнер с прокачкой лазерного целеуказателя на 180 градусов в вертикали, т.е. от строго вперед до строго назад), чтобы не заморачиваться с удержанием самолета во время наведения по лазеру.

U235> При этом всегда есть шанс нарваться на какую-нибудь Зу-23-2 или ПЗРК, которые, вот сюрприз то, не излучают.

Ну, на войне никто ничего не гарантирует.

U235> Американцы просто избалованы слабыми противниками, если любят виражить на дистанциях стрельбы из пушки.

Избалованы. И виражат около целей, угрозы не представляющей. Но в случае чего будут от нее держаться подальше, про GAU-8 забудут, будут одни "Маверики" с JDAM/SDB использовать. Кстати, указанная тобой выше "нецелесообразность применения дорогих ракет с Су-25" имеет ту же подоплеку, если начистоту.

Balancer> Всё же, ГШ-23 — не GAU-8:

GAU-8 хорошая пушка. Для периода 1944-55 самое то. Ну ещё для войн с папуасами, не более.

Balancer> Она, конечно, куда мощнее, но начальной скоростью уступает. И под неё, по-моему же, нет подкалиберных снарядов?


А зачем?

O.O.> Чтоб у Сушки появилось нечто подобное JDAMу необходим ГЛОНАСС с характеристиками и защищенностью типа ДжиПиэС

Это фигня и аналог сделали. Но в российских реалиях он оказался невыгодным. США удалось сделать очень дешёвую модернизацию свободно падающих бомб, потому и активно используют. У нас цена вышла сопоставимая с полноценными самонаводящимися ракетами. Поэтому забили и делают ракеты.

AGRESSOR> Арсенал управляемых ракет? Интересно, и какие же аналоги "Маверику" есть? Х-25 или Х-29? Очень мощные и тяжелые, не аналог.

Х-29 — да, тяжёлая. А Х-25 чем не? 300-320 кг против 209-304кг в зависимости от модификаций.

шурави> А зачем?

Затем, что в Ираке если бы все 1000 танков валили одними «Мавериками», то США разорились бы Пушкой дешевле...

O.O.> Чтоб у Сушки появилось нечто подобное JDAMу необходим ГЛОНАСС с характеристиками и защищенностью типа ДжиПиэС

Ну, да, я какбэ и сам это понимаю.
Но что мешает уже сейчас создать тот же аналог "Маверика"? Я ж даже не мечтаю о "Бримстоуне" с его "простым" мм-радаром и принципом "выстрелил-забыл", позволяющим роем накрыть сразу кучу целей. А ведь серьезный современный авиационный ПТ-комплекс должен работать примерно так.

См. с 1:35 + гуглить особенности "Бримстоуна".

Balancer>> Всё же, ГШ-23 — не GAU-8:
шурави> GAU-8 хорошая пушка. Для периода 1944-55 самое то. Ну ещё для войн с папуасами, не более.

То есть, полагаете, что на Ми-24 ГШ-30-2 тоже сейчас не представляет особой ценности?

AGRESSOR> Так шансы, что у цели придется виражить, для Су-25 обычно сильно выше, чем для А-10. Все-таки последний активно швыряется "Мавериками", а версия "С" умеет еще и GBU кидать, и ХАРМы.

Весь вопрос куда кидать управляемые ракеты. В том же Афгане целей для них не очень-то и сыщешь.

AGRESSOR> Янки как-то не очень любят лезть под огонь без крайней нужды.

Вся засада в том, что штурмовики всё же самолёты непосредственной поддержки сухопутных войск.
И как не крутись, а под огонь лезть приходится. Иначе эффективность ноль.

AGRESSOR> Так что пока в зоне применения будет что-то радиоизлучающее или тепло-коробчатое, не полезет А-10 вниз.

То есть, крушить ложные цели.

AGRESSOR> Будет висеть себе подальше и повыше,

Если ему позволят.

AGRESSOR> а если совместить с дронами (реайлтаймовая передача координат ЦУ) или FAC, то так и вообще с высоты только будет JDAM кидать как заправский бомбер.

И нафига такой штурмовик? В роли бомбера всяко лучше бомбер.
Кстати, в Афгане Су-25 прекрасно в связке с Ми-24 работали. То есть, Ми-24 поддерживали пехоту, но если что-то не по зубам, просто обозначали цель дежурной паре/звену

AGRESSOR> Если бы для Су-25 имелся такой арсенал, то и он бы так же действовал.

Да есть арсенал. Просто для каждой задачи своё оружие.

Balancer> Х-29 — да, тяжёлая. А Х-25 чем не?

Тепловизионной ГСН нет, ПЗС ГСН тоже нет. Теперь вся надежда только на "Гермес".
Хотя по массовым данным - вполне аналог. Но куда длиннее почему-то.

PSS> То есть, полагаете, что на Ми-24 ГШ-30-2 тоже сейчас не представляет особой ценности?

Как противотанковое оружие, да.

шурави> Весь вопрос куда кидать управляемые ракеты. В том же Афгане целей для них не очень-то и сыщешь.

Так война может быть не только в Афгане. Вот, в 2008-м была Грузия, и там уже цели под ВТО вполне имелись.
На случай гипотетической войны с Украиной - тоже бы к месту пришлись.

шурави> Вся засада в том, что штурмовики всё же самолёты непосредственной поддержки сухопутных войск.

Это догмат. К счастью/сожалению, все течет и меняется. И штурмовик нонче носит дорогое ВТО, что не очень-то вяжется с его ролью.

шурави> То есть, крушить ложные цели.
шурави> Если ему позволят.

Это все верно. И касается любого штурмовика. Хоть Су-25, хоть А-10.

шурави> И нафига такой штурмовик? В роли бомбера всяко лучше бомбер.

Потому что универсал. Сегодня он бомбер, завтра опять штурмовик. Этим и с истребителями-бомбардировщиками страдали, теперь и со штурмовиками.

AGRESSOR> Но что мешает уже сейчас создать тот же аналог "Маверика"?

Потому что это дорого. "Маверик" - очень недешевая ракета. И нерациональная при этом. При полноценной системе наведения и управления - достаточно хилая БЧ. Массово применят такие ракеты по целям типа "моджахед на ишаке" могут себе позволить только американцы, да и те уже жмутся и пытаются придумать чего подешевле.

Есть у нас развитие Х-25 - семейство Х-38. Такая же модульная ракета, но на современном технологическом уровне и с современными вариантами ГСН. Есть там и тепловизионная и спутниковая ГСН. Но это опять же не слишком дешево. По ишакам такими ракетами стрелять не будешь, если у тебя только бюджет с американским не сравним.

PSS> То есть, полагаете, что на Ми-24 ГШ-30-2 тоже сейчас не представляет особой ценности?

Конечно, нет. Никакие пушки сейчас не представляют серьезной противотанковой ценности. Они могут лишь слегка покоцать внешнее оборудование на башне, ну, может гусянку перебьют еще, но не более. Пушками нонче только БМП/БТРы долбить можно, ну, или совсем старые танки.