Экраноплан пр. 903 Лунь

bashmak> А вот в такое верится легко и непринужденно.

А ко мне бабушка раз подходила и про тарелки летающие рассказывала.

Г.М.> Вообще говоря у Йорктауна при таких делах получается на РЭБ была бы главная надежда.

Да.

Тем более для ливийцев которым сбить Гарпун было бы очень трудно - даже одиночный.

Проблема в том что патроны с отражателями дадут эффект только при своевременном (заблаговременном) отстреле в правильном направлении + желательно чтобы облоко диполей подсвечивалось бортовой станцией РЭП корабля в режиме ретрансляции сигналов ГСН ПКР.

С учетом малой дальности на которой случилось столкновение - и помехи мошли бы не помочь.

Г.М.>Если вспомнить 73-й, то израильтяне от П-15 так вполне успешно "отмахивались"...

Да. Даже более чем успешно. И кстати это показало что малые катера в определенных условиях могут успешно противодействовать крупным кораблям.

Впрочем обощать не нужно - в 73м были вполне обьективные причины.

Г.М.>Хотя я не в курсе, что там конкретно было у ливийцев в 86-м, может что по-новее?

Не знаю. Египтяне и сирийцы в конце 60х получили экспортные версии П-15 с совершенно неудовлетворительной помехозащищенностью - у них даже ГСН работали на единственном канале без перестройки частоты.

Что было у ливийцев в 86м - я не в курсе.

Г.М.> Да, действия ливийцев в данной ситуации не стыкуются со стереотипным представлением "о тупых урюках"...

Стереотипы лучше оставить если хотим разобратся в сути.

Нужно смотреть на факты. Я лично склонен считать действия командира и экипажа "Эйн Загуда" грамотными , более того - единственно правильными в той ситуации.

Ливийцы продемонстрировали понимание ситуации , хладнокровие и мужество - осознанное сближение со столь сильным врагом в условиях полного господства противника в воздухе и на море , равно как и его превосходстве в ситуационной осведомленности.

Тем более в условиях когда было известно о том что два других катера попытавшихся до этого атаковать противника "в лоб" были своевременно обнаружены и уничтожены палубными самолетами.

Действия командира Йорктауна так же заслуживают похвалы , за исключением явного промаха с опознованием сближающегося с крейсером корабля , для чего необходимо было выслать бортовой вертолет или запросить самолет с авианосца.

Американцы явно ошиблись допустив сближение противника "на пистолетный выстрел" , но по крайней мере успели быстро сориентироватся и нанести удар первым.

Опыт "Старка" пошел на пользу...

sxam> О!
sxam> Вызов Skydron-а сюда сработал, я вижу.

Очень занят в последнее время - работы немерянно... Устаю так что никаких форумов неохота.

Щас вот вроде пауза нарисовалась...

sxam> Тогда можешь и здесь посмотреть?
sxam> Израиль заблокировал сделку по беспилотникам для России

А что конкретно смотреть ? Тема то большая...

..
SkyDron> А что конкретно смотреть ? Тема то большая...


13-14 страницы насчёт лёгкости/не лёгкости глушения военного GPS.
Спасибо в любом случае.

SkyDron> Проблема в том что патроны с отражателями дадут эффект только при своевременном (заблаговременном) отстреле в правильном направлении + желательно чтобы облоко диполей подсвечивалось бортовой станцией РЭП корабля в режиме ретрансляции сигналов ГСН ПКР.
SkyDron> С учетом малой дальности на которой случилось столкновение - и помехи мошли бы не помочь.

А ~20 км - это мало? В 73-м, наверное, стреляли не с бОльшей дистанции?

Г.М.>>Хотя я не в курсе, что там конкретно было у ливийцев в 86-м, может что по-новее?
SkyDron> Не знаю. Египтяне и сирийцы в конце 60х получили экспортные версии П-15 с совершенно неудовлетворительной помехозащищенностью - у них даже ГСН работали на единственном канале без перестройки частоты.
SkyDron> Что было у ливийцев в 86м - я не в курсе.

Да, про египетско-сирийские "непомехозащищенные" (с - Вуду) П-15 наслышан, потому-то и заинтересовался... Если у ливийцев было такое же старье - их шансы в любом практически раскладе (за иск. маловероятного здесь варианта "амы хлопают варежкой") были равны почти нулю...

Г.М.>> Да, действия ливийцев в данной ситуации не стыкуются со стереотипным представлением "о тупых урюках"...
SkyDron> Стереотипы лучше оставить если хотим разобратся в сути.

Полностью солидарен. У меня "аргументация" в стиле "ну это же арабы [или кто еще - по ситуации], у которых еще хвосты не отвалились" как универсальное объяснение всегда вызывала отторжение. В деле разбираться следует, а не ярлыки навешивать...

SkyDron> Нужно смотреть на факты. Я лично склонен считать действия командира и экипажа "Эйн Загуда" грамотными , более того - единственно правильными в той ситуации.
SkyDron> Ливийцы продемонстрировали понимание ситуации , хладнокровие и мужество - осознанное сближение со столь сильным врагом в условиях полного господства противника в воздухе и на море , равно как и его превосходстве в ситуационной осведомленности.
SkyDron> Тем более в условиях когда было известно о том что два других катера попытавшихся до этого атаковать противника "в лоб" были своевременно обнаружены и уничтожены палубными самолетами.

Вот интересно - на что ливийское командование в таких условиях рассчитывало? [вопрос, впрочем, риторический]

SkyDron> Действия командира Йорктауна так же заслуживают похвалы , за исключением явного промаха с опознованием сближающегося с крейсером корабля , для чего необходимо было выслать бортовой вертолет или запросить самолет с авианосца.
SkyDron> Американцы явно ошиблись допустив сближение противника "на пистолетный выстрел" , но по крайней мере успели быстро сориентироватся и нанести удар первым.
SkyDron> Опыт "Старка" пошел на пользу...

Э-э... Но инцидент со Старком - это 1987-й... [ни придиразма ради, а истины для] Командир Йорктаун и без негативного опыта оказался (почти) должном уровне...

SkyDron>> А что конкретно смотреть ? Тема то большая...

sxam> 13-14 страницы насчёт лёгкости/не лёгкости глушения военного GPS.

ДА фик его знает что там конкретно смотреть... Сабж я многократно комментировал в других темах.

SkyDron>> С учетом малой дальности на которой случилось столкновение - и помехи мошли бы не помочь.

Г.М.> А ~20 км - это мало?

Если не быть готовым к немедленному выполнению соответствующих действий - да , маловато.

Г.М.>В 73-м, наверное, стреляли не с бОльшей дистанции?

Сирийцы/египтяне старались стрелять с максимально возможной дальности - чтобы реализовать свое приимущество в дальности пуска + "файр&фогетности" ракет.

Собственно говоря это свое приимущество они использовали , только толку от этого было мало.

Сирийские/египетские катера как правило открывали огонь первыми , но внезапности добится у них не получалось.

Пуски с дальности 30+ км при обязательном включении РЛС (даже при хорошей видимости) для уточнения координат (в 1ю очередь дальности) цели приводили к тому что противник своевременно обнаруживал угрозу и успевал принять меры противодействия - выставить помехи.

После чего израильтяне реализовывали уже свои приимущества - в скорости хода катеров (что позволяло догнать отходящего противника) , мощности артиллерийского вооружения ( 76мм ОТО-Мелары) , а так же хорошей помехозащищенности Габриэлей , которые наводились не "тупой" автономной ГСН , а полуактивной ГСН.

Подсветка цели при этом велась с борта израильских катеров с относительно небольшой дальности , по возможности с визуальным контролем положения цели с помощью оптических визиров.

В итоге ставка израильтян на менее дальнобойные неатономные ПКР полностью оправдалась.

Настолько , что это даже вызвало несколько необоснованную эйфорию.

Г.М.> Да, про египетско-сирийские "непомехозащищенные" (с - Вуду) П-15 наслышан, потому-то и заинтересовался... Если у ливийцев было такое же старье - их шансы в любом практически раскладе (за иск. маловероятного здесь варианта "амы хлопают варежкой") были равны почти нулю...

"Нулю" - это все же преувеличение. Была бы лотерея - только и всего.

Кстати Гарпуны имевшие более высокую защищенность от активнгых помех при применении противником пассивных помех едва ли имели бы приимущество над П-15 - даже экспортной.

Надежная селекция цели на фоне облаков дипольных отражателях в автономных ПКР того времени была мягкоговоря далекой от совершенства.

Г.М.> Вот интересно - на что ливийское командование в таких условиях рассчитывало? [вопрос, впрочем, риторический]

Да тут можно немало вариантов выдвинуть...

Г.М.> Э-э... Но инцидент со Старком - это 1987-й... [ни придиразма ради, а истины для]

Вот ему то опыт Йорктауна ( и киногероев вестернов ) явно на пользу не пошел.

С другой стороны - правило "сначала стреляй а потом разбирайся" привело к трагедии с иранским пассажирским лайнером...

sxam> лёгкости/не лёгкости глушения военного GPS.

Почитай тут например: Вопрос SkyDron'y

Наверное есть и другие топики

k.o.o.> Россия возобновит производство ударных экранопланов после 2020 года - AEX.RU
что они курят? ((

k.o.o.>> Россия возобновит производство ударных экранопланов после 2020 года - AEX.RU
Bredonosec> что они курят? ((

А что тебе не нравится? По мне, так идея очень хороша.

была дискуссия об МРК от пользователя Udaff. Вопрос такой: заменит ли «Лунь» малый ракетный корабль ?

Bredonosec>> что они курят? ((
AGRESSOR> А что тебе не нравится? По мне, так идея очень хороша.
Не сочтите за труд пояснить чем она хороша? И на каких театрах уместна такая техника и против кого?

AGRESSOR> А что тебе не нравится? По мне, так идея очень хороша.
была
лет 50 назад.
Когда не было малозаметных бла, висящих сутками за копейки, давая ЦУ, когда радары низко не видели, когда КР требовала здоровых обьемов и на тактический истребитель не цеплялась...
Когда всё было иначе.
И даже тогда они не показали своей выгоды.
Сегодня это вообще не более чем способ разбазарить бабло, которого и так не хватает.

Bredonosec> Когда не было малозаметных бла, висящих сутками за копейки, давая ЦУ,

Их и сейчас нет. И не факт, что завтра будут.
Кость, назови мне существующие висящие сутками малозаметные БПЛА, котоыре могут снимать с хорошей площади радиолокационную и оптическую картинку и давать ЦУ. Что подразумевает сопровождение цели, как минимум, до ее захвата АРЛГСН ЗУР или ПКР. Да к тому же еще, чтобы БПЛА были корабельного базирования, бо экранопланы с ПКР - именно враг кораблей. И чтоб могли быстро выдвинуться на рубежи пуска вражьих ПКР с экранопланов.

Bredonosec> когда радары низко не видели,

Радиогоризонт отменили?
Загоризонтное лоцирование с наведением ЗУР у кого-нибудь уже появилось?

Bredonosec> когда КР требовала здоровых обьемов и на тактический истребитель не цеплялась...

А дело не в этом... Ну, получил твой истребитель ЦУ, ну пустил ракету. Экраноплан-то сам сравним по скорости с истребителем, так что пока ПКР или ЗУР выйдет в зону поражения, его цели (т.е. экраноплана) там уже может не оказаться. Для уверенного поражения нужна ПКР, способная перехватывать столь быстрые цели. Это может быть ЗУР, ну, так все равно остается проблема обнаружения.

И никто не мешает посылать вместе с экранопланом истребители для его защиты. Никто не мешает ставить на экраноплан мощнейшую РЭБ (места много, энергии много - можно организовать мощную помеху в широчайшем спектре, без окошек).

Bredonosec> И даже тогда они не показали своей выгоды.

Дык, их и не было в серии. Как они могли показать-то?

Bredonosec> Сегодня это вообще не более чем способ разбазарить бабло, которого и так не хватает.

А по-моему, хорошее вложение.

AGRESSOR> Их и сейчас нет. И не факт, что завтра будут.
AGRESSOR> Кость, назови мне существующие висящие сутками малозаметные БПЛА, котоыре могут снимать с хорошей площади радиолокационную и оптическую картинку и давать ЦУ. Что подразумевает сопровождение цели, как минимум, до ее захвата АРЛГСН ЗУР или ПКР. Да к тому же еще, чтобы БПЛА были корабельного базирования, бо экранопланы с ПКР - именно враг кораблей. И чтоб могли быстро выдвинуться на рубежи пуска вражьих ПКР с экранопланов.
РЛ сканирование и малозаметность - понятия взаимоисключающие ))
я не попадусь на эту мину ))
По поводу же просто малозаметных разведчиков (с оптикой, тепловизионной, и ртр) - есть к примеру сентинелл

Есть (в теме про падение в иране упоминались, но забыл названия) и более другие..
Если не стелс, то тот же рипер при полной загрузке 14 часов висит

Есть серый орел - 30 часов висения с 4 хеллфайрами или гбу44

Даже вон древний израильский хантер - и то 11 часов висеть может

(лень гуглить другие)
А ЦУ они все могут давать.. Или сами шмальнуть чем..

AGRESSOR> Радиогоризонт отменили?
морские загоризонтные, помнишь? Как раз против экранопланов идеальны. Выше каких 100 метров они уже не факт что увидят, но на такой высоте экраноплан не полетит.

AGRESSOR> Загоризонтное лоцирование с наведением ЗУР у кого-нибудь уже появилось?
А зачем? Главное ж узнать, что оно там. И оно не убежит. С его-то максимальной скоростью вчетверо меньше обычных тактических машин и без знания, что его заметили..

AGRESSOR> А дело не в этом... Ну, получил твой истребитель ЦУ, ну пустил ракету. Экраноплан-то сам сравним по скорости с истребителем, так что пока ПКР или ЗУР выйдет в зону поражения, его цели (т.е. экраноплана) там уже может не оказаться. Для уверенного поражения нужна ПКР, способная перехватывать столь быстрые цели. Это может быть ЗУР, ну, так все равно остается проблема обнаружения.
1) не истребитель, а сам бла может
2) важна информация. После получения инфы он труп. Не сможет сбежать. И вопрос выхода на рубеж (для стратегических задач) еще сложнее чем для авиации. А для тактических - каких? Просто уколоть и умереть?
3) цель радиоконтрастная, почему проблема попасть? ПКР летят заведомо быстрее. А экранооплан точно не сможет маневрировать со значительными перегрузками, как самолет. Будучи при этом столь эе "мягкой" целью.

AGRESSOR> И никто не мешает посылать вместе с экранопланом истребители для его защиты. Никто не мешает ставить на экраноплан мощнейшую РЭБ (места много, энергии много - можно организовать мощную помеху в широчайшем спектре, без окошек).
Только всё это получается дико дорого. По цене как корабль, а не самолет. А выгода с такой стоимости?

AGRESSOR> Дык, их и не было в серии. Как они могли показать-то?
ну, орлят серия была небольшая..

Всего было построено пять экранопланов типа «Орлёнок»:

«Дубль» — для статических испытаний; отправлен на слом;
С-23 — первый лётный прототип из сплава К482Т1; после аварии отправлен на слом;
С-21 (1977 год), списан в 2007
С-25 (1980 год), списан в 2007
С-26 (1983 год), списан в 2007

Все «Орлята» вошли в состав авиации ВМФ, на их базе была сформирована 11-я отдельная авиагруппа непосредственного подчинения Главному штабу морской авиации.

Серия экранопланов С-21, С-25 и С-26 была установочная: планами развития ВМФ СССР предусматривалось строительство 120 «Орлят».

 

AGRESSOR> А по-моему, хорошее вложение.
ок, какую задачу он сможет решать эффективнее существующих видов вооружений?

Bredonosec> ок, какую задачу он сможет решать эффективнее существующих видов вооружений?

всё уже придумано до нас:

• транспортно-десантную
• ракетный корабль
• спасательную

https://ru.wikipedia.org/wiki/Орлёнок_(экраноплан)

А-90 «Орлёнок» — транспортно-десантный экраноплан

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лунь_(экраноплан)

Ракетный корабль-экраноплан проекта 903 «Лунь»

Экраноплан предназначен для борьбы с надводными кораблями путём нанесения ракетного удара в условиях слабого противодействия со стороны средств воздушного нападения врага.

 

Предпринимались попытки завершить постройку второго экраноплана в качестве поисково-спасательного судна, названного «Спасатель». Экраноплан должен был быть оборудован не только специальными спасательными средствами, но иметь на борту ещё и госпиталь, способный принять 150 пострадавших. В критической ситуации на борт можно было бы принять до 500 человек.

 

сравнение существующих

	ЭМ типа 956	Лунь	Ту-160	Ту-95	B-52
Максимальная боевая нагрузка, т	1500	137	45	29,4	22,7
Максимальная скорость, км/ч	61,9	500	2230	882	957
Максимальная дальность, км	8 300	2 000	13950	15000	16 090
Масса крылатых ракет, кг	31 440	24900	26400	12000	17 400

Runoske> всё уже придумано до нас:
я же просил эффективнее существующих средств

Из таблицы - сравни эффективность доставки тушкой 160 и лунем. По скорости, дальности, скрытности. Доставляют-то они то же количество..

ну и плюс

для борьбы с надводными кораблями путём нанесения ракетного удара в условиях слабого противодействия со стороны средств воздушного нападения врага.

 

сегодня неактуально.. У врага теперь воздушные средства сильные. Намного сильнее, чем были.

Остается спасатель. Но это 2-3 машины на страну. Ради 2-3 уникумов создавать новое производство - это тот самый попил.

Runoske>> всё уже придумано до нас:
Bredonosec> я же просил эффективнее существующих средств
Bredonosec> Из таблицы - сравни эффективность доставки тушкой 160 и лунем. По скорости, дальности, скрытности. Доставляют-то они то же количество..

Понятно, что ты взял 2230, поделил на 500 и получил вывод в 4 раза эффективнее. Вывод может сделать робот Siri из мобильного телефона (iPhone)

Но не всем этот вывод понятен, разверни пожалуйста мысль ?

С моей колокольни (а я Заслуженный Эксперт Диванной Академии ) это выглядит так:

Runoske> [*] транспортно-десантную
Безусловно.
Десант начинают только после расчистки воздуха и моря, тут оне - самое то, принесут далеко, много и быстро.
Runoske> [*] ракетный корабль
100% попилково и вундервафля.
Эти ребята и должны чистить море. А как, если один F-15 несёт достаточно чтобы утопить таких десяток?
А вычистить для них воздух! Фигня вопрос да?
Но даже если вычистим ... возникает вопрос - а на пуркуа тогда Лунь, если с чистого неба можно хоть кукурузником работать если можно с чуйством, с тактом, с расстановкой отработать МРА? Которая к тому же и для других дел пригодится...
Попил, истинно говорю вам попил!

Runoske> [*] спасательную
чёрт его знает, тут я ни к каким выводам прийти не могу (позор моему дивану! . Кроме лимита по погоде и скорости реагирования и дальности - что ещё роляет?

обрати внимание на доводы народа против ПАК ДА в новости про строительство Ту-160

получится один-в-один если взять твой текст и заменить Экраноплан на ПАК ДА

Runoske> обрати внимание на доводы народа против ПАК ДА в новости про строительство Ту-160
Runoske> получится один-в-один если взять твой текст и заменить Экраноплан на ПАК ДА
Ну ... во-первых - и что?
Во-вторых - если небо расчищено, ничего не имею против ПАК ДА в ипостаси МРА

Продолжим, в свою очередь здесь народ спорит с пользователем Udaff, который настаивает на МРА. Авиации противопоставляют МРК (малые ракетные корабли). Почитай доводы кто-то даже «эффективность» по расходу топлива посчитал

Таким образом, время патрулирования корабля на эквивалентном количестве топлива в 3-4 раза превысит время работы самолетов даже с учетом только вылетов на постоянный контроль района. Причем это будет более дешевое дизельное топливо против авиационного керосина.

 

Runoske>>> всё уже придумано до нас:
Bredonosec>> я же просил эффективнее существующих средств
Bredonosec>> Из таблицы - сравни эффективность доставки тушкой 160 и лунем. По скорости, дальности, скрытности. Доставляют-то они то же количество..
Runoske> Понятно, что ты взял 2230, поделил на 500 и получил вывод в 4 раза эффективнее.
нет. Я сравнил взлетную массу более 500 тонн и 10 трд на 2000 км с максимальной скоростью 500 (круз меньше) с взлетной 250, на 4 трд, дальность 10500, и крузом 900 при максималке сам знаешь какой. При возможности первого летать над любым рельефом включая гималаи.