Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

7-40>> настоящих опровергателей теории относительности мы здесь видели, и неоднократно. Их подмножество действительно сильно пересекается с подмножеством опровергателей "Аполлона".
Mikeware> Кстати,а есть версии - "почему"? Тут ведь дело не просто в безграмотности (хотя понятно, что образованный человек опровергателем не станет), тут не незнание, а отрицание знаний... Причём опровергательстао аполлонов почти всегда сопровождается опровергательством ТО и каким-то " ура-патриотизмом" с уклоном в сталинизм. Тенденция, однако....©

Потому что конспирологическое мышление - это склад ума. В опровергательство идут люди, имеющие соответствующий склад ума, так что опровергательство для них в некотором роде вторично. Им, по сути, безразлично, что опровергать (хотя конкретная конспирологическая теория может представлять для некоторыхх опровергателей сверхценную идею). Поэтому ничего удивительного, что многие (если не большинство) опровергателей не ограничиваются одной конспирологической идеей, а отстаивают сразу несколько: "Аполлон", ошибочность ТО, 9/11, да что угодно. Об этом довольно много написано.

Mikeware> Кстати,а есть версии - "почему"? Тут ведь дело не просто в безграмотности (хотя понятно, что образованный человек опровергателем не станет), тут не незнание, а отрицание знаний... Причём опровергательстао аполлонов почти всегда сопровождается опровергательством ТО и каким-то " ура-патриотизмом" с уклоном в сталинизм. Тенденция, однако....©

Потому что опровергателям хочется считать себя умнее учёных и специалистов и вообще всего мира. Во всём. Вот например сssr-у очень хочется считать что никто кроме него не знает как назывались посёлки в которых располагались НИП-10 и 16.

Есть также такая категория людей "тупые патриоты". Они опровергают только всё американское считая что таким образом они спасают свою советскую/российскую Родину.

Mikeware>> Кстати,а есть версии - "почему"? Тут ведь дело не просто в безграмотности (хотя понятно, что образованный человек опровергателем не станет), тут не незнание, а отрицание знаний... Причём опровергательстао аполлонов почти всегда сопровождается опровергательством ТО и каким-то " ура-патриотизмом" с уклоном в сталинизм. Тенденция, однако....©

Люди хотели летать как птицы. И летают! Люди хотели полететь на Луну. И не могут, кроме нескольких избранных. Почему? Образованный человек никогда не перестанет задавать этот вопрос.

egik> Люди хотели летать как птицы. И летают! Люди хотели полететь на Луну. И не могут, кроме нескольких избранных. Почему? Образованный человек никогда не перестанет задавать этот вопрос.

А у меня другой вопрос. Лично я также хотел бы побывать в Марианской впадине. Но тоже не могу. Почему?

Люди хотели летать как птицы. И летают! Люди хотели полететь на Луну. И не могут, кроме нескольких избранных. Почему? Образованный человек никогда не перестанет задавать этот вопрос.

egik> Люди хотели летать как птицы. И летают! Люди хотели полететь на Луну. И не могут, кроме нескольких избранных. Почему? Образованный человек никогда не перестанет задавать этот вопрос.

Образованный человек, даже если он первый раз услышал о программе "Аполлон", найдет ответ на этот вопрос довольно быстро. Например, в книге Чертока. Самокритичнее надо быть, товарищ.

egik> Люди хотели летать как птицы. И летают! Люди хотели полететь на Луну. И не могут, кроме нескольких избранных. Почему? Образованный человек никогда не перестанет задавать этот вопрос.

Вы кому-то завидуете?

7-40> Это постулат, лежащий в основе теории относительности.

Постулат - это замечательно.
А вот, скажем, гравитация распространяется со скоростью света тоже?

7-40>> Это постулат, лежащий в основе теории относительности.
3-62> Постулат - это замечательно.
3-62> А вот, скажем, гравитация распространяется со скоростью света тоже?

Наверное нет.

3-62> А вот, скажем, гравитация распространяется со скоростью света тоже?

В ОТО - да.

3-62>> А вот, скажем, гравитация распространяется со скоростью света тоже?
7-40> В ОТО - да.

А в действительности?

Старый> А в действительности?

Данных нет (померить то как?).
Но подозреваю, что со скоростью времени.

3-62> Данных нет (померить то как?).
Наблюдения за двойными пульсарами, а также эксперимент по наблюдению отклонения света вблизи Юпитера, показывают, что скорость гравитации конечна, гравитация, по видимому, распространяется волнами и скорость распространения совпадает со скоростью света с точностью 20%. Это пока все, что смогли обнаружить. Точнее, я пока не встречал других статей на эту тему. =)

Hal> а также эксперимент по наблюдению отклонения света

Наблюдение за скоростью света показало что...
>...скорость распространения совпадает со скоростью света с точностью 20%.

А если напрямую померить? Были опыты? или гравиволны до сих пор не научились улавливать?

3-62> Наблюдение за скоростью света показало что
Не за скоростью света, а за отклонением луча света от квазара Юпитером.

3-62> А если напрямую померить? Были опыты? или гравиволны до сих пор не научились улавливать?
Напрямую пока не научились. Пока это все лишь косвенные доказательства.

3-62>> А если напрямую померить? Были опыты? или гравиволны до сих пор не научились улавливать?
Hal> Напрямую пока не научились. Пока это все лишь косвенные доказательства.

Но, если бы, скорость распространения гравитации была равна скорости света, то свет бы, не отклонялся гравитацией. Разве нет?

А вообще не ясно, что есть скорость гравитации. Я всегда считал, что гравитация - геомертия пространства, вернее искажение ее топологии. А раз такое искажение порождается телом (массой), то с какой скоростью двигаем тело, с такой и грав. поле вокруг тела. Вроде так.

0--ZEvS--0> А вообще не ясно, что есть скорость гравитации. Я всегда считал, что гравитация - геомертия пространства, вернее искажение ее топологии. А раз такое искажение порождается телом (массой), то с какой скоростью двигаем тело, с такой и грав. поле вокруг тела. Вроде так.

В этой терминологии искажение пространства должно перемещаться с определённой скоростью. Так же как круги на воде искажают поверхность воды не сразу всю.

0--ZEvS--0>> А вообще не ясно, что есть скорость гравитации. Я всегда считал, что гравитация - геомертия пространства, вернее искажение ее топологии. А раз такое искажение порождается телом (массой), то с какой скоростью двигаем тело, с такой и грав. поле вокруг тела. Вроде так.
Старый> В этой терминологии искажение пространства должно перемещаться с определённой скоростью. Так же как круги на воде искажают поверхность воды не сразу всю.

---

Это смотря каким образом осуществляется искажение пространства. Ибо лично мне не совсем понятно, как совместить волновую природу гравитации с постулатом Энштейна, что гравитирующая и инерционная массы не только равны численно, но суть одно и то же. Это что же получается - инерционная масса сама себя гравитационными волнами "тормозит"?

3-62>>> А вот, скажем, гравитация распространяется со скоростью света тоже?
7-40>> В ОТО - да.
Старый> А в действительности?

Все эксперименты по проверке ОТО подтверждали её, опровергающих экспериментов пока не нашлось. Прямые измерения скорости гравитации затруднены. Имеются косвенные данные (по затуханию орбит пульсара в двойных системах благодаря излучению гравитационных волн), они очень хорошо согласуются с ОТО. В будущем планируется прямое детектирование гравитационных волн и их скоростей (космический интерферометр LISA), но ждать придётся довольно долго.

0--ZEvS--0> Но, если бы, скорость распространения гравитации была равна скорости света, то свет бы, не отклонялся гравитацией. Разве нет?

Конечно, нет. Никакой связи между равенством скоростей и отклонением гравитацией нет. Свет отклоняется и в статическом (постоянном во времени) гравитационном поле.

0--ZEvS--0> А вообще не ясно, что есть скорость гравитации.

Скорость, с которой распространяется гравитационное взаимодействие.

0--ZEvS--0> Я всегда считал, что гравитация - геомертия пространства, вернее искажение ее топологии.

Это правильно.

0--ZEvS--0> А раз такое искажение порождается телом (массой), то с какой скоростью двигаем тело, с такой и грав. поле вокруг тела. Вроде так.

Конечно, нет. Представьте себе натянутую на раму резиновую мембрану. Это модель пространства. Положим в центр тяжёлый шар. Мембрана прогибается, образуется воронка. Считай, пространство искажается. Теперь лёгкие шарики, катящиеся по этой мембране, будут двигаться уже не по евклидовой прямой, а по кривой. Теперь дадим тяжёлому шару катиться по мембране. Он может катиться с разными скоростями, но мембрана в разных своих точках будет прогибаться не одновременно с качением тяжёлого шара. Её прогиб будет меняться тогда, когда до неё по мембране дойдёт волна. Скорость распространения этой волны по мембране зависит от свойств мембраны (от её упругости и, в общем случае, натяжения). Вот эта скорость распространения волны по резиновой мембране и будет аналогична скорости распространения гравитации. Если тяжёлый шар катится очень медленно, гораздо медленнее скорости распространения волны, то саму волну можно и не заметить: она лишь немного будет запаздывать за качением шара. Но если шар катится быстро, то конечностью скорости распространения волны нельзя будет пренебречь.

S.V.> Это смотря каким образом осуществляется искажение пространства. Ибо лично мне не совсем понятно, как совместить волновую природу гравитации с постулатом Энштейна, что гравитирующая и инерционная массы не только равны численно, но суть одно и то же. Это что же получается - инерционная масса сама себя гравитационными волнами "тормозит"?

Движущаяся с постоянной скоростью масса не тормозится. Но движущаяся ускоренно - да, сама себя тормозит излучением гравитационных волн. Аналогично тому, как ускоренный электрический заряд излучает электромагнитные волны и тормозится (а неускоренный - нет).

Старый> Постулаты на то и постулаты чтобы приниматься без доказательств.

Это не совсем так. Постулаты не доказываются в рамках той теории, где они принимаются в качестве постулатов. Но это никак не ограничивает возможность (и даже необходимость) экспериментальной проверки теории, а вместе с тем и лежащих в её основе постулатов. Соотвественно теория относительности постоянно подвергается экспериментальным проверкам, и если она такую проверку когда-нибудь не выдержит, то под вопрос станут и её постулаты.

7-40> Движущаяся с постоянной скоростью масса не тормозится. Но движущаяся ускоренно - да, сама себя тормозит излучением гравитационных волн.

Ну, коли считать гравитацию - эффектом искривления пространства - возникает интересный вопрос - а насколько инерционно это пространство когда его искривляют?

3-62> Ну, коли считать гравитацию - эффектом искривления пространства - возникает интересный вопрос - а насколько инерционно это пространство когда его искривляют?

Зависит от того, что именно называть инерционностью пространства (и в чем ее измерять). В общем можно сказать, что, по ОТО, искривление пространства происходит со скоростью света.