/XxlJp.jpg)
Alesandro
инфо
инструменты
Dark_Ray
Bredonosec
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/XxlJp.jpg)
Китай против Японии
Теги:
http://gazeta.ru/2004/03/24/oa_115691.shtmlСамая большая страна в мире почти начала самую маленькую войну. Сегодня ночью китайский десант высадился на одном из островов архипелага Сенкаку, который в Японии считают своим. К острову направляются боевые корабли cил самообороны Японии.
Рано утром в среду зарегистрированная в КНР шхуна вышла из порта в провинции Чжэцзян. Спустя некоторое время находившийся на судне десант из семи человек высадился на одном из небольших островов архипелага Сенкаку, расположенном в Восточно-Китайском море примерно на половине пути между Окинавой и Тайванем. Какой именно остров был выбран для высадки, пока не сообщается; очевидно, речь идет об острове Уоцури, крупнейшем в архипелаге.
Все в этой истории было бы хорошо, если бы и Китай, и Япония, и Тайвань точно знали, кому принадлежат Уоцури и другие острова Сенкаку. Но они не знают и потому уже полвека спорят, время от времени провоцируя друг друга на применение силы.
Большинство островов расположено вокруг крупнейшего из них Уоцури, площадь которого составляет около 8 гектаров. Еще два – Коби-Шо и Акао-Шо – расположены соответственно в 31 и 108 километрах от Уоцури.
Формально Сенкаку, состоящий из пяти необитаемых островов и еще трех скал общей площадью около 7 квадратных километров, в настоящее время входит в состав японской префектуры Окинава. Японские историки и юристы в данном споре ведут себя как их российские коллеги в конфликте вокруг Южных Курил. Они настаивают на том, что именно Японии принадлежит первенство в открытии островов, якобы сделанном в 1895 году, в то время, когда они были terra nullius. Именно статус «ничьей земли» и оспаривают китайцы. Они утверждают, что архипелаг вместе с Тайванем был незаконно захвачен японцами во время войны с китайской империей, а следовательно, с Сенкаку Япония должна расстаться точно так же, как и с Тайванем. Гоминьдановский Тайвань в пику Пекину также выдвинул территориальные претензии на архипелаг.
Спор почти никогда не перерастал в силовое противостояние, но заметно обострился к концу XX века в связи с появлением информации об обнаружении в шельфовой зоне Сенкаку запасов нефти (береговая зона островов также богата рыбой). До сегодняшнего дня самым крупным инцидентом на островах была высадка в 1996 году такого же китайского десанта. Он состоял из нескольких активистов китайской националистической группы «За возвращение Дяоюйдао» (китайское наименование архипелага). После серии взаимных нот китайцы были вынуждены уплыть с Сенкаку и с того времени ограничивались только общественными акциями протеста против «оккупации» Сенкаку.
На этот раз все несколько серьезнее. Десант, как и в прошлый раз, состоит, видимо, из активистов «За возвращение Дяоюйдао».
Сначала Япония выступила с угрожающей нотой, врученной послу Китая в Токио, а спустя какое-то время двинула к островам сторожевые корабли и самолеты сил национальной самообороны.
Одновременно генеральный секретарь кабинета министров Японии Ясуо Фукуда дал в Токио пресс-конференцию, где повторил многолетние аргументы японцев о том, что Сенкаку являются «исконными японскими территориями», и о том, что это подтверждается «и с точки зрения истории, и с позиций международного права».
Официального ответа от Пекина пока не получено. В принципе известно, что китайское руководство на неофициальном уровне поддерживает деятельность националистических групп, отстаивающих права КНР на Сенкаку, Тайвань, Парасельские острова и архипелаг Спратли (архипелаги расположены в Южно-Китайском море и оспариваются Китаем у Вьетнама, Тайваня, Брунея, Малайзии и Филиппин). Как раз сейчас китайцы особенно нуждались в том, чтобы дать выход своим националистическим чувствам. Только три дня назад на непризнанном Пекином Тайване состоялись президентские выборы и референдум. Пекин был очень раздосадован.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
Надо было перебить на месте, да и всё, чтобы неповадно было.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
не полезут китайцы на рожон умные сильно, а жаль ....
Угу. Ну а японцы в принципе от китайцев отбиться могут.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
Меня умиляет фраза что де японцы от китайцев отбится могут - ню ню, даже не учитывая ядерного оружия - можно китайцев вплавь отправлять, те кто доплывут - ушанками всех закидают 
На самом деле япония сильна поддержкой штатов, вот рухни эти лохотронщики, и за японские острова может начаться занятная грызня.
Тот же китай, возможно корея, если будут силы и желание (в последнее сам не верю), то может и наши десанты будут на новых территориях.
На самом деле япония сильна поддержкой штатов, вот рухни эти лохотронщики, и за японские острова может начаться занятная грызня.
Тот же китай, возможно корея, если будут силы и желание (в последнее сам не верю), то может и наши десанты будут на новых территориях.
Любитель нюков
Да нет, на море японцы в принципе от китайцев отмахаются.
Вообще для нас было бы просто отлично, елси бы они передрались по-настоящему.
Вообще для нас было бы просто отлично, елси бы они передрались по-настоящему.
По всей видимости, меня скоро окончательно забанят.
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
Так что использую последнюю возможность...
Прощайте, все участники форума Авиабаза! Было очень интересно общаться с вами без малого год. Ну что же, увы, возникли непреодолимые обстоятельства. Надеюсь, ещё пересечёмся где-нибудь в и-нете, он ведь большой! Не поминайте лихом...
На самом деле от любой разборки в евразии - не важно кто - индия ли с китаем, китай ли с японией, мы ли с европой - выигрывают амы - т.к. идет взаимное ослабление 2, а то и больших врагов, так что, кто бы что ни делал, а надо нацеливать побольше боеголовок, для настоящего врага цивилизации.
Любитель нюков
http://news.mail.ru/politics/15861772/
Противостояние в треугольнике США—Китай—Япония перешло в новую фазу. В ответ на решение Пекина создать опознавательную зону ПВО над Восточно-Китайским морем, в которой находятся спорные острова Сенкаку (Дяоюйдао), США впервые реально продемонстрировали верность союзническим обязательствам перед Токио. Проигнорировав требование Пекина информировать его о полетах воздушных судов других государств, два американских бомбардировщика B-52 вошли в зону, объявленную КНР опознавательной. Отвергли угрозы Пекина и в Токио — над островами пролетели японские самолеты. Это означает, что война нервов в регионе перекинулась с моря на воздушное пространство
О том, что японские военные самолеты в обычном режиме патрулируют воздушное пространство над оспариваемыми Пекином у Токио островами, сообщил вчера генсек правительства Японии Есихидэ Суга. «Они продолжают полеты над Восточно-Китайским морем, как это происходило и раньше»,-- заявил он, комментируя вчерашний заход японских самолетов P-3C в опознавательную зону ПВО над Восточно-Китайским морем, о создании которой в конце прошлой недели объявил Пекин. Днем ранее генсек японского правительства сообщил, что обнародованные Пекином новые правила пролета воздушных судов над островами Сенкаку не имеют законной силы и будут проигнорированы Токио.
Новый виток противостояния между ведущими региональными державами начался после того, как в минувшую субботу Минобороны КНР заявило о создании опознавательной зоны ПВО над Восточно-Китайским морем. В Пекине потребовали, чтобы начиная с 23 ноября все самолеты других государств — как военные, так и гражданские — заранее направляли в китайский МИД полетный план и в случае прохождения опознавательной зоны отвечали на идентификационные запросы. При этом Китай выступил с завуалированной угрозой в адрес «нарушителей», предупредив о возможности применения «оборонительных мер».
На китайскую инициативу почти сразу же отреагировали США. В понедельник два американских бомбардировщика B-52 поднялись в воздух с острова Гуам, где находится база ВВС США, и пролетели над островами Сенкаку. Американская сторона сообщила о том, что полет, проводившийся в рамках плановых учений Coral Lighting, прошел без инцидентов. «Мы по-прежнему следовали нашим обычным правилам — не предоставляли полетных планов, не направляли заранее уведомлений и не регистрировали частоты наших переговоров»,-- пояснил представитель Пентагона Стив Уоррен.
Полету B-52 предшествовало заявление Белого дома, подтвердившего союзнические обязательства в рамках договора о безопасности с Токио. При этом администрация США назвала действия Пекина, направленные на изменение статус-кво в регионе путем введения опознавательной зоны ПВО, «провокационным шагом». Как ожидается, новый виток противостояния вокруг островов станет одной из ключевых тем намеченного на будущую неделю визита в регион госсекретаря США Джо Байдена, который посетит Пекин, Токио и Сеул.
«Действия Пекина — националистический жест, который преследует две цели. Во-первых, подыграть патриотическим настроениям внутри страны, во-вторых, напомнить США и соседям о своих растущих амбициях»,-- пояснил «Ъ» бывший посол РФ в Южной Корее Глеб Ивашенцов. По его словам, «хотя в случае с опознавательной зоной ПВО мы имеем дело не более чем с войной символов», новая эскалация вокруг островов может привести к конфликту — «его способна вызвать случайность».
Противостояние в треугольнике США—Китай—Япония перешло в новую фазу. В ответ на решение Пекина создать опознавательную зону ПВО над Восточно-Китайским морем, в которой находятся спорные острова Сенкаку (Дяоюйдао), США впервые реально продемонстрировали верность союзническим обязательствам перед Токио. Проигнорировав требование Пекина информировать его о полетах воздушных судов других государств, два американских бомбардировщика B-52 вошли в зону, объявленную КНР опознавательной. Отвергли угрозы Пекина и в Токио — над островами пролетели японские самолеты. Это означает, что война нервов в регионе перекинулась с моря на воздушное пространство
О том, что японские военные самолеты в обычном режиме патрулируют воздушное пространство над оспариваемыми Пекином у Токио островами, сообщил вчера генсек правительства Японии Есихидэ Суга. «Они продолжают полеты над Восточно-Китайским морем, как это происходило и раньше»,-- заявил он, комментируя вчерашний заход японских самолетов P-3C в опознавательную зону ПВО над Восточно-Китайским морем, о создании которой в конце прошлой недели объявил Пекин. Днем ранее генсек японского правительства сообщил, что обнародованные Пекином новые правила пролета воздушных судов над островами Сенкаку не имеют законной силы и будут проигнорированы Токио.
Новый виток противостояния между ведущими региональными державами начался после того, как в минувшую субботу Минобороны КНР заявило о создании опознавательной зоны ПВО над Восточно-Китайским морем. В Пекине потребовали, чтобы начиная с 23 ноября все самолеты других государств — как военные, так и гражданские — заранее направляли в китайский МИД полетный план и в случае прохождения опознавательной зоны отвечали на идентификационные запросы. При этом Китай выступил с завуалированной угрозой в адрес «нарушителей», предупредив о возможности применения «оборонительных мер».
На китайскую инициативу почти сразу же отреагировали США. В понедельник два американских бомбардировщика B-52 поднялись в воздух с острова Гуам, где находится база ВВС США, и пролетели над островами Сенкаку. Американская сторона сообщила о том, что полет, проводившийся в рамках плановых учений Coral Lighting, прошел без инцидентов. «Мы по-прежнему следовали нашим обычным правилам — не предоставляли полетных планов, не направляли заранее уведомлений и не регистрировали частоты наших переговоров»,-- пояснил представитель Пентагона Стив Уоррен.
Полету B-52 предшествовало заявление Белого дома, подтвердившего союзнические обязательства в рамках договора о безопасности с Токио. При этом администрация США назвала действия Пекина, направленные на изменение статус-кво в регионе путем введения опознавательной зоны ПВО, «провокационным шагом». Как ожидается, новый виток противостояния вокруг островов станет одной из ключевых тем намеченного на будущую неделю визита в регион госсекретаря США Джо Байдена, который посетит Пекин, Токио и Сеул.
«Действия Пекина — националистический жест, который преследует две цели. Во-первых, подыграть патриотическим настроениям внутри страны, во-вторых, напомнить США и соседям о своих растущих амбициях»,-- пояснил «Ъ» бывший посол РФ в Южной Корее Глеб Ивашенцов. По его словам, «хотя в случае с опознавательной зоной ПВО мы имеем дело не более чем с войной символов», новая эскалация вокруг островов может привести к конфликту — «его способна вызвать случайность».
Империя наносит ответный удар:
В общем, запасаемся попкорном. В ближайшее время на Тихом океане явно будет как минимум не скучно, а то и вообще многим скоро станет не до Сирии. Впрочем хочется надеятся что без крови обойдется.
http://lenta.ru/news/2013/11/29/chinaplanes/Китай отправил истребители патрулировать новую зону ПВО
Китайские военные самолеты направлены в новую зону идентификации ПВО Китая для патрулирования. Об этом сообщает 29 ноября агентство «Синьхуа» со ссылкой на представителя военно-воздушных сил Китая.
По его словам, несколько реактивных истребителей и самолетов дальнего обнаружения были назначены для совершения регулярных патрульных полетов «в соответствии с распространенной международной практикой». Представитель также заявил, что военно-воздушные силы Китая будут оставаться в состоянии повышенной готовности для «защиты воздушного пространства страны».
Как отмечает BBC News, в китайской версии заметки также присутствуют слова об «усилении слежения за целями в зоне» и «выполнении своего долга».
Ранее 28 ноября стало известно, что японские военные самолеты и самолет береговой охраны пролетели через объявленную Китаем зону идентификации ПВО, не поставив китайскую сторону в известность. Представитель береговой охраны Японии заявил, что служба не собирается вносить изменения в свою работу из-за китайской зоны. Также сообщалось, что границы новой зоны нарушали военно-воздушные силы США и Южной Кореи.
Китай объявил о новой зоне идентификации ПВО в Восточно-Китайском море 23 ноября. Предполагается, что при пролете через эту зону воздушные суда должны будут сообщать Китаю план полета и отвечать на запросы с его стороны. Объявление о введении зоны вызвало недовольство Японии и Южной Кореи, в том числе из-за существования территориальных споров между государствами региона. В частности, в границы новой зоны входят острова архипелага Сенкаку, известного в Китае под названием Дяоюйдао. Свои права на эти острова предъявляют Китай, Япония и Тайвань. США также выступили с критикой действий Китая, назвав их «попыткой изменить статус-кво» в регионе, и отказались следовать установленным китайцами правил
В общем, запасаемся попкорном. В ближайшее время на Тихом океане явно будет как минимум не скучно, а то и вообще многим скоро станет не до Сирии. Впрочем хочется надеятся что без крови обойдется.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235> В . Впрочем хочется надеятся что без крови обойдется.
Обойдется конечно.Хочу напомнить всем китаефилам и китаефобам этот термин.
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Поскольку в те годы нарушения со стороны США китайского воздушного и водного пространства, особенно в районе Тайваньского пролива, были нередки, то и нумерация нарушений зашкаливала за многие сотни. Точное количество сделанных Китаем предупреждений оценить сложно. Известно, что только к концу 1964 года их было более 900[1].
Обойдется конечно.Хочу напомнить всем китаефилам и китаефобам этот термин.
http://ru.wikipedia.org/wiki/...
Поскольку в те годы нарушения со стороны США китайского воздушного и водного пространства, особенно в районе Тайваньского пролива, были нередки, то и нумерация нарушений зашкаливала за многие сотни. Точное количество сделанных Китаем предупреждений оценить сложно. Известно, что только к концу 1964 года их было более 900[1].
энди> Известно, что только к концу 1964 года их было более 900[1].
сейчас уже не 64-й год, Китай малость не тот, что был тогда
сейчас уже не 64-й год, Китай малость не тот, что был тогда
Китайцы они такие. Сначала могут долго предупреждать, но если долго и демонстративно на них класть, то могут и стукнуть кулаком по столу и начать стрелять. Даманский тому яркий пример. Вокруг нынешних островов все пока идет по тому же сценарию
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235>> В . Впрочем хочется надеятся что без крови обойдется.
энди> Обойдется конечно.Хочу напомнить всем китаефилам и китаефобам этот термин.
энди> http://ru.wikipedia.org/wiki/...
энди> Поскольку в те годы нарушения со стороны США китайского воздушного и водного пространства, особенно в районе Тайваньского пролива, были нередки, то и нумерация нарушений зашкаливала за многие сотни. Точное количество сделанных Китаем предупреждений оценить сложно. Известно, что только к концу 1964 года их было более 900[1].
Только вот тогда без крови как-раз не обходилось, воздушные бои истребителей НОАК с тайваньскими и американскими самолетами в 60х гг были рядовым делом.
энди> Обойдется конечно.Хочу напомнить всем китаефилам и китаефобам этот термин.
энди> http://ru.wikipedia.org/wiki/...
энди> Поскольку в те годы нарушения со стороны США китайского воздушного и водного пространства, особенно в районе Тайваньского пролива, были нередки, то и нумерация нарушений зашкаливала за многие сотни. Точное количество сделанных Китаем предупреждений оценить сложно. Известно, что только к концу 1964 года их было более 900[1].
Только вот тогда без крови как-раз не обходилось, воздушные бои истребителей НОАК с тайваньскими и американскими самолетами в 60х гг были рядовым делом.
http://www.airwar.ru/history/locwar/asia/china/china.htmlТеперь немного фактов. 16 февраля I960 г над Фуцзянь произошел воздушный бой между четверкой "сейбров" и "мигами".
Гоминьдановские самолеты атаковали первыми, выпустив ракеты "сайдуиндер". На этот раз истребители НОАК ушли от удара, повредив, в свою очередь, один из F-86. В свою очередь, националисты заявили, что в этом бою их летчики сбили, как минимум, один МиГ-17. 2 августа 1961 г над Восточным Китаем был сбит разведчик RF-101. Судя по всему это был первый в истории авиации случай уничтожения в бою сверхзвукового самолета. Китайцы не указали, какими средствами был достигнут этот успех. б ноября того же года над Северо-Восточным Китаем был уничтожен американский P2V "Нептун". 9 сентября 1962 г "одна из авиачастей" ВВС КНР сбила U-2. Это был первый самолет такого типа, потерянный над Китаем непосредственно от боевого воздействия. К этому времени на таких самолетах было выполнено свыше ста разведывательных полетов. В официальном протесте китайцы заявили что "с 1958 г американские самолеты 213 раз нарушали воздушное пространство КНР". В ноябре 1963 г китайские ВВС сбили еще один самолет подобного типа. Из СССР в Китай было поставлено некоторое количество МиГ-19. Надо полагать что RF-101 и U-2 стали добычей этих самолетов.
...
Вместе с тем американские самолеты продолжали вторгаться в воздушное пространство страны. Не прекращались и разведывательные полеты с Тайваня. Потому этот год для китайцев был характерен довольно напряженной боевой работой. Авиапромышленность КНР выпустила опытный экземпляр лицензионного МиГ-21. Кроме того, совершил первый полет новый китайский истребитель бомбардировщик Q-5. На Тайвань же прибыли первые истребители Нортроп F 5A "Фридомфайтер".
Боевой счет этого года был открыт истребителями в январе уничтожением очередного U-2. 9 апреля в воздушное пространство КНР в районе о Хаймамь двумя группами вторглись восемь истребителей F 4B ВМС США. Между ними и китайскими перехватчиками МиГ-17 завязался бой. Американцы выпустили УР класса "воздух-воздух", от которых "мигам" удалось уйти. Своей ракетой был сбит "Фантом". Пушечным огнем один из "китайцев" поврежден. 22 августа китайскими истребителями был уничтожен беспилотный разведчик ВВС США (уже как минимум девятый). 20 сентября "мигами" был сбит американский истребитель F-104C, зашедший в воздушное пространство страны после нанесения удара по объектам на территории Северного Вьетнама.
28 ноября впервые сказали свое слово зенитно-ракетные войска НОАК. Ракетами одного из комплексов С-75 "снят" второй в этом году U-2. Не избежали в 1965 г новых потерь и разведчики "Буду": один из них стал добычей J-6 (МиГ-19). Общее же число RF-101, сбитых над КНР, достигло (согласно китайским заявлениям) пяти.
...
12 апреля 1965 г над провинцией Гуандун появился американский самолет типа А-3, который был перехвачен и сбит китайскими истребителями. Через месяц ,12 мая, пять "фантомов" ВВС США вторглись в воздушное пространство КНР над провинцией Юньнань и ракетами класса "воздух-воздух" сбили китайский МиГ-17, совершавший тренировочный полет. Китайцы заявили официальный протест, но американцы его отклонили, объявив, что "миг" был сбит над Северным Вьетнамом.
Относительно богатым событиями было второе полугодие 1967 г. В один из летних дней в районе островов Цзиньмэньдзо и Мацзу появилась четверка тайваньских истребителей F-104C. На перехват взлетели двенадцать китайских МиГ-19. В завязавшемся бою "старфайтеры" сбили два "мига". О потерях тайваньской стороны не сообщалось. Но после этого боя летчики обеих сторон стали избегать "резких инцидентов" между собой.
21 августа четыре штурмовика авиации ВМС США А-6 "Интрудер" выходили в атаку на северовьетнамский объект, находившийся в 7 км от китайской границы.
При этом одна пара допустила ошибку и зашла в китайское воздушное пространство. Китайцы были начеку, и вскоре появились МиГ-19, которые сбили оба "интрудера". Экипажу ведущего самолета удалось покинуть самолет, но в живых остался только один летчик, который был пленен. 17 сентября ВВС Китая сбили очередной беспилотный разведчик. В этом же месяце над Восточным Китаем был сбит шестой по счету U-2 (предпоследний из потерянных над КНР). Всего же за период с 1964 по 1971 г. истребители ВВС НОАК, и флота, главным образом - МиГ-19 и МиГ-21, сбили 21 американский самолет различных типов (А-3, А-6, F-104C и др.). На долю J-6 приходится 15 побед (из них семь- морских), а остальные одержали J-7.
Nav>воздушные бои истребителей НОАК с тайваньскими и американскими самолетами в 60х гг были рядовым делом.
И без нашей помощи они обойтись не могли.
И без нашей помощи они обойтись не могли.
>>>Надо полагать что RF-101 и U-2 стали добычей этих самолетов.
U-2, насколько знаю, сбивались С-75, а для дезинформации объявлялось, что они уничтожались перехватчиками.
U-2, насколько знаю, сбивались С-75, а для дезинформации объявлялось, что они уничтожались перехватчиками.
Nav>>воздушные бои истребителей НОАК с тайваньскими и американскими самолетами в 60х гг были рядовым делом.
ccsr> И без нашей помощи они обойтись не могли.
Обходились, к середине-второй половине 60х гг. о которых речь шла, КНР фактически имела враждебные отношения как с США, так и с СССР. Наши там были в 50х, а в начале 60х гг. в связи с ухудшением отношений из Китая были выведены все советские специалисты, советники и пр.
ccsr> И без нашей помощи они обойтись не могли.
Обходились, к середине-второй половине 60х гг. о которых речь шла, КНР фактически имела враждебные отношения как с США, так и с СССР. Наши там были в 50х, а в начале 60х гг. в связи с ухудшением отношений из Китая были выведены все советские специалисты, советники и пр.
Это сообщение редактировалось 30.11.2013 в 15:07
Nav>>>воздушные бои истребителей НОАК с тайваньскими и американскими самолетами в 60х гг были рядовым делом.
ccsr>> И без нашей помощи они обойтись не могли.
Nav> Обходились, к середине-второй половине 60х гг. о которых речь шла, КНР фактически имела враждебные отношения как с США, так и с СССР.
"Обходилась" - это слишком громко сказано, потому что без нашей техники они вообще ничего американцам противопоставить не могли.
Мало того, вы видимо не знаете, что помощь и обучение НОАК началось еще до Великой Отечественной, и продолжилось вплоть до разрыва отношений, а поэтому только благодаря помощи, они смогли воевать в небе с американцами. Это однозначно, потому что свои кадры они были бы не в состоянии подготовить за несколько лет без помощи наших военных специалистов.
Nav>Наши там были в 50х, а в начале 60х гг. в связи с ухудшением отношений из Китая были выведены все советские специалисты, советники и пр.
Остались опыт и знания, полученные от наших людей, а это дорогого стоит во время боевых действий. Не зря у нас учились офицеры из многих стран мира, и Китай не исключение.
К слову о разрыве и опыте. Нетрудно вспомнить, как китайцы получили чувствительный удар от вьетнамцев, которые прошли нашу школу обучения, подкрепили его опытом войны с американцами, и разгромили вторгнувшуюся НОАК.
ccsr>> И без нашей помощи они обойтись не могли.
Nav> Обходились, к середине-второй половине 60х гг. о которых речь шла, КНР фактически имела враждебные отношения как с США, так и с СССР.
"Обходилась" - это слишком громко сказано, потому что без нашей техники они вообще ничего американцам противопоставить не могли.
Мало того, вы видимо не знаете, что помощь и обучение НОАК началось еще до Великой Отечественной, и продолжилось вплоть до разрыва отношений, а поэтому только благодаря помощи, они смогли воевать в небе с американцами. Это однозначно, потому что свои кадры они были бы не в состоянии подготовить за несколько лет без помощи наших военных специалистов.
Nav>Наши там были в 50х, а в начале 60х гг. в связи с ухудшением отношений из Китая были выведены все советские специалисты, советники и пр.
Остались опыт и знания, полученные от наших людей, а это дорогого стоит во время боевых действий. Не зря у нас учились офицеры из многих стран мира, и Китай не исключение.
К слову о разрыве и опыте. Нетрудно вспомнить, как китайцы получили чувствительный удар от вьетнамцев, которые прошли нашу школу обучения, подкрепили его опытом войны с американцами, и разгромили вторгнувшуюся НОАК.
ccsr> "Обходилась" - это слишком громко сказано, потому что без нашей техники они вообще ничего американцам противопоставить не могли.
Естественно советская помощь была гигантской, заложившей основы большей части китайского ВПК и ВВС., но в середине-второй половине 60х помощи уже никакой не было, наоборот отзыв советских специалистов вызвал немалые проблемы у китайского ВПК. Правда еще больнее для них оказалась последующая Культурная революция и преследование китайских специалистов, обучавшихся ранее в СССР и заподозренных в просоветских настроениях...
ccsr> Мало того, вы видимо не знаете, что помощь и обучение НОАК началось еще до Великой Отечественной, и продолжилось вплоть до разрыва отношений, а поэтому только благодаря помощи, они смогли воевать в небе с американцами. Это однозначно, потому что свои кадры они были бы не в состоянии подготовить за несколько лет без помощи наших военных специалистов.
А это причем вообще, когда речь шла о воздушных боях с американцами и тайваньцами в 60х ? В период до Великой Отечественной войны у НОАК вообще авиации не было, тогда в этой сфере советская помощь оказывалась гоминьдановской НРА, имевшей авиацию и несшей основной груз войны с японцами. Советский Союз в конце 30х поставлял правительству Чан Кайши самолеты, там воевали советские добровольцы и т.д.
Советская помощь НОАК в сфере ВВС началась только в 1949 г., когда НОАК начали создавать первые авиационные части и появились ВВС НОАК. Вот с этого момента советская помощь стала колоссальной.
http://cyberleninka.ru/article/...
ccsr> Остались опыт и знания, полученные от наших людей, а это дорогого стоит во время боевых действий. Не зря у нас учились офицеры из многих стран мира, и Китай не исключение.
С этим никто и не спорит, сами китайцы пишут (в т.ч. по приведенному вною выше ссылке), что только благодаря советской помощи им в 50х гг. удалось так быстро создать боеспособные ВВС.
ccsr> К слову о разрыве и опыте. Нетрудно вспомнить, как китайцы получили чувствительный удар от вьетнамцев, которые прошли нашу школу обучения, подкрепили его опытом войны с американцами, и разгромили вторгнувшуюся НОАК.
КНР тогда недооценили противника, но там не было никакого разгрома и военного поражения, там было политическое отступление. НОАК захватила первоочередные намеченные цели и могла продолжать наступление далее, подготовленных резервов для этого было достаточно. Проблема для КНР была в том, что поставленные наступающим частям задачи выполнялись с опозданием и ценой потерь больших, чем расчитывали. Учитывая наличие поддержки Вьетнама со стороны СССР, в Пекине вовремя одумались и осознали, что война затягивается, а на наступление в сторону Ханоя может жестко отреагировать Москва.
Кстати, Вьетнам во время войн с Францией и США в 50-60х получал серьезную помощь и обучение не только от нас, но и от КНР, НОАК тогда передавала вьетнамским товарищам свой колоссальный опыт партизанской войны и войны с противником имеющим превосходство в воздухе и технике, китайский ВПК поставлял оружие и т.д.
Естественно советская помощь была гигантской, заложившей основы большей части китайского ВПК и ВВС., но в середине-второй половине 60х помощи уже никакой не было, наоборот отзыв советских специалистов вызвал немалые проблемы у китайского ВПК. Правда еще больнее для них оказалась последующая Культурная революция и преследование китайских специалистов, обучавшихся ранее в СССР и заподозренных в просоветских настроениях...
ccsr> Мало того, вы видимо не знаете, что помощь и обучение НОАК началось еще до Великой Отечественной, и продолжилось вплоть до разрыва отношений, а поэтому только благодаря помощи, они смогли воевать в небе с американцами. Это однозначно, потому что свои кадры они были бы не в состоянии подготовить за несколько лет без помощи наших военных специалистов.
А это причем вообще, когда речь шла о воздушных боях с американцами и тайваньцами в 60х ? В период до Великой Отечественной войны у НОАК вообще авиации не было, тогда в этой сфере советская помощь оказывалась гоминьдановской НРА, имевшей авиацию и несшей основной груз войны с японцами. Советский Союз в конце 30х поставлял правительству Чан Кайши самолеты, там воевали советские добровольцы и т.д.
Советская помощь НОАК в сфере ВВС началась только в 1949 г., когда НОАК начали создавать первые авиационные части и появились ВВС НОАК. Вот с этого момента советская помощь стала колоссальной.
http://cyberleninka.ru/article/...
ccsr> Остались опыт и знания, полученные от наших людей, а это дорогого стоит во время боевых действий. Не зря у нас учились офицеры из многих стран мира, и Китай не исключение.
С этим никто и не спорит, сами китайцы пишут (в т.ч. по приведенному вною выше ссылке), что только благодаря советской помощи им в 50х гг. удалось так быстро создать боеспособные ВВС.
ccsr> К слову о разрыве и опыте. Нетрудно вспомнить, как китайцы получили чувствительный удар от вьетнамцев, которые прошли нашу школу обучения, подкрепили его опытом войны с американцами, и разгромили вторгнувшуюся НОАК.
КНР тогда недооценили противника, но там не было никакого разгрома и военного поражения, там было политическое отступление. НОАК захватила первоочередные намеченные цели и могла продолжать наступление далее, подготовленных резервов для этого было достаточно. Проблема для КНР была в том, что поставленные наступающим частям задачи выполнялись с опозданием и ценой потерь больших, чем расчитывали. Учитывая наличие поддержки Вьетнама со стороны СССР, в Пекине вовремя одумались и осознали, что война затягивается, а на наступление в сторону Ханоя может жестко отреагировать Москва.
Кстати, Вьетнам во время войн с Францией и США в 50-60х получал серьезную помощь и обучение не только от нас, но и от КНР, НОАК тогда передавала вьетнамским товарищам свой колоссальный опыт партизанской войны и войны с противником имеющим превосходство в воздухе и технике, китайский ВПК поставлял оружие и т.д.
Это сообщение редактировалось 01.12.2013 в 23:11
Nav> НОАК захватила первоочередные намеченные цели и могла продолжать наступление далее, подготовленных резервов для этого было достаточно. Проблема для КНР была в том, что поставленные наступающим частям задачи выполнялись с опозданием и ценой высоких потерь.
Дело в том, что Вьетнам в 79-м году так и не ввел в действие регулярную армию, бездействовала и авиация, а бои против китайцев вели ополченцы.
Дело в том, что Вьетнам в 79-м году так и не ввел в действие регулярную армию, бездействовала и авиация, а бои против китайцев вели ополченцы.
gals> Дело в том, что Вьетнам в 79-м году так и не ввел в действие регулярную армию, бездействовала и авиация, а бои против китайцев вели ополченцы.
Это не так, у вьетнамцев были не только ополченцы, в боях участвовали и регулярные пехотные дивизии. При этом надо сказать, что китайцы тоже задействовали совсем не лучшие силы, так как их из-за угрозы со стороны СССР боялись снимать с северных округов. К тому же горный рельеф местности не позволял НОАК использовать свое преимущество в бронетехнике. Местность там в принципе неудобная для крупномасштабных наступлений - невысокие горы заросшие джунглями, реки и т.п.
По этим причинам китайское наступленние велось силами пехотных дивизий из приграничных с Вьетнамом военных округов, многие части были сфрмированы из мобилизованных этнических ханьцев, бежавших из Вьетнама.
А авиацию НОАК тогда тоже практически не использовала.
http://navoine.ru/viet-chi-war.html
Это не так, у вьетнамцев были не только ополченцы, в боях участвовали и регулярные пехотные дивизии. При этом надо сказать, что китайцы тоже задействовали совсем не лучшие силы, так как их из-за угрозы со стороны СССР боялись снимать с северных округов. К тому же горный рельеф местности не позволял НОАК использовать свое преимущество в бронетехнике. Местность там в принципе неудобная для крупномасштабных наступлений - невысокие горы заросшие джунглями, реки и т.п.
По этим причинам китайское наступленние велось силами пехотных дивизий из приграничных с Вьетнамом военных округов, многие части были сфрмированы из мобилизованных этнических ханьцев, бежавших из Вьетнама.
А авиацию НОАК тогда тоже практически не использовала.
http://navoine.ru/viet-chi-war.html
ccsr> ... Нетрудно вспомнить, как китайцы получили чувствительный удар от вьетнамцев, которые прошли нашу школу обучения, подкрепили его опытом войны с американцами, и разгромили вторгнувшуюся НОАК.
А не слишком ли Вы загнули насчет разгрома группировки НОАК в той войне? По моему, ни одна из строн тогда не продемонстрировала качеств современной армии и НОАК прекратила наступление (хотя и могла наступать далее) отнюдь не из-за "разгрома", а из-за быстрой переброски и наращивания группировки частей СА в Монголии с недвусмысленным направлением удара по центральным районам Китая. Слава богу, что этого не произошло и китайцам хватило ума не рисковать и свернуть наступление.
А не слишком ли Вы загнули насчет разгрома группировки НОАК в той войне? По моему, ни одна из строн тогда не продемонстрировала качеств современной армии и НОАК прекратила наступление (хотя и могла наступать далее) отнюдь не из-за "разгрома", а из-за быстрой переброски и наращивания группировки частей СА в Монголии с недвусмысленным направлением удара по центральным районам Китая. Слава богу, что этого не произошло и китайцам хватило ума не рисковать и свернуть наступление.
ccsr>> "Обходилась" - это слишком громко сказано, потому что без нашей техники они вообще ничего американцам противопоставить не могли.
Nav> Естественно советская помощь была гигантской, заложившей основы большей части китайского ВПК и ВВС., но в середине-второй половине 60х помощи уже никакой не было, наоборот отзыв советских специалистов вызвал немалые проблемы у китайского ВПК.
До 1965 года поставляли самолеты и другое вооружение. К слову, вы хоть представляете сколько времени требуется для подготовки одного классного летчика в мирное время, если учесть что офицер считался молодым до пятилетнего офицерского стажа. А теперь прикиньте учебу в военном училище, и тогда поймете, что те, кто воевал против американцев в 1966 г. были в основном подготовлены нашими специалистами, а не китайскими, т.к. у них даже своих самолетов не было.
Nav> А это причем вообще, когда речь шла о воздушных боях с американцами и тайваньцами в 60х ?
При том, что научить качественно боевым действиям могут лишь те, кто сам участвовал в них - это аксиома.
Nav>В период до Великой Отечественной войны у НОАК вообще авиации не было,
Тем более непонятно, откуда у них свои кадры с боевым опытом появились.
Nav> Вот с этого момента советская помощь стала колоссальной.
Вот и я про то же - без нас они рыпнуться не смогли бы. Так что научили мы их на свою голову - это точно.
Nav> С этим никто и не спорит, сами китайцы пишут (в т.ч. по приведенному вною выше ссылке), что только благодаря советской помощи им в 50х гг. удалось так быстро создать боеспособные ВВС.
По-моему я об этом в первом посте сообщил, и привел скан текста, где участник этой помощи рассказывает о весьма специфической деятельности разведорганов в то время. Что вы хотели мне доказать, я так и не понял...
ccsr>> К слову о разрыве и опыте. Нетрудно вспомнить, как китайцы получили чувствительный удар от вьетнамцев, которые прошли нашу школу обучения, подкрепили его опытом войны с американцами, и разгромили вторгнувшуюся НОАК.
Nav> КНР тогда недооценили противника, но там не было никакого разгрома и военного поражения, там было политическое отступление. НОАК захватила первоочередные намеченные цели и могла продолжать наступление далее, подготовленных резервов для этого было достаточно. Проблема для КНР была в том, что поставленные наступающим частям задачи выполнялись с опозданием и ценой потерь больших, чем расчитывали. Учитывая наличие поддержки Вьетнама со стороны СССР, в Пекине вовремя одумались и осознали, что война затягивается, а на наступление в сторону Ханоя может жестко отреагировать Москва.
Весьма оригинальная трактовка "недооценили противника" - они что не знали что Вьетнам у них под боком, и много лет сражался, начиная с французов и кончая американцами? Смешно слышать такое оправдание - к войне так не готовятся.
Проблема у КНР была одна - они не так и не усвоили итоги Великой Отечественной, где в первые годы превосходство в боевом опыте обеспечивало немцам успех по всем фронтам. Если бы они критически оценили свой боевой опыт и опыт вьетнамцев, то вряд ли бы полезли на их территорию.
Nav> Кстати, Вьетнам во время войн с Францией и США в 50-60х получал серьезную помощь и обучение не только от нас, но и от КНР, НОАК тогда передавала вьетнамским товарищам свой колоссальный опыт партизанской войны и войны с противником имеющим превосходство в воздухе и технике, китайский ВПК поставлял оружие и т.д.
Насколько я знаю, во время той войны с Китаем, помощь они получали от СССР и весьма существенную, вплоть до военных советников. И средства вооружения там были далеко не партизанские...
А наступление на Ханой провалилось полностью - китайцы завязли вблизи границы и это я знаю, как говорится, из первых уст - от человека шесть месяцев находившегося там в числе наших военных советников.
Nav> Естественно советская помощь была гигантской, заложившей основы большей части китайского ВПК и ВВС., но в середине-второй половине 60х помощи уже никакой не было, наоборот отзыв советских специалистов вызвал немалые проблемы у китайского ВПК.
До 1965 года поставляли самолеты и другое вооружение. К слову, вы хоть представляете сколько времени требуется для подготовки одного классного летчика в мирное время, если учесть что офицер считался молодым до пятилетнего офицерского стажа. А теперь прикиньте учебу в военном училище, и тогда поймете, что те, кто воевал против американцев в 1966 г. были в основном подготовлены нашими специалистами, а не китайскими, т.к. у них даже своих самолетов не было.
Nav> А это причем вообще, когда речь шла о воздушных боях с американцами и тайваньцами в 60х ?
При том, что научить качественно боевым действиям могут лишь те, кто сам участвовал в них - это аксиома.
Nav>В период до Великой Отечественной войны у НОАК вообще авиации не было,
Тем более непонятно, откуда у них свои кадры с боевым опытом появились.
Nav> Вот с этого момента советская помощь стала колоссальной.
Вот и я про то же - без нас они рыпнуться не смогли бы. Так что научили мы их на свою голову - это точно.
Nav> С этим никто и не спорит, сами китайцы пишут (в т.ч. по приведенному вною выше ссылке), что только благодаря советской помощи им в 50х гг. удалось так быстро создать боеспособные ВВС.
По-моему я об этом в первом посте сообщил, и привел скан текста, где участник этой помощи рассказывает о весьма специфической деятельности разведорганов в то время. Что вы хотели мне доказать, я так и не понял...
ccsr>> К слову о разрыве и опыте. Нетрудно вспомнить, как китайцы получили чувствительный удар от вьетнамцев, которые прошли нашу школу обучения, подкрепили его опытом войны с американцами, и разгромили вторгнувшуюся НОАК.
Nav> КНР тогда недооценили противника, но там не было никакого разгрома и военного поражения, там было политическое отступление. НОАК захватила первоочередные намеченные цели и могла продолжать наступление далее, подготовленных резервов для этого было достаточно. Проблема для КНР была в том, что поставленные наступающим частям задачи выполнялись с опозданием и ценой потерь больших, чем расчитывали. Учитывая наличие поддержки Вьетнама со стороны СССР, в Пекине вовремя одумались и осознали, что война затягивается, а на наступление в сторону Ханоя может жестко отреагировать Москва.
Весьма оригинальная трактовка "недооценили противника" - они что не знали что Вьетнам у них под боком, и много лет сражался, начиная с французов и кончая американцами? Смешно слышать такое оправдание - к войне так не готовятся.
Проблема у КНР была одна - они не так и не усвоили итоги Великой Отечественной, где в первые годы превосходство в боевом опыте обеспечивало немцам успех по всем фронтам. Если бы они критически оценили свой боевой опыт и опыт вьетнамцев, то вряд ли бы полезли на их территорию.
Nav> Кстати, Вьетнам во время войн с Францией и США в 50-60х получал серьезную помощь и обучение не только от нас, но и от КНР, НОАК тогда передавала вьетнамским товарищам свой колоссальный опыт партизанской войны и войны с противником имеющим превосходство в воздухе и технике, китайский ВПК поставлял оружие и т.д.
Насколько я знаю, во время той войны с Китаем, помощь они получали от СССР и весьма существенную, вплоть до военных советников. И средства вооружения там были далеко не партизанские...
А наступление на Ханой провалилось полностью - китайцы завязли вблизи границы и это я знаю, как говорится, из первых уст - от человека шесть месяцев находившегося там в числе наших военных советников.
ccsr> До 1965 года поставляли самолеты и другое вооружение. К слову, вы хоть представляете сколько времени требуется для подготовки одного классного летчика в мирное время, если учесть что офицер считался молодым до пятилетнего офицерского стажа. А теперь прикиньте учебу в военном училище, и тогда поймете, что те, кто воевал против американцев в 1966 г. были в основном подготовлены нашими специалистами, а не китайскими, т.к. у них даже своих самолетов не было.
Военно-техническое сотрудничество с КНР было свернуто в самом начале 60х, поставки непосредственно самолетов почти прекратились еще ранее, так как с помощью СССР на китайских заводах началось самостоятельное производство копий советских самолетов и комплектующих к ним. Количество советских военных специалистов тоже начало сокращаться еще в 50х.
Вот из вышеприведенной мною работы "Техническое содействие Советского Союза в строительстве военно-воздушных сил КНР в 1950-х годах".
Так что ко второй половине 60х КНР уже опирался на собственную авиационную промышленность, также как и на на самостоятельную подготовка пилотов и тех.пресонала. Если говорить точнее про технику, то китайские авизаводы к середине 60-х серийно выпускали копию МиГ-19 - J-6 и начинались испытания первых J-7 - копий МиГ-21. Тогда же появился первый самолет, который можно назвать их собственной разработкой - истребитель-бомбардировщик Q-5, разработанный на базе МиГ-19.
Nav>>В период до Великой Отечественной войны у НОАК вообще авиации не было,
ccsr> Тем более непонятно, откуда у них свои кадры с боевым опытом появились.
ВВС НОАК уже к середине 50х получили серьезный боевой опыт боях с бежавшими на Тайвань останками гоминьдановских ВВС и особенно с американцами в Корее. Начальную же подготовку китайские летчики получали в созданных авиашколах, где в 49-50 гг с помощью сотен советских специалистов были созданы экстренные курсы, для максимально быстрой подготовки пилотов.
ccsr> Nav> С этим никто и не спорит, сами китайцы пишут (в т.ч. по приведенному вною выше ссылке), что только благодаря советской помощи им в 50х гг. удалось так быстро создать боеспособные ВВС.
ccsr> По-моему я об этом в первом посте сообщил, и привел скан текста, где участник этой помощи рассказывает о весьма специфической деятельности разведорганов в то время. Что вы хотели мне доказать, я так и не понял...
Я пишу о том, что приведенный вами скан относится к периоду 50-хгг, а к середине 60х гг. вся подобная помощь была свернута и китайцы уже опирались на свои силы.
ccsr> Проблема у КНР была одна - они не так и не усвоили итоги Великой Отечественной, где в первые годы превосходство в боевом опыте обеспечивало немцам успех по всем фронтам. Если бы они критически оценили свой боевой опыт и опыт вьетнамцев, то вряд ли бы полезли на их территорию.
Принятая тогда в НОАК концепция "народной войны" с упором на полупартизанскую тактику при низком уровне технического оснащения войск, плохо подходила для проведения молниеносной наступательной операции в такой сложной местности против опытного противника, умеющего воевать в таких условиях и отлично знающего тактику китайцев.
Nav>> Кстати, Вьетнам во время войн с Францией и США в 50-60х получал серьезную помощь и обучение не только от нас, но и от КНР, НОАК тогда передавала вьетнамским товарищам свой колоссальный опыт партизанской войны и войны с противником имеющим превосходство в воздухе и технике, китайский ВПК поставлял оружие и т.д.
ccsr> Насколько я знаю, во время той войны с Китаем, помощь они получали от СССР и весьма существенную, вплоть до военных советников. И средства вооружения там были далеко не партизанские...
Там сам театр военных действий серьезно ограничивал возможности сторон в применении многих вооружений. А так как авиацию обе стороны фактически не применяли, то боевые действия в основном велись пехотой с привлечением легких танков и буксируемой артиллерией.
ccsr> А наступление на Ханой провалилось полностью - китайцы завязли вблизи границы и это я знаю, как говорится, из первых уст - от человека шесть месяцев находившегося там в числе наших военных советников.
Оно провалиться не могло, так как наступления на Ханой не было. Китайские войска достигли первоначальных целей, захватили приграничные районы, однако политические цели не были достигнуты - Вьетнам чувствовал советскую поддержку и не желал идти на уступки Китаю. Сил для дальнейшего наступления на Ханой было достаточно, но китайцы понимали, что они рискуют пойти по пути Франции и США, а в худшем случае напороться на военный конфликт с нами. СССР в это время оказал мощнейшее военно-политическое давление на КНР и в Пекине не решились на эскалацию конфликта и посчитали, что лучше отступить.
Военно-техническое сотрудничество с КНР было свернуто в самом начале 60х, поставки непосредственно самолетов почти прекратились еще ранее, так как с помощью СССР на китайских заводах началось самостоятельное производство копий советских самолетов и комплектующих к ним. Количество советских военных специалистов тоже начало сокращаться еще в 50х.
Вот из вышеприведенной мною работы "Техническое содействие Советского Союза в строительстве военно-воздушных сил КНР в 1950-х годах".
Так что ко второй половине 60х КНР уже опирался на собственную авиационную промышленность, также как и на на самостоятельную подготовка пилотов и тех.пресонала. Если говорить точнее про технику, то китайские авизаводы к середине 60-х серийно выпускали копию МиГ-19 - J-6 и начинались испытания первых J-7 - копий МиГ-21. Тогда же появился первый самолет, который можно назвать их собственной разработкой - истребитель-бомбардировщик Q-5, разработанный на базе МиГ-19.
Nav>>В период до Великой Отечественной войны у НОАК вообще авиации не было,
ccsr> Тем более непонятно, откуда у них свои кадры с боевым опытом появились.
ВВС НОАК уже к середине 50х получили серьезный боевой опыт боях с бежавшими на Тайвань останками гоминьдановских ВВС и особенно с американцами в Корее. Начальную же подготовку китайские летчики получали в созданных авиашколах, где в 49-50 гг с помощью сотен советских специалистов были созданы экстренные курсы, для максимально быстрой подготовки пилотов.
ccsr> Nav> С этим никто и не спорит, сами китайцы пишут (в т.ч. по приведенному вною выше ссылке), что только благодаря советской помощи им в 50х гг. удалось так быстро создать боеспособные ВВС.
ccsr> По-моему я об этом в первом посте сообщил, и привел скан текста, где участник этой помощи рассказывает о весьма специфической деятельности разведорганов в то время. Что вы хотели мне доказать, я так и не понял...
Я пишу о том, что приведенный вами скан относится к периоду 50-хгг, а к середине 60х гг. вся подобная помощь была свернута и китайцы уже опирались на свои силы.
ccsr> Проблема у КНР была одна - они не так и не усвоили итоги Великой Отечественной, где в первые годы превосходство в боевом опыте обеспечивало немцам успех по всем фронтам. Если бы они критически оценили свой боевой опыт и опыт вьетнамцев, то вряд ли бы полезли на их территорию.
Принятая тогда в НОАК концепция "народной войны" с упором на полупартизанскую тактику при низком уровне технического оснащения войск, плохо подходила для проведения молниеносной наступательной операции в такой сложной местности против опытного противника, умеющего воевать в таких условиях и отлично знающего тактику китайцев.
Nav>> Кстати, Вьетнам во время войн с Францией и США в 50-60х получал серьезную помощь и обучение не только от нас, но и от КНР, НОАК тогда передавала вьетнамским товарищам свой колоссальный опыт партизанской войны и войны с противником имеющим превосходство в воздухе и технике, китайский ВПК поставлял оружие и т.д.
ccsr> Насколько я знаю, во время той войны с Китаем, помощь они получали от СССР и весьма существенную, вплоть до военных советников. И средства вооружения там были далеко не партизанские...
Там сам театр военных действий серьезно ограничивал возможности сторон в применении многих вооружений. А так как авиацию обе стороны фактически не применяли, то боевые действия в основном велись пехотой с привлечением легких танков и буксируемой артиллерией.
ccsr> А наступление на Ханой провалилось полностью - китайцы завязли вблизи границы и это я знаю, как говорится, из первых уст - от человека шесть месяцев находившегося там в числе наших военных советников.
Оно провалиться не могло, так как наступления на Ханой не было. Китайские войска достигли первоначальных целей, захватили приграничные районы, однако политические цели не были достигнуты - Вьетнам чувствовал советскую поддержку и не желал идти на уступки Китаю. Сил для дальнейшего наступления на Ханой было достаточно, но китайцы понимали, что они рискуют пойти по пути Франции и США, а в худшем случае напороться на военный конфликт с нами. СССР в это время оказал мощнейшее военно-политическое давление на КНР и в Пекине не решились на эскалацию конфликта и посчитали, что лучше отступить.
Это сообщение редактировалось 02.12.2013 в 16:09
ccsr>> До 1965 года поставляли самолеты и другое вооружение.
Nav> Военно-техническое сотрудничество с КНР было свернуто в самом начале 60х, поставки непосредственно самолетов почти прекратились еще ранее, так как с помощью СССР на китайских заводах началось самостоятельное производство копий советских самолетов и комплектующих к ним. Количество советских военных специалистов тоже начало сокращаться еще в 50х.
Странно, но вы же сами дали ссылку на книгу, где написано:
В ноябре 1963 г китайские ВВС сбили еще один самолет подобного типа. Из СССР в Китай было поставлено некоторое количество МиГ-19. Надо полагать что RF-101 и U-2 стали добычей этих самолетов.
1964 год Военно политическая обстановка резко осложнилась в связи с началом американских бомбардировок Северного Вьетнама. Это усилило напряженность в районе китайско- вьетнамской границы ввиду резко возросшего числа нарушений воздушного пространства КНР американскими самолетами к концу этого года их было уже более четырехсот. Кроме того в воздушном пространстве Китая начали появляться беспилотные разведчики Райян ВОМ-34А, запускаемые с самолетов DC-130A. Хотя "великий кормчий" и зачислил США в "бумажные тигры", но борьбу с нарушителями он предпочитал вести также "по -бумажному". посредством "самых строгих предупреждений", ставших в те годы в СССР притчей во языцех. Всего же этих самых предупреждений было более девятисот к концу года.
В этом же году в китайские авиачасти стали поступать истребители МиГ-19 местного производства Что касается боевой работы ВВС Китая в 1964 г, то в июле был сбит очередной U-2 прилетевший с Тайваня, а МиГи-19 морской авиации сбили еще один RF-101. 1965 год. Советское руководство предложило китайцам оказать совместную помощь ДРВ в отражении американских налетов. В частности, было предусмотрено разместить советские истребители а провинции Юньнань, вдоль границы с Северным Вьетнамом. Это предложение поддержали командующий ВВС НОАК Лю Ялоу и начальник штаба Чжам Сюесы, однако Мао Цзэдун отклонил его, и такая позиция обернулась военноначальникам боком.http://www.airwar.ru/history/locwar/asia/china/china.html
Какие годы вы понимаете под "началом 60-х"?
ccsr>> Тем более непонятно, откуда у них свои кадры с боевым опытом появились.
Nav> ВВС НОАК уже к середине 50х получили серьезный боевой опыт боях с бежавшими на Тайвань останками гоминьдановских ВВС и особенно с американцами в Корее.
К середине пятидесятых война в Корее уже закончилась, да и с Тайванем воздушных сражений не было. Мало того, вы привели количество сбитых американских самолетов ВВС КНР в шестидесятых-начале семидесятых, и получается что они сбивали в среднем по три самолета в год. Это гораздо ниже, чем уровень американских потерь от учебных полетов летчиков США. Так что не стоит так сильно восхищаться летчиками КНР, особенно на фоне побед вьетнамских пилотов.
ccsr>> По-моему я об этом в первом посте сообщил, и привел скан текста, где участник этой помощи рассказывает о весьма специфической деятельности разведорганов в то время. Что вы хотели мне доказать, я так и не понял...
Nav> Я пишу о том, что приведенный вами скан относится к периоду 50-хгг, а к середине 60х гг. вся подобная помощь была свернута и китайцы уже опирались на свои силы.
Не буду с вами спорить, но достоверно известно, что все военное картографирование в Китае было проведено советскими специалистами - у них даже военных карт точных своих не было. Так что ваши восторги неуместны, особенно учитывая, что и ядерное оружие мы научили их делать. Еще раз подчеркну, что большую глупость мы тогда сделали - это факт, а сами они до много самостоятельно просто бы не дошли.
Nav> Принятая тогда в НОАК концепция "народной войны" с упором на полупартизанскую тактику при низком уровне технического оснащения войск,
Вы что серьезно считаете, что и в этом мы виноваты? Или это оправдывает их поражение во Вьетнаме?
Nav> Там сам театр военных действий серьезно ограничивал возможности сторон в применении многих вооружений.
Тем более не надо было лезть, раз ничего не светило в обычных вооружениях. Не послушались Конфуция, получили по соплям...
Nav> Оно провалиться не могло, так как наступления на Ханой не было.
Поясните цель этой войны - хотелось бы узнать от вас в чем она заключалась.
И почему китайцам нельзя было предусмотреть неблагоприятный ход войны с точки зрения поддержки СССР, например - просветите.
P.S. Если можно, то дайте ссылку на советские источники, а то китайская мадам мне как-то не особо внушает доверия, учитывая, что они скоро будут доказывать, что именно китайцы научили нас создавать самолеты. Врать они тоже мастера...
Nav> Военно-техническое сотрудничество с КНР было свернуто в самом начале 60х, поставки непосредственно самолетов почти прекратились еще ранее, так как с помощью СССР на китайских заводах началось самостоятельное производство копий советских самолетов и комплектующих к ним. Количество советских военных специалистов тоже начало сокращаться еще в 50х.
Странно, но вы же сами дали ссылку на книгу, где написано:
В ноябре 1963 г китайские ВВС сбили еще один самолет подобного типа. Из СССР в Китай было поставлено некоторое количество МиГ-19. Надо полагать что RF-101 и U-2 стали добычей этих самолетов.
1964 год Военно политическая обстановка резко осложнилась в связи с началом американских бомбардировок Северного Вьетнама. Это усилило напряженность в районе китайско- вьетнамской границы ввиду резко возросшего числа нарушений воздушного пространства КНР американскими самолетами к концу этого года их было уже более четырехсот. Кроме того в воздушном пространстве Китая начали появляться беспилотные разведчики Райян ВОМ-34А, запускаемые с самолетов DC-130A. Хотя "великий кормчий" и зачислил США в "бумажные тигры", но борьбу с нарушителями он предпочитал вести также "по -бумажному". посредством "самых строгих предупреждений", ставших в те годы в СССР притчей во языцех. Всего же этих самых предупреждений было более девятисот к концу года.
В этом же году в китайские авиачасти стали поступать истребители МиГ-19 местного производства Что касается боевой работы ВВС Китая в 1964 г, то в июле был сбит очередной U-2 прилетевший с Тайваня, а МиГи-19 морской авиации сбили еще один RF-101. 1965 год. Советское руководство предложило китайцам оказать совместную помощь ДРВ в отражении американских налетов. В частности, было предусмотрено разместить советские истребители а провинции Юньнань, вдоль границы с Северным Вьетнамом. Это предложение поддержали командующий ВВС НОАК Лю Ялоу и начальник штаба Чжам Сюесы, однако Мао Цзэдун отклонил его, и такая позиция обернулась военноначальникам боком.http://www.airwar.ru/history/locwar/asia/china/china.html
Какие годы вы понимаете под "началом 60-х"?
ccsr>> Тем более непонятно, откуда у них свои кадры с боевым опытом появились.
Nav> ВВС НОАК уже к середине 50х получили серьезный боевой опыт боях с бежавшими на Тайвань останками гоминьдановских ВВС и особенно с американцами в Корее.
К середине пятидесятых война в Корее уже закончилась, да и с Тайванем воздушных сражений не было. Мало того, вы привели количество сбитых американских самолетов ВВС КНР в шестидесятых-начале семидесятых, и получается что они сбивали в среднем по три самолета в год. Это гораздо ниже, чем уровень американских потерь от учебных полетов летчиков США. Так что не стоит так сильно восхищаться летчиками КНР, особенно на фоне побед вьетнамских пилотов.
ccsr>> По-моему я об этом в первом посте сообщил, и привел скан текста, где участник этой помощи рассказывает о весьма специфической деятельности разведорганов в то время. Что вы хотели мне доказать, я так и не понял...
Nav> Я пишу о том, что приведенный вами скан относится к периоду 50-хгг, а к середине 60х гг. вся подобная помощь была свернута и китайцы уже опирались на свои силы.
Не буду с вами спорить, но достоверно известно, что все военное картографирование в Китае было проведено советскими специалистами - у них даже военных карт точных своих не было. Так что ваши восторги неуместны, особенно учитывая, что и ядерное оружие мы научили их делать. Еще раз подчеркну, что большую глупость мы тогда сделали - это факт, а сами они до много самостоятельно просто бы не дошли.
Nav> Принятая тогда в НОАК концепция "народной войны" с упором на полупартизанскую тактику при низком уровне технического оснащения войск,
Вы что серьезно считаете, что и в этом мы виноваты? Или это оправдывает их поражение во Вьетнаме?
Nav> Там сам театр военных действий серьезно ограничивал возможности сторон в применении многих вооружений.
Тем более не надо было лезть, раз ничего не светило в обычных вооружениях. Не послушались Конфуция, получили по соплям...
Nav> Оно провалиться не могло, так как наступления на Ханой не было.
Поясните цель этой войны - хотелось бы узнать от вас в чем она заключалась.
И почему китайцам нельзя было предусмотреть неблагоприятный ход войны с точки зрения поддержки СССР, например - просветите.
P.S. Если можно, то дайте ссылку на советские источники, а то китайская мадам мне как-то не особо внушает доверия, учитывая, что они скоро будут доказывать, что именно китайцы научили нас создавать самолеты. Врать они тоже мастера...
Это сообщение редактировалось 02.12.2013 в 20:14
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Serg Ivanov
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 24.03.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 24.03.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
