Флейм о низкой точности российского авиационного оружия.

drsvyat>>> С другой стороны, не каждый снаряд весит 500 кг.
yacc>> Так у него и диаметр поменьше
Balancer> Чем меньше девайс, тем сильнее на него атмосфера влияет

Для справки:
"В составе ракетной бригады, имеющей на вооружении комплекс 9К72, среди подразделений обеспечения имеется метеорологическая батарея. По результатам запуска метеозонда составляется метеорологический бюллетень "Метео-44", который используется в дальнейших расчётах. Если ракетный дивизион действует в отрыве от основных сил (из-за отдалённости нельзя воспользоваться результатами "Метео-44"), то возможно использование "Метео-11" - артиллерийского метеорологического бюллетеня, полученного от ближайших артиллерийских частей, при этом производится пересчёт "Метео-11" в "Метео-44". Метео-44 включает в себя: дату и время измерения, высоту метеостанции над уровнем моря, давление и температуру на метеостанции, температуру, направление ветра и его скорость на высоте 24 км и 34 км, температуру на высоте 44 км, 54 км и 64 км."

Данные ракеты 8К14:
Стартовая масса, кг 5862
Длина, мм 11164
Диаметр корпуса, мм 880
Размах стабилизаторов, мм 1810

Не сильно маленький девайс?

Balancer> — На пулю атмосфера влияет сильнее, чем на бомбу.

А ты соотнеси дальности стрельбы/бомбометания и кучность/КВО.
По-моему, выходит наоборот.

Да и я немного о другом. О переменчивости и многослойности ветровых потоков хоть там, хоть там, о попытках их оценить, о быстром устаревании этих оценок.

AGRESSOR> А ты соотнеси дальности стрельбы/бомбометания и кучность/КВО.

Второй пункт в моём предыдущем ответе

AGRESSOR> По-моему, выходит наоборот.

Нет, это физика. Чем меньше объект, тем более вязкая для него атмосфера при той же плотности и скорости. Отсюда ограничения на максимальную массу птиц и насекомых, например.

Или, скажем, маленький металлический шарик в атмосфере будет падать при устоявшейся скорости медленнее, чем большой. Можешь сам проверить в домашних условиях

AGRESSOR> Да и я немного о другом. О переменчивости и многослойности ветровых потоков хоть там, хоть там, о попытках их оценить, о быстром устаревании этих оценок.

Второй и третий пункты в моём предыдущем ответе

G.s.> Ну, блин, большинство снарядов летает по НАСТИЛЬНЫМ траекториям.
Это у пушек - противотанковых или танковых. Или у пули со снайперской винтовки.
У гаубиц траектория навесная - и именно там метео и применяется.

yacc> У гаубиц траектория навесная - и именно там метео и применяется.

Не только. Еще и у зениток применялось.

AGRESSOR> Пока сбрасываешь последние зонды, устаревает инфа по первым...

Дык, одна из проблем с локальными вещами. На плоскости-равнине чуть попроще, а вот во всяких там горах и в городе — очень сложно.

yacc> Я всерьез полагаю, что там просто поступали альтернативными методами, потому что основные правила применения просто такого случая не подразумевали и оборудования соответствующего просто не было.

Вроде, математикам с физиками такие запросы были. Поэксперементировали и бросили. Выучить тех же штурманов математике, как пушкарей, проблем не было. А вот не работало.

yacc> При таких, что на СМ-самолетах он установлен - несколько нажатий кнопок и скорректировать или ввести пару цифр для штурмана проблем не составит.

Дим, ты представляешь количество инфы от такого проба? По высотам? А ты предлагал зонд скинуть с самолёта, который в 2 км. Т.е. секунд 10-15 у штурмана всего. А инфа прибудет не сразу, да табличка 5 на 5. В ручную нереально. Это у пушкарей есть чуток больше времени, да корректировка по первому (и последующим) выстрелам.

stas27> Вот Вика с тобой не согласна:
Не со мной, а Димой. Ну и гаубицы и промахи дают нормальные. Корректировка не зря даётся и наводчик там с рацией сидит не зря. А вот по площадям (перед наступлением там) лупить можно и так (примерно), но и бомберы тогда тоже так же по площадям работают.

Mishka> Вроде, математикам с физиками такие запросы были. Поэксперементировали и бросили. Выучить тех же штурманов математике, как пушкарей, проблем не было. А вот не работало.
Ну - там не все так просто, просто потому что у штурмана и так дел хватает.

Я к тому, что самой такой задачи - не было. Потому что навигационный комплекс приводил в район, а далее все шло по относительным координатам и тут не получится корректировки для группы. А если бомбометание по координатам и измеряются они до 100 метров ( по РСБН ) - то смысл такой точности? - ее не достигнуть. Опять же разведчик не всегда висит для контроля бомбометания, чтобы следующей группе корректировку дать - надо иметь радиоканал передачи детального изображения - его не было.
В результате сначала прилетает разведка, фотографирует и определяет цели, потом ударная группа разносит по координатам и потом разведка все опять фотографирует. Все оффлайн. Нет задачи корректировать онлайн.

Mishka> Дим, ты представляешь количество инфы от такого проба? По высотам?
Я не предлагал такое - это Рома.
Я предлагал сделать пробное бомбометание самолетом авангарда.
Тогда добавь секунд 40 на падение бомбы, пару минут для оценки по снимку относа от тестовой цели и пару минут сообщить группе ( оператор БПЛА и штаб ).
Ввести надо две цифры - дельта Икс и дельта Игрек - ПрНК сам определит к чему.
Если ударная группа в пяти минутах лета от авангардного самолета - все успевается.

yacc> Ну - там не все так просто, просто потому что у штурмана и так дел хватает.

На боевом курсе всё более ограничено. Но повторного захода стараются избежать. А у пушкарей заходов много, каждый с поправкой.

yacc> Я к тому, что самой такой задачи - не было.

Ну, вот ты стал повторять то, AAZ говорил.

yacc> Нет задачи корректировать онлайн.

Да была и есть. Потому и ветер наверху учитывают. Просто наверху проще намного. И эти расчёты всегда штурман и делал.

yacc> Тогда добавь секунд 40 на падение бомбы, пару минут для оценки по снимку относа от тестовой цели и пару минут сообщить группе ( оператор БПЛА и штаб ).

40 секунд. И вся инфа не известна, пока боНба не долетит. И остаётся намного меньше секунд.

yacc> Ввести надо две цифры - дельта Икс и дельта Игрек - ПрНК сам определит к чему.

Т.е. по слоям инфу уже не надо? И только и промаха хватит? А ничего, что самолёт летит не по той же траектории (в отличии от пушки, которая остатёся почти неподвижной), с другой скоростью?

Ага, и там на месте тоже успевают приготовится.

Aaz> На радость басмачам с ПЗРК?
Aaz> ЕМНИС, рабочая высота АС-130 - не выше двух с половиной.
— SI накопал из мурзилок. Там и 4.5 км есть. А по 105 просто нет данных.

Mishka> На боевом курсе всё более ограничено. Но повторного захода стараются избежать. А у пушкарей заходов много, каждый с поправкой.
Это ты фигню говоришь - там где применяют метеосводки у пушкарей заход тоже один - иначе их контрбатарейной стрельбой уничтожат.

Ты путаешь две задачи - поддержка и изоляция. В первом случае и у авиации полно заходов. Во-втором - у артиллерии тоже один залп.

Mishka> Да была и есть. Потому и ветер наверху учитывают. Просто наверху проще намного. И эти расчёты всегда штурман и делал.
Не потому что проще, а потому что разница между путевой и воздушной влияет на то, куда бомбы попадут. Это самое первое приближение.


Mishka> 40 секунд. И вся инфа не известна, пока боНба не долетит.
Не тупи - 40 секунд - и есть время падения бомбы с высоты порядка 5 км. С 2 км - порядка 21 секунды - характеристическое время бомбы.
Через 40 сек ты наблюдаешь взрыв на земле.

Mishka> Т.е. по слоям инфу уже не надо?
Желательно, но на это потребуется больше времени и другое оборудование.

Mishka> SI накопал из мурзилок.
И что с того?
Я могу мурзилок амерских принесть с рабочей высотой 7000 фт. Так ведь не несу же...
Не дают амы этой цифры - только по старым, периода вьетнамской войны.
И 105 мм рассматривают, насколько я понял из прочитанного, не как средство увеличение дальности, а как оружие с более высоким поражающим воздействием.

Какие, нах, 11 км, когда в Югославии с пяти километров трактор от танка отличить не могли?

Aaz> И что с того?

За неимением гербовой...

Aaz> Не дают амы этой цифры - только по старым, периода вьетнамской войны.

Из документика, что привёл выше, есть ссылка на конкретное планирование, но они там же и говорят, что закрыто.

Aaz> И 105 мм рассматривают, насколько я понял из прочитанного, не как средство увеличение дальности, а как оружие с более высоким поражающим воздействием.


Они 40 мм поставили, чтобы увеличить мощу и немного дальность. 105 взяли старую, про которую достаточно много известно. Поэтому там и поражающая сотавляющая, и дальность.

Aaz> Какие, нах, 11 км, когда в Югославии с пяти километров трактор от танка отличить не могли?

Отличить, может и не могли, но расхреначили. Как и госпиталь в Афгане. Они сейчас вполне точно могут по GPS координатам работать, даже толко не видя что и где. Самое то для ВТО (откуда тема и вылезла).

yacc> Это ты фигню говоришь - там где применяют метеосводки у пушкарей заход тоже один - иначе их контрбатарейной стрельбой уничтожат.

У пушкарей заходов много. Не надо сказок. Контрбатарейная при дальности в 20 км выглядит совсем интересно. Ты представляешь нормативы разворачивания и сворачивания таких пушечек?

yacc> Ты путаешь две задачи - поддержка и изоляция. В первом случае и у авиации полно заходов. Во-втором - у артиллерии тоже один залп.


Хм, кто путает? В Сирии сейчас какая задача? И почитай нормативы на развёртывание/свёртывание таких пушек, которые далеко стреляют.


yacc> Не потому что проще, а потому что разница между путевой и воздушной влияет на то, куда бомбы попадут. Это самое первое приближение.


И никакого отношения к слоям. Как обычно.

yacc> Не тупи - 40 секунд - и есть время падения бомбы с высоты порядка 5 км. С 2 км - порядка 21 секунды - характеристическое время бомбы.

В сферическом вакууме? Какой бомбы?

yacc> Через 40 сек ты наблюдаешь взрыв на земле.

Только самолёт улетает так далеко, что ничего уже не видно.

yacc> Желательно, но на это потребуется больше времени и другое оборудование.
Ага, на сложность задачи уже наплевать.

yacc> Это ты фигню говоришь - там где применяют метеосводки у пушкарей заход тоже один - иначе их контрбатарейной стрельбой уничтожат.
То есть батарея выпускает по одному снаряду, а потом сворачивается и уезжает?

Кстати, наблюдал я стрельбы в Н.Тагиле. И полигон метеостанциями утыкан, и самолёт-разведчик погоды имеется.
А как начинают стрелять навесным огнём - так в белый свет, как в копеечку. Особенно снаряды РСЗО (которые большие, и на них ветер не действует ) в этом плане отличаются...

Balancer> Чем меньше девайс, тем сильнее на него атмосфера влияет
Ну, надо же - прошло 9 часов, и не нашлось никого, кто бы кинул в тебя табуретку за то, что ты не упомянул обязательное условие "при равных плотностях сечений".
"Кто тут, к примеру, в цари крайний? Что, никого? Тогда я первым буду..." (м/ф "Падал прошлогодний снег")

Mishka> Они сейчас вполне точно могут по GPS координатам работать, даже толко не видя что и где. Самое то для ВТО (откуда тема и вылезла).
В общем, да - влияние погоды на снарядах заведомо меньше скажется.

Осталось только поставить на С-130 пушку со снарядом массой хотя бы 100 кг.

Mishka> У пушкарей заходов много. Не надо сказок. Контрбатарейная при дальности в 20 км выглядит совсем интересно.
Вполне нормально. Один заход у РСЗО обычно - далее они с позиции линяют чтобы пятки сверкали. По ним ОТР могут долбануть.

Mishka> Ты представляешь нормативы разворачивания и сворачивания таких пушечек?
Ураганы и Смерчи уходят на ура. МСТа и Акация - тоже.
Посмотри, ради интереса сводки с донбасса - за сколько сворачивают Д-30 - несколько минут и ее нет.

Mishka> Хм, кто путает? В Сирии сейчас какая задача?
В Сирии и то и другое. И в Сирии нет ПВО зато есть БПЛА.

Mishka> В сферическом вакууме? Какой бомбы?
Читай основы бомбометания.

Mishka> Только самолёт улетает так далеко, что ничего уже не видно.
Бл*ть! - ему и не надо видеть - там БПЛА висит, сколько хочет, столько и будет висеть.

А во вторых - херню порешь, при бомбометании КАБ с ЛГСН самолет не только цель видит до ее поражения, но и подсвечивает!

Mishka> Отличить, может и не могли, но расхреначили.
В чистом поле... Незамаскированную цель...
А попробуй кто "военную" цель разглядеть с высоты тех же пяти километров.

yacc>> Это ты фигню говоришь - там где применяют метеосводки у пушкарей заход тоже один - иначе их контрбатарейной стрельбой уничтожат.
Aaz> То есть батарея выпускает по одному снаряду, а потом сворачивается и уезжает?
Если нет корректировщика - выпускает все что нужно и сматывается. А корректировщик есть не всегда.

yacc> Вполне нормально. Один заход у РСЗО обычно - далее они с позиции линяют чтобы пятки сверкали. По ним ОТР могут долбануть.

Ну, опять полез. У этих и точность никакая. Они всегда по площадям работают. Мы же про точность.

yacc> Ураганы и Смерчи уходят на ура. МСТа и Акация - тоже.

Понимаешь, дать той же МСТе второй залп гораздо быстрее, чем свернуться и уйти. Т.е., если контрбатрейная борьба, то MCTа не успеет смотаться.

yacc> Посмотри, ради интереса сводки с донбасса - за сколько сворачивают Д-30 - несколько минут и ее нет.

А выстрело в минут сколько она делает? То-то и оно.

yacc> В Сирии и то и другое. И в Сирии нет ПВО зато есть БПЛА.

О, можно примеры и того, и другого?

yacc> Читай основы бомбометания.

Это ты читай. И сразу станет понятней. Там же не зря и форму делают у бомб определённую, и бросать можно не с любой скорости.

yacc> Бл*ть! - ему и не надо видеть - там БПЛА висит, сколько хочет, столько и будет висеть.

Только он про слои ничего не скажет!

yacc> Если нет корректировщика - выпускает все что нужно и сматывается. А корректировщик есть не всегда.
Ну и точность тут при каких делах?
Или, как всегда, начинаешь нести фигню, лишь бы нести?

Aaz> В чистом поле... Незамаскированную цель...
Aaz> А попробуй кто "военную" цель разглядеть с высоты тех же пяти километров.

Вот здесь, по опыту, не могу с Вами не согласиться:)
Долго и упорно ищут... И редко вовремя находят. А находят, когда давно поздно.

Mishka> Ну, опять полез. У этих и точность никакая. Они всегда по площадям работают. Мы же про точность.
При контрбатарейном накрывают площадь не думая.

Mishka> Т.е., если контрбатрейная борьба, то MCTа не успеет смотаться.
Ответка через несколько минут начинается - сначала надо определить координаты позиции, потом дать задание расчету и т.п - на это время требуется.

Mishka> А выстрело в минут сколько она делает? То-то и оно.
Каждое орудие снарядов по 8 успевает выпустить за минуту.

Mishka> О, можно примеры и того, и другого?
Ты видео совсем не смотришь?

Mishka> Там же не зря и форму делают у бомб определённую, и бросать можно не с любой скорости.
Понятно. Не читал значит.

Mishka> Только он про слои ничего не скажет!
Если бы он говорил про слои - вообще бы ничего дополнительно не надо было.