Ещё один сверхтяжёлый носитель

В.В.> ВВ Необходимо сравнивать при одинаковой стартовой массе ...

Тогда уж и при старте с одного и того же космодрома.

В.В.> Также нужно сравнивать при одинаковой массе КА. Это 4т

А зачем? Чтобы нгатянуть "сову на глобус"?

В.В.>> ВВ Необходимо создать стартовое сооружение для запусков РН типа "Протон-М" с космодрома Восточный.

Зачем? Если реальная Ангара-А5 с Восточного будет выводить больше, чем реальный Протон-М".

В.В.>> .... При изготовлении и запуске 12 "Протонов" в год УСВ минимальна.

Вместо Протона-М в таком количестве будут производить Ангару-А5, и она может оказаться заметно дешевле. Что тогда скажете?

В.В.>> ВВ Пока не поздно не сделать опрометчивый ход. "Ангара-А5" обречена. Массовое понимание этого наступит где-то к 2020 году

Пока обречен Протон-М на гептиле. Ангара, конечно, "не конфетка", но все же и не откровенная "какашка". Так, средненькая ракета. Но летать, видимо, будет.

Д.В.> Зачем? Если реальная Ангара-А5 с Восточного будет выводить больше, чем реальный Протон-М".
"Ты помнишь, как все начиналось?".
В том то и дело, что главная фишка Ангары была не в том что-бы вывести больше Протона.
Ангара должна была выводить столько же сколько и Протон, но с Плесецка,- ради этого и затевался весь проект новой РН.
Но шото пошло не так...
И сразу же возник проект Ангара-5В.
Однако мы помним, что идея Протона с КВРБ была похерена на основании постулата о том, что "водород зло", " Ангара сделает то же на одном керосине"
Но увы и ах,- Ангара не шмогла.


Д.В.> Вместо Протона-М в таком количестве будут производить Ангару-А5, и она может оказаться заметно дешевле.
Но как...?!
У Ангары больше вес конструкции,-58тонн vs 53 тонны, кроме того в весе этой самой конструкции доля ЖРД целых 20%, (Протон-М 18%)
Да и ни каких-то там 9.5 тонн железяк на технологиях эпохи молодого Брежнева, а целых 11.5 тонн самых крутых ЖРД в мире,- самых сверхнапряженных, с самым высоким удельным импульсом.
Говоришь Ангара выйдет дешевле... Хе-хе!

В.Б.> Несколько озадачило название темы....А что, у нас уже есть один сверхтяжелый носитель?
В.Б.> Сколько раз летал, чего и сколько вывел? Просветите, плз. Может, я чего-нибудь упустил?
Сверхтяжелых носителей у нас нет, но есть множество галлюцинаций на эту тему. В этом топике рассматривается очередная.

Полл> Американцы, производящие большую часть коммерческих ИСЗ, прописывают в своих контрактах запуск с территории США, и не пускают на территорию США чужие ракеты-носители. Так что с завоеванием всего мирового рынка коммерческих запусков - "Протону" и любой другой не-американской ракете-носителю ничего не светит.
Это 3.14здец Полл, позориться еще не надоело?

Данил> Сверхтяжелых носителей у нас нет, но есть множество галлюцинаций на эту тему. В этом топике рассматривается очередная.

В принципе, можно обойтись и без супертяжей, достаточно тяжелых носителей с грузоподъемностью 70-75 т на НОО.

Д.В.> В принципе, можно обойтись и без супертяжей, достаточно тяжелых носителей с грузоподъемностью 70-75 т на НОО.
Какие задачи требуют хотя бы таких носителей?

m-dva> "Ты помнишь, как все начиналось?".

Помню.

m-dva> Ангара должна была выводить столько же сколько и Протон, но с Плесецка,- ради этого и затевался весь проект новой РН.

А она и будет с Плесецка на ГСО выводить примерно столько же (2,7 т), сколько и Протон-К (2,6 т) с Байконура. Мы же помним, что Ангара создавалась на замену Протона-К, а не Протона-М, которого в 1992 г. в помине не было. Так ведь?

m-dva> Но шото пошло не так...

Что именно?

m-dva> И сразу же возник проект Ангара-5В.

Как альтернатива сверхтяжелой РН для полетов к Луне. И "сразу" - это после чего?

m-dva> Однако мы помним, что идея Протона с КВРБ была похерена на основании постулата о том, что "водород зло", " Ангара сделает то же на одном керосине"

Идея КВРБ была похерена, когда было признано нецелесообразным развивать Протон далее. А водород остался, но уже на КВТК.

m-dva> Но увы и ах,- Ангара не шмогла.

Чего не "шмогла"? Когда не "шмогла"?

m-dva> Но как...?! У Ангары больше вес конструкции,-58тонн vs 53 тонны, кроме того в весе этой самой конструкции доля ЖРД целых 20%, (Протон-М 18%)

У Ангары меньше элементов конструкции и они проще чем у Протона. У Ангары меньше двигателей. У Ангары дешевле топливо (хотя, конечно, это самый малый вклад в удешевление).

m-dva> Говоришь Ангара выйдет дешевле... Хе-хе!

Я не говорю, что выйдет, я говорю - "может выйти". Для этого есть все предпосылки.

Данил> Какие задачи требуют хотя бы таких носителей?

Мы с Вами уже это обсуждали несколькими постами выше. Единственная разумная задача - создание и обслуживание посещаемой лунной станции.

Данил> Это 3.14здец Полл, позориться еще не надоело?
В чем "позорится", объясни?

Д.В.> Единственная разумная задача - создание и обслуживание посещаемой лунной станции.
Не нужен для постоянного грузопотока крупный единичный носитель.

Полл> Не нужен для постоянного грузопотока крупный единичный носитель.

Скорее единичный носитель не нужен для разовой уникальной задачи. Именно поэтому рассматривается модульный носитель на основе блоков "зенитовской" размерности, которые постоянно находятся в серийном производстве и из которых также можно собирать носители коммерчески востребованной размерности.

Д
Д.В.> Мы с Вами уже это обсуждали несколькими постами выше. Единственная разумная задача - создание и обслуживание посещаемой лунной станции.

Осталось только разобраться (мелочь, в общем) - нахрена нам (и всему человечеству) посещаемая лунная станция?
Выяснить, можно-ли еще пролететь по "дороге Кондратюка"? Не завалило-ли ее лесом? Или лопатами добывать там пресловутый гелий-3, цена которому на Земле 900 долл/литр? Или в реголите покопаться совочком?
За эти деньги туда можно взвод киборгов-роботов отправить. И заставить размножаться...
И они заполонят всю планету.

Д.В.> Скорее единичный носитель не нужен для разовой уникальной задачи.
А для не разовой и не уникальной задачи нужна транспортная система. Земля - орбита Земли - орбита Луны - Луна. Со своим специализированным транспортом на каждом этапе.
Это дешевле. Несмотря на расходы по созданию самой системы.

ВВ. Скажу, что "Ангара-А5" никогда не будет пользоваться коммерческим успехом РН "Протон-М". За 11 лет, предшествующих 2015, было изготовлено и запущено около 100 "Протонов". 29 из них с отечественной ПН, остальные - коммерческие запуски. Сами американцы за этот период купили 17 пусков РН "Протон-М" напрямую. Если считать "плюс" под прикрытием - то 34! "Ангра-А5", которую обещают России к 2025 году взамен "Протона-М" уступает уже сегодня имеющимся на Западе РН!!! Так что коммерческих перспектив у "Ангары-А5", тем более в 2025 году, нет абсолютно никаких. Макс. серийность её изготовления - 2 шт в год. Одна из этого числа "уйдёт за бугор".
Это повторение "успеха" Дельта 4 Хэви, которую Боинг замышлял как единственную в мире коммерческую ракету. Ну, и тратится на её производство и запуски "богатенький Буратино" МО США: по миллиарду долларов за один пуск. А ведь Боинг сразу развернул производство "Хэви" 40 штук в год.
Единственное спасение американцев - в ликвидации "Протона-М" и РБ "Бриз-М".
Кажется, это им удаётся


В.В.>> ВВ Необходимо сравнивать при одинаковой стартовой массе ...
Д.В.> Тогда уж и при старте с одного и того же космодрома.
В.В.>> Также нужно сравнивать при одинаковой массе КА. Это 4т
Д.В.> А зачем? Чтобы нгатянуть "сову на глобус"?
В.В.>>> ВВ Необходимо создать стартовое сооружение для запусков РН типа "Протон-М" с космодрома Восточный.
Д.В.> Зачем? Если реальная Ангара-А5 с Восточного будет выводить больше, чем реальный Протон-М".
В.В.>>> .... При изготовлении и запуске 12 "Протонов" в год УСВ минимальна.
Д.В.> Вместо Протона-М в таком количестве будут производить Ангару-А5, и она может оказаться заметно дешевле. Что тогда скажете?
В.В.>>> ВВ Пока не поздно не сделать опрометчивый ход. "Ангара-А5" обречена. Массовое понимание этого наступит где-то к 2020 году
Д.В.> Пока обречен Протон-М на гептиле. Ангара, конечно, "не конфетка", но все же и не откровенная "какашка". Так, средненькая ракета. Но летать, видимо, будет.

Полл> А для не разовой и не уникальной задачи нужна транспортная система. Земля - орбита Земли - орбита Луны - Луна. Со своим специализированным транспортом на каждом этапе.
Полл> Это дешевле. Несмотря на расходы по созданию самой системы.

Дело в том, что еще очень долго (десятки, а может и сотни лет) ни о каком "освоении" (включении в хозяйственный оборот) Луны и речи быть не может, поскольку, во-1-х, эта задача не обеспечена ресурсами человечества, а во-2-х, на Луне нет ничего такого без чего человечество не может прожить.
Поэтому единственная разумная и требующая достаточно ограниченных ресурсов задача на длительный период времени - это изучение Луны (преимущественно, автоматами) и использование ее как полигона для отработки технологий. Для этого не нужны ни постоянно обитаемая станция ни гигантский грузопоток - пара полетов в год для ремонта оборудования и забора, скажем, грунта + проведение экспериментов, с которыми сложно справиться автоматам.

ВВ "Ангара-А5" - откровенная какшка


В.В.> ВВ. Скажу, что "Ангара-А5" никогда не будет пользоваться коммерческим успехом РН "Протон-М". За 11 лет, предшествующих 2015, было изготовлено и запущено около 100 "Протонов". 29 из них с отечественной ПН, остальные - коммерческие запуски. Сами американцы за этот период купили 17 пусков РН "Протон-М" напрямую. Если считать "плюс" под прикрытием - то 34! "Ангра-А5", которую обещают России к 2025 году взамен "Протона-М" уступает уже сегодня имеющимся на Западе РН!!! Так что коммерческих перспектив у "Ангары-А5", тем более в 2025 году, нет абсолютно никаких. Макс. серийность её изготовления - 2 шт в год. Одна из этого числа "уйдёт за бугор".
В.В.> Это повторение "успеха" Дельта 4 Хэви, которую Боинг замышлял как единственную в мире коммерческую ракету. Ну, и тратится на её производство и запуски "богатенький Буратино" МО США: по миллиарду долларов за один пуск. А ведь Боинг сразу развернул производство "Хэви" 40 штук в год.
В.В.> Единственное спасение американцев - в ликвидации "Протона-М" и РБ "Бриз-М".
В.В.> Кажется, это им удаётся
В.В.>>> ВВ Необходимо сравнивать при одинаковой стартовой массе ...
Д.В.>> Тогда уж и при старте с одного и того же космодрома.
В.В.> В.В.>> Также нужно сравнивать при одинаковой массе КА. Это 4т
Д.В.>> А зачем? Чтобы нгатянуть "сову на глобус"?
В.В.> В.В.>>> ВВ Необходимо создать стартовое сооружение для запусков РН типа "Протон-М" с космодрома Восточный.
Д.В.>> Зачем? Если реальная Ангара-А5 с Восточного будет выводить больше, чем реальный Протон-М".
В.В.> В.В.>>> .... При изготовлении и запуске 12 "Протонов" в год УСВ минимальна.
Д.В.>> Вместо Протона-М в таком количестве будут производить Ангару-А5, и она может оказаться заметно дешевле. Что тогда скажете?
В.В.> В.В.>>> ВВ Пока не поздно не сделать опрометчивый ход. "Ангара-А5" обречена. Массовое понимание этого наступит где-то к 2020 году
Д.В.>> Пока обречен Протон-М на гептиле. Ангара, конечно, "не конфетка", но все же и не откровенная "какашка". Так, средненькая ракета. Но летать, видимо, будет.

Д.В.> Дело в том, что еще очень долго (десятки, а может и сотни лет) ни о каком "освоении" (включении в хозяйственный оборот) Луны и речи быть не может, поскольку, во-1-х, эта задача не обеспечена ресурсами человечества, а во-2-х, на Луне нет ничего такого без чего человечество не может прожить.

Начну с конца, со "во-вторых": папуасы в Австралии вообще прожили в неолите до 20-го века, прекрасно обходясь и живя без металла и много чего другого излишнего.

По поводу "во-первых" - Луна это и есть источник ресурсов. Самый удобный из ближайших источников для освоения Солнечной системы.

И соответственно задача освоения Луны будет решаться в случае, если Человечество решится начать космическую экспансию.

Это может произойти завтра, через сотню лет, через десять тысяч лет или вообще никогда.

Но пока такого решения не будет - посылать людей на Луну можно только ради флаговтыков и сэлфи. Для таких "задач" действительно транспортная система не нужна, и сверхтяжелые носители могут быть оптимальными.

В.В.> ВВ. Скажу, что "Ангара-А5" никогда не будет пользоваться коммерческим успехом РН "Протон-М". ...

"Жизнь научила меня с величайшей осторожностью использовать слово "невозможно". (Вернер фон Браун).
Я не исключаю, что "Ангара" может так и остаться малосерийным носителем обслуживающим федеральные запуски. Но то же самое могло бы случиться и с Протоном, если бы его жизнь продолжилась дальше.
Но, может обернуться и так, что все будет наоборот. В конце концов, первый пуск Ангар обошелся в смехотворно малую стоимость для опытного носителя - всего в 102 млн. долларов. По планам ОРКК в ачале 2020-х серийный выпуск Ангары-А5 должен достичь 6-7 единиц в год (а потом и более). В Омске создаются производственные мощности для изготовления до 120 УРМ-1 в год. А в серии, как известно, себестоимость производства падает. Поэтому вполне реально ожидать цену запуска на уровне 60-90 млн. долларов. А это далеко не самая высокая цена.


В.В.> Это повторение "успеха" Дельта 4 Хэви, которую Боинг замышлял как единственную в мире коммерческую ракету.

Сами придумали, или подсказал кто? Носители EELV создавались по заказу ВВС США и предназначались отнюдь не для коммерции, а для выведения особо важных федеральных ПН. И Дельта Хэви не то что рассматривалась как "единственный" коммерческий носитель, а просто как неоптимальная РН для единичных пусков, которую бы было очень дорого разрабатывать специально.

В.В.>Ну, и тратится на её производство и запуски "богатенький Буратино" МО США: по миллиарду долларов за один пуск.

Стоимость пуска порядка 350 млн $ - это гораздо дешевле чем стоимость пуска РН Титан-4, которую Д4Х 3аменила.

В.В.> А ведь Боинг сразу развернул производство "Хэви" 40 штук в год.


Это называется "слышал звон...". Завод в Дикейтуре рассчитан на выпуск до 40 Основных унифицированных блоков CBC, а вовсе не 40 РН Дельта 4Х. Кстати, на том же заводе сейчас собирают и Атлас-5. Так что его мощности достаточно загружены.

В.В.> Единственное спасение американцев - в ликвидации "Протона-М" и РБ "Бриз-М".

"Спасение" от чего? Американцы никогда не использовали "Протон" для выведения федеральных нагрузок - а именно для этого преимущественно и служит парк американских носителей. Более того, американцы имели денежеку с каждого пуска Протона (как соучредители СП ILS). Так зачем им давить Протон, от чего спасаться?

Полл> Начну с конца, со "во-вторых": папуасы в Австралии вообще прожили в неолите до 20-го века, прекрасно обходясь и живя без металла и много чего другого излишнего.

Ну, прекрасно, они нашли свою нишу.

Полл> По поводу "во-первых" - Луна это и есть источник ресурсов. Самый удобный из ближайших источников для освоения Солнечной системы.

Назовите хоть один ресурс, который на Луне добывать проще и дешевле, чем на Земле. С интересом послушаю. И особенно о том, где и как этот ресурс использовать.

Полл> И соответственно задача освоения Луны будет решаться в случае, если Человечество решится начать космическую экспансию.

Антарктида находится гораздо ближе чем Луна, но что-то я не наблюдаю туда экспансии человечества. Отчего бы это вдруг?

Полл> Это может произойти завтра, через сотню лет, через десять тысяч лет или вообще никогда.

А зачем человечеству заниматься "экспансией". Может, лучше навести порядок у себя на Земле?

Полл> Но пока такого решения не будет - посылать людей на Луну можно только ради флаговтыков и сэлфи. Для таких "задач" действительно транспортная система не нужна, и сверхтяжелые носители могут быть оптимальными.

Я вообще-то писал про ремонт лунных автоматов. Но если Вам по душе флаговтык и сэлфи, то ради Бога. Кстати. Какую сумму должно затратить человечество, чтобы начать "осваивать" Луну не языком а в реальности? Такие ресурс вообще у человечества есть?

Д.В.> Именно поэтому рассматривается модульный носитель на основе блоков "зенитовской" размерности,
"На любимый на мозоль!"
Для блоков "зенитовской" размерности ( 330 тонн РЗТ) с РД-191 можно собрать только "гиперЗенит", у которого вторая ступень будет на 130-140 тонн РЗТ,- "сон разума рождает чудовищ".
Тут или разрабатывать новый двигатель с тягой в 150-160 тонн, которые идеально ложатся в первую ступень зенитовской размерности.
Или же делать первую ступень на 440-450 тонн РЗТ, которой идеально соответствуют 4 шт РД-191.
Но тут сразу засада,- при наличии такой первой ступени производство набора сосисок аля УРМ Ангары теряет всякий практический смысл.

m-dva> Для блоков "зенитовской" размерности ( 330 тонн РЗТ) с РД-191 можно собрать только "гиперЗенит", у которого вторая ступень будет на 130-140 тонн РЗТ,- "сон разума рождает чудовищ".

Это еще зачем? "Феникс" предполагается оснастить одним РД-171М на 1-й ступени. И гипертрофированная вторая ступень там ни к чему - она не нужна ракете с грузоподъемностью 14-16 т.
А по типу семейства 11К37 можно создавать носители большей грузоподъемности, вплоть до 75 и выше тонн (см. Энергия-5К)

m-dva> Тут или разрабатывать новый двигатель с тягой в 150-160 тонн, которые идеально ложатся в первую ступень зенитовской размерности.

Это лишнее. Достаточно вести однокамерный 30-тонник РД0125 и две штуки их на второй ступени будут в самый раз для "Феникса".

m-dva> Или же делать первую ступень на 440-450 тонн РЗТ, которой идеально соответствуют 4 шт РД-191

Можно и так, но не нужно, ибо не требуется.

m-dva> Но тут сразу засада,- при наличии такой первой ступени производство набора сосисок аля УРМ Ангары теряет всякий практический смысл.

А "Феникс" никак к текущей Ангаре не привязан: он не вместо нее, он - вместе с ней, параллельно, тсзть, а не перпендикулярно.

Д.В.> Мы с Вами уже это обсуждали несколькими постами выше.
Ну, мало ли, может что-то еще всплыло.

Д.В.> Единственная разумная задача - создание и обслуживание посещаемой лунной станции.
Такая станция:
а) не нужна;
б) за пределами наших возможностей;
в) вредна тем, что отвлекает силы и средства от более насущных проблем.
И что в ней после этого разумного?

Данил> Такая станция:
Данил> а) не нужна;

Это вопрос компетенции РАН, МО и Роскосмоса, а также высшего политического руководства. В любом случае, я бы не был столь категоричен, учитывая временной фактор: не нужна сейчас - не значит, что не потребуется в будущем.

Данил> б) за пределами наших возможностей;

Я бы не сказал 50-100-150 млрд долларов за 10...15 лет - это не есть неподъемный ресурс.

Данил> в) вредна тем, что отвлекает силы и средства от более насущных проблем.

См. выше - это должны определять другие люди.

Данил> И что в ней после этого разумного?

Разумность любой деятельности определяется наличием целей, которые по SMART должны быть конкретны, достижимы, актуальны, измеримы и ограничены по времени. Вы беретесь утверждать, что программа "Сатурн-Аполлон" была неразумна?

Полл>> Начну с конца, со "во-вторых": папуасы в Австралии вообще прожили в неолите до 20-го века, прекрасно обходясь и живя без металла и много чего другого излишнего.
Д.В.> Ну, прекрасно, они нашли свою нишу.
Закуклились в ней, и стали аборигенами. Которых приплывшие в 20-ом веке возили по резервациям, как скот.

Д.В.> Назовите хоть один ресурс, который на Луне добывать проще и дешевле, чем на Земле. С интересом послушаю. И особенно о том, где и как этот ресурс использовать.
Опять же начну с конца - все ресурсы, предназначенные для использования в космосе, с Луны выводить проще и дешевле.
Соответственно все материалы, используемые в космосе - металлы, керамика, кремний и так далее, вплоть до газов.

Д.В.> Антарктида находится гораздо ближе чем Луна, но что-то я не наблюдаю туда экспансии человечества. Отчего бы это вдруг?
Скорее всего от того, что Человечество сегодня вообще не занимается экспансией.

Д.В.> А зачем человечеству заниматься "экспансией". Может, лучше навести порядок у себя на Земле?
Никакое "наведение порядка у себя на Земле" не даст Человечеству базы ресурсов, которую даст освоение уже Малой системы.

Д.В.> Я вообще-то писал про ремонт лунных автоматов. Но если Вам по душе флаговтык и сэлфи, то ради Бога. Кстати. Какую сумму должно затратить человечество, чтобы начать "осваивать" Луну не языком а в реальности? Такие ресурс вообще у человечества есть?
Как помню, примерно, четверть мирового рынка телевизионной рекламы за год равны стоимости 20-летней программы лунной базы НАСА.
Или две-три Олимпиады.