Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

В.1.>> Основная причина
Итак, придумываем замену вертолета.
ГАК МГК-335ЭМ-05:

Вес в пределах 8 тонн. Носитель водоизмещением 50-55 тонн.
Катер-доразведчик и целеуказатель для задач ПЛО, основа - проект 12200 "Соболь":

Потребуется увеличить площадь помещений для размещения ГАК. Самым простым способом видится отказаться от RIB-а и удлинить назад надстройку.

Если требуется вооружение, то минимум это РПК-8:

С боекомплектом это еще 16 тонн. Носитель в сумме требуется в размерении 150-200 тонн. Таких, производимых сегодня, я не знаю, близкий по размерности проект - 205, но он на сегодня устарел.

Полл> Скажи мне, друг любезный

Я тебе не "друг" и уж тем более не "любезный". Следи за тональностью речи.

Полл> я правильно понял причину метания с МПК - наш флот остался без вертушек ПЛО, и подозреваю - без РГАБ, в обозримой перспективе?

Я не знаю, кто там у тебя без чего остался.
Я просто не понимаю твоей фразы про "отмазку". Причины по 20385 вполне очевидные. Об этом и сказал.

В.1.> Касательно нашего зибзического МПК. Хотелось бы услышать мысли о наличии на нём артиллерии. Нужен ли ему ГК (А-190-01 или АК-176МА) или можно оставить только ЗАК/ЗРАК (шалаш или панцирь)?
А "наш МПК" - это какой МПК?
Вон тебе выше "массовый МПК" нарисовался - ВИ ~60 тон, артиллерия - 1х14,5, прошу любить и не жаловаться.
А ты о каком говоришь?

Полл> А "наш МПК" - это какой МПК?

Я ж написАл - "зибзический". Тот, который хотелось бы видеть в массовой постройке в ближайшее время.

Полл> Вон тебе выше "массовый МПК" нарисовался - ВИ ~60 тонн, артиллерия - 1х14,5

Пограничный сторожевой катер пр.12200 - вижу. МПК - не наблюдаю.

В.1.> Я ж написАл - "зибзический". Тот, который хотелось бы видеть в массовой постройке в ближайшее время.
Без описания концепции ПЛО БМЗ или хотя бы предполагаемой тактики применения - это пустые слова.

В.1.> Пограничный сторожевой катер пр.12200 - вижу. МПК - не наблюдаю.
Перед тобой катер доразведки и целеуказания ПЛО.
Способный в одиночку, приняв предварительное целеуказание от стационарной системы освещения подводной обстановки, корабля с БУГАС или от выставленной патрульным самолетом линии РГАБ, выйти в район предполагаемого нахождения цели, провести ее доразведку и идентификацию, при необходимости выдать на нее ЦУ носителям ПЛУР или базовой противолодочной авиации, проконтролировать поражение цели.
При действии в составе поисковой группы эти катера способны вести противолодочный поиск и противолодочное патрулирование, по поисковым возможностям они равны 1124М. Поражение целей опять же должны будут производить БПЛА или корабли-носители ПЛРК.

Таким образом, задачу ПЛО БМЗ этот катер выполнять способен. Естественно, не в одиночку.

А какие задачи и в каких условиях, как ты считаешь, должен решать МПК?

Полл> Без описания концепции ПЛО БМЗ или хотя бы предполагаемой тактики применения - это пустые слова.

Пустые пока у тебя посты. Я задал конкретный вопрос по сабжу. Его роль и задачи в предыдущих срачах постах вроде более-менее обрисовали. Хочешь, чтоб я ещё раз повторил?

Полл> Перед тобой катер доразведки и целеуказания ПЛО.

Я пока вижу только ПСКА. Вот когда ты обоснуешь "катер доразведки и ЦУ ПЛО" в данном корпусе (системы, комплексы, вооружение и пр.) - тогда и поговорим.

Полл> Способный в одиночку

Ограничение по мореходности отсутствует как понятие? Это как минимум.

Полл> ...не в одиночку.

Ты определись - "в одиночку" или "не в одиночку".

В.1.> Пустые пока у тебя посты. Я задал конкретный вопрос по сабжу. Его роль и задачи в предыдущих срачах постах вроде более-менее обрисовали. Хочешь, чтоб я ещё раз повторил?
В прошлых постах метались от 20385 до БЭК в виде 12-метрового RIBа.
Ты предложил идею "гражданского вооруженного судна для обозначения своего присутствия", как помню?

В.1.> Я пока вижу только ПСКА. Вот когда ты обоснуешь "катер доразведки и ЦУ ПЛО" в данном корпусе (системы, комплексы, вооружение и пр.) - тогда и поговорим.
Так выше описал. Все системы стандартного "Соболя", в первую очередь - комплекс навигации и связи, минус RIB с его слипом и кормовая МПТУ, плюс МГК-335ЭМ-05.

В.1.> Ограничение по мореходности отсутствует как понятие? Это как минимум.
Ограничение по мореходности у "Соболя" - 5 баллов.

В.1.> Ты определись - "в одиночку" или "не в одиночку".
Вести доразведку по предварительному целеуказанию и целеуказание для средств поражения - в одиночку.
Вести противолодочный поиск и целеуказание для средств поражения - в составе группы.

Читатель1> еще одно: БЛА вертикального взлета-посадки. Если все пойдет как надо,то реальный кандидат в ангары всех НК ВМС США.
Своеобразный аппарат, если с взлетом еще куда не шло, то как будет осуществляться посадка на ВПП? система принудительного притяга к палубе? ее вроде бы не видно, да и вряд ли этот БЛА обладает соответствующими параметрами на висении, учитывая его схему, т.е. вопрос с эксплуатацией при волнении плд вопосом, поневоле о скайхуке Side Arm or Sky Hook, you decide - Think Defence только для БЛА вспомнишь, учитывая меньшую массу и отсутствие пилота, есть смысл ловить даже скоростные модели на пролете.

t.> Своеобразный аппарат, если с взлетом еще куда не шло, то как будет осуществляться посадка на ВПП?
Да,я сам слегка удивился....с другой стороны посадили ведь разгонную ступень(сказали б такое еще недавно,не поверил) выделили почти 100 мильонов на модель-демонстратор,значит что-то уже там смоделирывали и решили...
Главное тут не в этом! Видно большое желание оснастить НК БЛА скоростными аппаратами,так как MQ-8C похоже не станет универсальной машиной,как первоначально задумывалось....

Читатель1> Главное тут не в этом! Видно большое желание оснастить НК БЛА скоростными аппаратами,так как MQ-8C похоже не станет универсальной машиной,как первоначально задумывалось....
"Пого", даже в беспилотном варианте - не скоростной. Он дальний или долго летающий. Большой привет "длительному времени полета" MQ-8C.
Скоростными были XF-109:

И Х-13:

Полл> В прошлых постах метались от 20385 до БЭК в виде 12-метрового RIBа.

20385 - МПК? Катер - МПК? Мы наверное как-то по-разному понимаем смысл термина...

Полл> Ты предложил идею "гражданского вооруженного судна для обозначения своего присутствия", как помню?

Нет. Я предложил подумать. Всем. Со своей стороны озвучил несколько вариантов (тупо навскидку, не вдаваясь в детали и не являясь апологетом какого-то конкретного из них), среди которых в т.ч. и совместная работа МПК и некоего аналога "сталворта".

Полл> Все системы стандартного "Соболя", в первую очередь - комплекс навигации и связи, минус RIB с его слипом и кормовая МПТУ, плюс МГК-335ЭМ-05.

Ты всерьёз считаешь это достойной заменой нынешним "альбатросам"?

Полл> Ограничение по мореходности у "Соболя" - 5 баллов.

И для применения оружия - тоже ? У "соболя" - максимум 3 балла. И то - благодаря системе автоматических интерцепторов. "Выпускать бычка" будем сугубо по погоде?

Полл> Вести доразведку - в одиночку. Вести противолодочный поиск и целеуказание для средств поражения - в составе группы.

Ты ж вроде не так давно раскритиковал совместную работу пары МПК. Или мнение поменялось?

В.1.> 20385 - МПК? Катер - МПК? Мы наверное как-то по-разному понимаем смысл термина...
Мы слишком бедная страна, чтобы платить за "шашечки".
Если стране нужна ПЛО БМЗ - то подбирается оптимальное из имеющихся средств.

В.1.> Нет. Я предложил подумать. Всем. Со своей стороны озвучил несколько вариантов (тупо навскидку, не вдаваясь в детали и не являясь апологетом какого-то конкретного из них), среди которых в т.ч. и совместная работа МПК и некоего аналога "сталворта".
Ну вот все и подумали - от стационарных СОПО до БЭКов.

В.1.> Ты всерьёз считаешь это достойной заменой нынешним "альбатросам"?
Представим подобные катера вместо "Альбатросов" во время 888. Ты считаешь, они бы справились хуже, чем было в реальности?

В.1.> И для применения оружия - тоже ? У "соболя" - максимум 3 балла. И то - благодаря системе автоматических интерцепторов. "Выпускать бычка" будем сугубо по погоде?
А из оружия на нем только МПТУ. Так что для него это не принципиально - он не предназначен поражать противника своими огневыми средствами.

В.1.> Ты ж вроде не так давно раскритиковал совместную работу пары МПК. Или мнение поменялось?
Я узнал, что предприятие, выпускавшее "наши" вертолетные ОГАС - украинское. И про "импортозамещение" в этой сфере ничего не слышно. Так что ожидать противолодочных вертушек для тех же корветов и прочих носителей БУГАС теперь придется долгонько. А без них концепция корабля-носителя БУГАС для предварительного целеуказания и вертолета для доразведки и целеуказания или поражения ПЛ - разваливается.

Полл> Мы слишком бедная страна, чтобы платить за "шашечки".

Какие "шашечки"? У катеров - своя замена, у эсминцев - своя. Разговор сейчас идёт об МПК (если удобней - можно назвать его противолодочным корветом).

Полл> Если стране нужна ПЛО БМЗ - то подбирается оптимальное из имеющихся средств.

С чего вдруг катерок с ограниченной мореходностью стал "оптимальной" заменой "альбатросам"?

Полл> Ну вот все и подумали - от стационарных СОПО до БЭКов.

Можно ещё беспилотники добавить. Или вертолёты. Или инопланетян с
"лучом смерти"...
Не понимаю только, как это коррелирует с разговорами об МПК?

Полл> Представим подобные катера вместо "Альбатросов" во время 888.

Помню-помню - туеву кучу грузинских ПЛ потопили .
При чём здесь события 8.8.8? Если говорить об эффективности применения - то это спасибо тем, кто в грузинских базах располовинил их единички, не отходя от кассы даже не выходя в море.
Какие образцы действий противолодочников можно рассматривать на этом примере?

Полл> А из оружия на нем только МПТУ.

А, теперь понятно, из чего он будет ПЛ топить...

Полл> Я узнал, что...

Почему-то ассоциативно вспомнилось классическое из Брата-2:

Я узнал, что у меня
Есть огромная семья:
И тропинка, и лесок,
В поле каждый колосок,
Речка, небо голубое -
Это все моё, родное.
Это Родина моя,
Всех люблю на свете я!

В.1.> Какие "шашечки"? У катеров - своя замена, у эсминцев - своя. Разговор сейчас идёт об МПК (если удобней - можно назвать его противолодочным корветом).
"Шашечки" это гордое звание "противолодочный корвет". А "ехать" - это обеспечивать ПЛО БМЗ.
Если для "ехать" есть более оптимальное средство, чем инкарнация 1124 - она не нужна.

Полл>> Если стране нужна ПЛО БМЗ - то подбирается оптимальное из имеющихся средств.
В.1.> С чего вдруг катерок с ограниченной мореходностью стал "оптимальной" заменой "альбатросам"?

Предназначен для поиска, обнаружения и уничтожения подводных лодок противника в прибрежных районах. Мореходность - 4 балла, применение оружия возможно до 3 баллов.

В.1.> Помню-помню - туеву кучу грузинских ПЛ потопили .
Так и я о том же.

В.1.> При чём здесь события 8.8.8? Если говорить об эффективности применения - то это спасибо тем, кто в грузинских базах располовинил их единички, не отходя от кассы даже не выходя в море.
Это были ВДВ. И в море грузины к тому времени уже сходили.

В.1.> Какие образцы действий противолодочников можно рассматривать на этом примере?
"Какой ты рыцарь?! Какой есть!!" (© м/ф "Шрэк")
Взял бы и привел кучу убедительных примеров, как наличие на борту МПК кучи вооружения оказало стратегическое влияние на судьбы флота, страны и Голактего, которое в апасности.

В.1.> А, теперь понятно, из чего он будет ПЛ топить...
...ПЛАРБ, не мельче - у нас же флот по традиции на мелочи не разменивается.
Кстати, а сколько ПЛ за годы службы МПК наши-то потопили? Причем строго в одиночку, без участия противолодочной авиации и кораблей-носителей ПЛРК.

В.1.> Почему-то ассоциативно вспомнилось классическое из Брата-2:
За Севастополь - ответили.

Полл> "Шашечки" это гордое звание "противолодочный корвет".

Мне не само название интересно, а суть/смысл сабжа. Как может катер заменить единицу выше подклассом?

А "ехать" - это обеспечивать ПЛО БМЗ.

Как он будет обеспечивать ПЛО? Чем? 14,5-мм пулемётом?

Полл> Если для "ехать" есть более оптимальное средство, чем инкарнация 1124 - она не нужна.

Соболь - это не есть "оптимальное" средство.

Полл> применение оружия возможно до 3 баллов.

До 4-х (см. аттач). Причём, замена подразумевает определённые улучшения, а не тупое копирование "оригинала".

Полл> Это были ВДВ. И в море грузины к тому времени уже сходили.

Я в курсе. Как это относится к МПК?

Полл> Взял бы и привел кучу убедительных примеров, как наличие на борту МПК кучи вооружения оказало стратегическое влияние на судьбы флота, страны и Голактего, которое в апасности.

(устало) мне иногда кажется, что тебе куда важнее троллинг/разговорниочём, чем какой-то там МПК/противолодочный корвет...

Полл> Кстати, а сколько ПЛ за годы службы МПК наши-то потопили?

Если, к примеру, наши доблестные РВСН на сегодняшний день ни разу не нанесли удар по территории противника - это не означает их ненужность как рода войск.
Так наглядней?

Потребность в применении оружия у МПК возникала единицы раз за все время их службы, не считая средств ПДСС. Причем реализовать это применение в виде целеуказания для авиации и других кораблей достаточно просто, с учетом планируемого применения:
В своей БМЗ есть базовая авиация.
В составе конвоя будет фрегат, тот же 11356, с вертолетом и УКСК.

Так зачем оружие обязательно на борту МПК? Ведь даже самый малый противолодочный комплекс, РПК-8, увеличит водоизмещение как минимум в три раза - а это и цена, и заметность, и количество единиц на ТВД.

Без холиваров, пожалуйста.

Полл> С боекомплектом это еще 16 тонн. Носитель в сумме требуется в размерении 150-200 тонн. Таких, производимых сегодня, я не знаю, близкий по размерности проект - 205, но он на сегодня устарел.

Близко к этому, Грачонок пр.21980. Водоизмещение: 139 т. (стандартное). Но только мне не понятно, для чего этот твой "доразведчик" нужен. Это какой-то полет мысли? Вот Алмаз предлагает, неплохую (на мой взгляд) замену 1124. Вот только, вместо "Пакета", предпочтительней "Медведка-2". Жаль, что ее, пока нет. Кстати, есть пр. этого же МПК, только для бедных. С "Гибкой" и АК-630, вместо АК-176М. Так же неплохой вариант.

Полл> Так зачем оружие обязательно на борту МПК? Ведь даже самый малый противолодочный комплекс, РПК-8, увеличит водоизмещение как минимум в три раза - а это и цена, и заметность, и количество единиц на ТВД.
Вопрос, конечно интересный. Наверное, для того, что бы та же ПЛ противника, скрывалась от МПК, а не просто, тупо пустила его ко дну и безнаказанно продолжила свой поход.

Полл> зачем оружие обязательно на борту МПК?

Честно говоря, даже не знаю, что и ответить. И отвечать ли?
Зачем оружие на борту БНК?

Читатель1> Да,я сам слегка удивился....с другой стороны посадили ведь разгонную ступень
У разгонной ступени конструкция иная, парусность можно легче компенсировать вектором тяги, а тут целое крыло на ребре сажают.
Читатель1>Видно большое желание оснастить НК БЛА скоростными аппаратами
так вот тут захват БЛА манипулятором выглядит более разумным, массы меньше, можно вспомнить ScanEagle ScanEagle Launch and Recovery - YouTube

Dark> Близко к этому, Грачонок пр.21980. Водоизмещение: 139 т. (стандартное).
Маловат. Плюс скорость всего 23 узла, запас хода - 200 миль.

Dark> Но только мне не понятно, для чего этот твой "доразведчик" нужен.
Первоначальная идея - как замена палубному вертолету с ОГАС. То есть получение предварительного целеуказания от корабля с БУГАС или стационарной СОПО, "подскок" в район, доразведка цели и идентификация ее, если требуется - ЦУ на цель для ПЛРК или авиации.
Запасной вариант - работа в группе по тому же принципу, что у 1124 и 11451 - один слушает-светит, второй перемещается. При обнаружении цели - так же идентификация и выдача ЦУ средствам поражения.

Dark> Это какой-то полет мысли? Вот Алмаз предлагает, неплохую (на мой взгляд) замену 1124.
Водоизмещение этого проекта - 1300 тонн. Водоизмещение "Соболя" - до 60 тонн.
Система из СОПО, эскадрильи базовой патрульной авиации, дивизиона ПКА будет дешевле, как я считаю, чем равная ей по возможностям ПЛО группировка МПК.
У группировки МПК будет выше боевая устойчивость - пока все корабли не погибнут, она сможет выполнять задачи ПЛО. А система, потеряв один из своих компонентов - не важно, СОПО, катера или самолеты, боеспособность практически потеряет. И даже потеряв связь между компонентами - система станет не боеспособной.

Так что для тотальной или просто тяжелой войны, с большими потерями, группировка МПК лучше, чем система из СОПО, авиации и катеров (или вертолетов).
А для малых потерь и локальных войн разнородная система ПЛО будет эффективнее или при той же эффективности - дешевле.
Это все, как я вижу и понимаю.

Dark> Вопрос, конечно интересный. Наверное, для того, что бы та же ПЛ противника, скрывалась от МПК, а не просто, тупо пустила его ко дну и безнаказанно продолжила свой поход.
Цель - 60 тонный катер, способный быстро набрать 40 узлов. Поразить торпедой такую цель сложно.
Подводная лодка, которую этот катер взял в захват своей ГАС, не знает - по ней уже запустили ПЛУР или сбросили АПТ, или сделают это через секунду. Затруднительно в такой ситуации кого-то безнаказанно топить.
Противолодочная авиация несет комплект буев, и зная с высокой точностью об местонахождении этой ПЛ даже при уничтожении катера - плотно засеет небольшой район ее возможного местонахождения. Даже если лодка отлежится на дне - вскоре в район прибудут другие катера, и прочешут его своими ОГАС в активном режиме. При этом авиация будет уже в этом районе, и при обнаружении ПЛ будет уничтожена.

Вованыч_1977> Зачем оружие на борту БНК?
Для выполнения боевых задач. Поэтому, если оптимальный способ для выполнения задачи - разместить возможно другое оружие на другой платформе, с корабля оно должно быть снято. Пример этого - развитие артиллерийского вооружения авианосцев.