Звезды ближе Проксимы?

А.С.>> Куда ж она из колеи? Объекты с параллаксом в полсекунды находят, а объект с параллаксом в триста секунд отчего не найти?
au> Потому что расширение пространства поиска снижает производительность поиска.

Вот уж производительность в наши годы вообще не является проблемой! включайтесь в @home и будет вам щасте!

au> И если вы ищете астероиды, вы заточите алгоритм под астероиды,

Если я буду искать астероиды, я, скорее всего, ограничусь 40 градусами от эклиптики. Если жу мне важна производительность.

au> а не будете гоняться за мысленными бабочками по всему небу.

Тем не менее, количество обзоров именно что всего неба уже перевалило за десяток, в разных диапазонах волн.

au> Роботы дают океан данных, но найти в нём что-то — задача несравненно более затратная, чем качественное фотографирование. Все эти программы имеют какие-то цели. Если цель есть, то будут искать эту цель. Если её нет, то и денег не будет на поиски.

Тем не менее, обзоры всего неба затевать было бы бессмысленно, если бы авторы не считали, что когда-то будут обработаны все данные этого обзора.

au> з.ы. Насчёт "колеи" вы как-то упустили: дальние планеты могут быть весьма далеки от эклиптики, в т.ч. более 90*. Найти такое случайно программой поиска врядли возможно именно из-за концепции "колеи".

Ещё раз сошлюсь на звезду Тигардена. Это был обзор всего неба с целью поиска близких белых карликов. Но нашли красный. Ничего, как-то сквозь фильтры прошло...

А.С.> Вот уж производительность в наши годы вообще не является проблемой! включайтесь в @home и будет вам щасте!

Не рассказывайте сказки, если не знаете. Это настолько проблема, что от хороших алгоритмов отказывались, потому что пространство поиска огромно. Впрочем, вы не в теме, так что можете поверить на слово, или верить в "щасте".

А.С.> Тем не менее, количество обзоров именно что всего неба уже перевалило за десяток, в разных диапазонах волн.

Повторяю: проблема не в коллекционировании данных, а в поиске в них чего-то интересного. Данных собрали океан, а будет ещё больше. Искать предлагают всем — дурной работы "ищи ветра в поле" хватит на всех.

А.С.> Тем не менее, обзоры всего неба затевать было бы бессмысленно, если бы авторы не считали, что когда-то будут обработаны все данные этого обзора.

Неправда. Они лишь делают своё дело.

А.С.> Ещё раз сошлюсь на звезду Тигардена. Это был обзор всего неба с целью поиска близких белых карликов. Но нашли красный. Ничего, как-то сквозь фильтры прошло...

Фильтры не по спектрам, а по параметрам движения! Чтобы что-то найти в этом океане, нужно сужать пространство поиска — искать не ветра в поле, а "что-то такое примерно тут". Фильтрация может быть по диапазону углов эклиптики, скоростям, яркостям, и каким-то тонкостям. Это сужает пространство поиска до приемлемого, но одновременно находит только то, что должно находить, а всё остальное не видит в упор. Без автоматизации этой первичной фильтрацией никто ничего не найдёт, а люди смотрят только на то, что прошло один-два фильтра. Естественно, если они ищут астероиды, они будут находить астероиды. На одну звезду ссылаться неуместно — аналогом является именно поиск астероидов, только вот диапазон орбит во много раз шире, т.к. эта планета может быть на любой орбите — гипотезы их появления на них весьма пестры, и потому ожидать можно всё что угодно.

з.ы. Типа таких фильтров, а не цветные. Object Tracking, Particle Filtering - Поиск в Google

А.С.>> Вот уж производительность в наши годы вообще не является проблемой! включайтесь в @home и будет вам щасте!
au> Не рассказывайте сказки, если не знаете. Это настолько проблема, что от хороших алгоритмов отказывались, потому что пространство поиска огромно. Впрочем, вы не в теме, так что можете поверить на слово, или верить в "щасте".
Пространство поиска, ясен пень, очень велико, но всё же конечно. Нынешние алгоритмы фильтров по движению отлично портируются на GPU и обеспечивают достаточно дёшево совершенно безумные производительности. Поскольку производительность нынешних GPU превысила терафлоп с одного чипа. Мне известно, что один GPU класса Ферми обеспечивает реалтаймовое опознавание 10-15 человеческих лиц по базе в 50 000. Работая при этом с сигналом от двух телекамер, т.е. 720х576х25х2 = 20 миллионов пикселей в секунду. Пусть ваш алгоритм в 10 раз более ресурсоёмкий и тот же GPU обеспечивает обработку 2 мегапикселй в секунду. Теперь смотрим. Типичная апертура телескопов, участвующих в обзорах всего неба, около 30 сантиметров, что соответствует дифракционному пределу в 0,3 угловой секунды. Ну, примерно, на длину волны пока не отвлекаемся. Всё небо при этом будет иметь размер примерно 5*10¹² пикселей, значит, на одном GPU будет просмотрено за 5*10⁹ секунд. На тысяче GPU - за 5*10⁶ секунд. Это всего-то 2 месяца. Пусть даже я ошибся, и ваш алгоритм в сто раз более ресурсоёмкий, чем алгоритм определения лиц по базе, но на тысяче GPU класса Ферми можно обработать результаты обзора всего неба за 20 месяцев. В то же время, количество GPU, участвующее в разных программах @home, явно больше миллиона.

А.С.>> Тем не менее, обзоры всего неба затевать было бы бессмысленно, если бы авторы не считали, что когда-то будут обработаны все данные этого обзора.
au> Неправда. Они лишь делают своё дело.

То есть, они занимаются заведомо бессмысленной работой? Мне кажется, это разрушительно влияет на психику.

А.С.>> Ещё раз сошлюсь на звезду Тигардена. Это был обзор всего неба с целью поиска близких белых карликов. Но нашли красный. Ничего, как-то сквозь фильтры прошло...
au> Фильтры не по спектрам, а по параметрам движения! Чтобы что-то найти в этом океане, нужно сужать пространство поиска — искать не ветра в поле, а "что-то такое примерно тут". Фильтрация может быть по диапазону углов эклиптики, скоростям, яркостям, и каким-то тонкостям. Это сужает пространство поиска до приемлемого, но одновременно находит только то, что должно находить, а всё остальное не видит в упор. Без автоматизации этой первичной фильтрацией никто ничего не найдёт, а люди смотрят только на то, что прошло один-два фильтра. Естественно, если они ищут астероиды, они будут находить астероиды. На одну звезду ссылаться неуместно — аналогом является именно поиск астероидов, только вот диапазон орбит во много раз шире, т.к. эта планета может быть на любой орбите — гипотезы их появления на них весьма пестры, и потому ожидать можно всё что угодно.
au> з.ы. Типа таких фильтров, а не цветные. Object Tracking, Particle Filtering - Поиск в Google
Если вы "в теме", можете привести ссылку на ВАШУ публикацию по этой теме? Ясен пенис, что, заузив параметры фильтрации, мы и получим на выходе пшик, но фильтр по яркостям тут вообще не при делах, так как его динамический диапазон может быть очень широким - даже для астероидов произведение размеров и альбедо меняются минимум на шесть порядков, а, скорее, на 10. Фильтр по диапазону углов эклиптики актуален для поиска астероидов, но совершенно неактуален для поиска звёзд - каких бы то ни было (см. название топика). Что же касается "тонкостей", то тут спекулировать можно бесконечно, но мастерство исследователя в том и состоит, чтобы быть умнее "робота". И, в частности, формализовать интуитивные критерии.

Отвечу выборочно, ибо не вижу смысла продолжать в этих направлениях.

А.С.> То есть, они занимаются заведомо бессмысленной работой? Мне кажется, это разрушительно влияет на психику.

Они открывают двери. Эта наука начинается с наблюдений и сбора данных — они их ведут. Их данные будут копать и через 10, и через 100 лет.

А.С.> Если вы "в теме", можете привести ссылку на ВАШУ публикацию по этой теме?

Могу, но не стану. Если вам интересна тема — копайте. Если вам интересен я — не копайте.

au> Отвечу выборочно, ибо не вижу смысла продолжать в этих направлениях.

выборочный ответ - классический приём демагога. Либо возразить нечего, либо это неуважение к собеседнику.

А.С.>> То есть, они занимаются заведомо бессмысленной работой? Мне кажется, это разрушительно влияет на психику.
au> Они открывают двери. Эта наука начинается с наблюдений и сбора данных — они их ведут. Их данные будут копать и через 10, и через 100 лет.

Но ведь через 100 лет будут другие наблюдательные данные, которые нужно будет копать?

А.С.>> Если вы "в теме", можете привести ссылку на ВАШУ публикацию по этой теме?
au> Могу, но не стану. Если вам интересна тема — копайте. Если вам интересен я — не копайте.

Надувать щёки - дурной тон. С алгоритмами, распознающими лица, я сам работал. Хотя я их и не писал. Но объём вычислений представляю хорошо. Алгоритмы фильтров по движению тоже представляю, потому что по институтской специальности - радиолокаторщик, и диплом делал про селекцию сложной баллистической цели - нужно было придумать сигнал, который бы с наибольшей достоверностью отличал ложные цели от боеголовок.

И в моём распоряжении было радикально меньше времени и вычислительной мощности. Правда, пикселей тоже было меньше радикально. Но я ещё раз повторю - надо быть умнее робота.

au>> Отвечу выборочно, ибо не вижу смысла продолжать в этих направлениях.
А.С.> выборочный ответ - классический приём демагога

До какого-то предела объяснять не поленюсь, но на хамство своё время не трачу. Всего вам наилучшего.

au>>> Отвечу выборочно, ибо не вижу смысла продолжать в этих направлениях.
А.С.>> выборочный ответ - классический приём демагога
au> До какого-то предела объяснять не поленюсь, но на хамство своё время не трачу. Всего вам наилучшего.

В том-то и дело, что это вы тратите время на хамство мне, я пытаюсь вам это объяснить максимально корректно. Ну да ладно... Бревна в своём глазу...

А.С.> Но ведь через 100 лет будут другие наблюдательные данные, которые нужно будет копать?
Копают не столько сами данные, сколько разницу между ними. Иначе как найти изменивший положение объект?

А.С.>> Но ведь через 100 лет будут другие наблюдательные данные, которые нужно будет копать?
Dem_anywhere> Копают не столько сами данные, сколько разницу между ними. Иначе как найти изменивший положение объект?

Это правда, для далёких объектов 100 лет - хорошая выдержка, как для коньячного спирта. Но я вот что имел в виду - сейчас обзоры всего неба совершаются либо спутниковыми телескопами с очень умеренными апертурами (0,3 метра), либо наземными телескопами с большей апертурой, но разрешением, ограниченным атмосферой на ещё худшем уровне.
Но пройдёт лет 20 - и новое поколение спутниковых телескопов будет иметь апертуры вдвое больше, а еще через 20 лет - ещё вдвое больше, и вместо 100 лет, чтобы заметить движение, достаточно будет 20 - с последнего и с предпоследнего поколений.
Это пока все телескопы были привязаны к Земле, пластинки могли сохранять актуальность те самые сто лет...
А в случае наблюдаемого прогресса спутниковой астрономии актуальность данных через 100 лет хранения более чем сомнительна.

Опять же, обзоры всего неба обычно делают в два прохода с где-то тремя годами между проходами. Значит, заранее нацеливаются на сравнение данных именно двух проходов.

странник111>> Могут ли существовать звезды ближе Проксимы?
au> Могут — очень холодные красные карлики.
WISE такого не обнаружил. Самое близкое, что он нашёл - в 9 световых годах коричневый карлик Y-класса, один из шести таких холодных объектов:

The Y dwarfs are in our sun's neighborhood, from approximately nine to 40 light-years away. The Y dwarf approximately nine light-years away, WISE 1541-2250, may become the seventh closest star system, bumping Ross 154 back to eighth. By comparison, the star closest to our solar system, Proxima Centauri, is about four light-years away.



Хотя английская википедия пишет, что он может быть и ближе, т.к. измерения параллакса не очень хорошо бьются с фотометрией. Но, по крайней мере, он всяко дальше Проксимы.

странник111>>> Могут ли существовать звезды ближе Проксимы?
au>> Могут — очень холодные красные карлики.
А тему-то стоило бы поднять по случаю открытия WISE J104915.57-531906.1
Нет, он не ближе Проксимы - он вдвое её дальше, но, всё же, ближе Вольф 359, и уступает только звезде Барнарда и, собственно, Альфе Центавра...

А.С.> Нет, он не ближе Проксимы - он вдвое её дальше,
6,5 световых лет?

А.С.>> Нет, он не ближе Проксимы - он вдвое её дальше,
Полл> 6,5 световых лет?

Да, плюс-минус пол светового года.
Интересно, что он ближе к Альфе Центавра, чем Солнечная система, которая до этого была ближайшей для А.Ц.

А.С.> Ещё раз сошлюсь на звезду Тигардена. Это был обзор всего неба с целью поиска близких белых карликов. Но нашли красный. Ничего, как-то сквозь фильтры прошло...

А в английской википедии пишут, что звезду Тигардена разжаловали из красных карликов в коричневые... Интересно, на каком основании, как померяли?

странник111>>>> Могут ли существовать звезды ближе Проксимы?
au>>> Могут — очень холодные красные карлики.
А.С.> А тему-то стоило бы поднять по случаю открытия WISE J104915.57-531906.1
Кевин Луман продолжает копать данные WISE и радовать открытиями. И, хотя опять Проксима с первого места не сдвинулась, в списке близких соседей пополнение:

au> Фильтры не по спектрам, а по параметрам движения! Чтобы что-то найти в этом океане, нужно сужать пространство поиска — искать не ветра в поле, а "что-то такое примерно тут". Фильтрация может быть по диапазону углов эклиптики, скоростям, яркостям, и каким-то тонкостям.
Но чем плох первичный фильтр "оно сдвинулось"?
Два прохода, две фотографии с одной точки на орбите, допустим, с промежутком в год.
Накладываются, совмещаются, потом выбираем режим наложения "difference" - и наблюдаем только то, что сместилось.
Можно даж сделать для обычного шопа макрос, после которого новое положение будет красным, а старое - синим. Чтоб хорошо визуализировалось движение.
Ну а уже отобранные сдвинувшиеся - изучать подробно - кто это, что и как.
Чем плохо?

странник111>>>>> Могут ли существовать звезды ближе Проксимы?
Б.г.> au>>> Могут — очень холодные красные карлики.
А вот здесь пишут, что поиск совсем близких объектов завершён, и точно ничего нет ближе 0,1 пк масштаба Юпитера или крупнее:

M.R.>

70 тыс. лет назад человеческая популяция прошла через бутылочное горло, число особей прошедших через него оценивается около 2 тыс. Версии называют разные, экологию (сокращение кормовой базы), извержение вулкана Тоба. Теперь вот ещё.