Советские флоты

xab> ...И "Советской Белорусии" если бы его смогли построить, что бы там не писали про ненужность больших горшков, решала бы задача по обеспечению проводки конвоев.
Не очевидно. Наличие линкора у нас не означает его использование автоматически. Пример тому - "Архангельск", не покидавший Кольского залива и не привлекавшийся даже для огневой поддержки наступавших войск.
Просто иметь корабли - этого мало. Надо ещё желать и уметь их использовать.

Nit> Не очевидно. Наличие линкора у нас не означает его использование автоматически. Пример тому - "Архангельск", не покидавший Кольского залива и не привлекавшийся даже для огневой поддержки наступавших войск.

То, что он не превлекался даже для огневой поддержки войск, в то время как остальные ЛК для этого активно использовали, ИМХО говорит только о полной неготовности к применению старого корабля спешно введенного в строй с наспех сформированным экипажем.
При планой постройке и введению в строй ИМХО так бы не было.

mid!> Скажите, а почему не пойти по примеру итальянцев - не переделать 1144 под платформу-носитель вертолетов и КРМБ. В таком виде от него будет больше толку...

"И" не надо.
Нахимов с нашпигованный Клабами ( наиболее реальный вариант модернизации ) и есть тот носитель КРМБ о котором вы пишите.

xab> При планой постройке и введению в строй ИМХО так бы не было.
Это только ИМХО. Сколько наши надводные силы ПЛО потопили ПЛ противника за всю войну на всех ТВД? Две, кажется... Где "ребята Деница" чувствовали себя относительно вольготно до последних дней войны у самых баз противника? На нашем СФ. Который уже имел в своём составе средства борьбы, полученные от союзников. Легко посмотреть, кто топил немецкие ПЛ в Баренцевом море и в Кольском заливе на заключительном этапе войны.
Так что - сам факт наличия кораблей отнудь не означает, что противнику будет нанесён какой-либо ощутимый ущерб или выполнена БЗ.

Nit> Сколько наши надводные силы ПЛО потопили ПЛ противника за всю войну на всех ТВД?

Я могу за вас продолжить - а сколько танков сожгли, а сколько самолетов сбили.
И что?

Nit> Так что - сам факт наличия кораблей отнудь не означает, что противнику будет нанесён какой-либо ощутимый ущерб или выполнена БЗ.

Отсутствие кораблей означает, что противнику гарантированно ни какого ущерба не будет нанесенно и БЗ гарантированно не будет выполненна.

xab> Причем заметьте до 41-го задача проводки северных конвоев в принципе отсутствовала.
xab> Нарисовалась за полгода, а решать нечем. Только англичане (аутсорсинг), а у них своя головная боль.
В каком месте этот пример подтверждает вашу точку зрения?
xab> Отсутствие кораблей означает, что противнику гарантированно ни какого ущерба не будет нанесенно и БЗ гарантированно не будет выполненна.
Ерунда. Немецких кораблей на ЧМ не было. Ущерб ЧФ наносился постоянно.

xab>> Причем заметьте до 41-го задача проводки северных конвоев в принципе отсутствовала.
xab>> Нарисовалась за полгода, а решать нечем. Только англичане (аутсорсинг), а у них своя головная боль.
тащторанга-01> В каком месте этот пример подтверждает вашу точку зрения?

Вы хотели, что бы вам привели конкретную оперативную/стратегическую задачу, которую должен решать перспективный флот РФ.
Я на данном примере показал, что отсутствие КОНКРЕТНЫХ задач сегодня не означает, что они не появятся через полгода.
Причем привел такой пример, когда отсутвие средств привело к печальным последствиям.

тащторанга-01> Ерунда. Немецких кораблей на ЧМ не было. Ущерб ЧФ наносился постоянно.

ЧФ свои задачи решал, в частности по поддержке войск и снабжению Севастополя и Одессы.

Сразу, что бы пресечь разговоры, о том, что ЧФ не смог обеспечить снабжение Севастополя.
ЧФ это мог, возить только было нечего.
Опять же на VIFe мелькала справка по наличию БП на складах Северокавказкого-фронта, за какой-то месяц 42-го. Там фигурировали одни древние шрапнели. Снарядов небыло ни где от Волховского фронта до Кавказа.

И тем не менее без ЧФ ни Севастополь, ни Одесса не продержались бы и месяца.

xab> Я на данном примере показал, что отсутствие КОНКРЕТНЫХ задач сегодня не означает, что они не появятся через полгода.

Пример абсолютно неудачный. Ибо Вам четко возразили - задачи по проводке КОН в операционных зонах флотов ставились перед РККФ, и для этого флоты имели в своем составе корабли соответствующих классов.
Проблема с северными КОН - это проблема масштаба задачи, а не отсутствия задачи, как таковой. Для решения задачи такого масштаба РККФ не располагал необходимыми материальными средствами и временем для их освоения. Поэтому пример "не катит".

xab> Причем привел такой пример, когда отсутвие средств привело к печальным последствиям.

Это Ваши эмоциональные оценки. Нет никаких серьезных исследований, которые могли бы доказать прямую связь возникшей паузы в проводке северных конвоев с поражениями РККА в кампании 1942 года. То, что Вы написали выше - не может рассматриваться в качестве серьезных аргументов "за".

xab> Сразу, что бы пресечь разговоры, о том, что ЧФ не смог обеспечить снабжение Севастополя.
xab> ЧФ это мог, возить только было нечего.

Допустим, что ТУДА - возить действительно было нечего (я специально даже не влезаю в обсуждение этого тезиса - просто "допустим"). Но, уж ОТТУДА - возить было ой как что! Что ж не вывезли???
Столько людей в плен попало, которых можно было эвакуировать. Флот мог - но не захотел? Так, что ли?

xab>> Я на данном примере показал, что отсутствие КОНКРЕТНЫХ задач сегодня не означает, что они не появятся через полгода.
БН181> Пример абсолютно неудачный. Ибо Вам четко возразили - задачи по проводке КОН в операционных зонах флотов ставились перед РККФ, и для этого флоты имели в своем составе корабли соответствующих классов.

РККФ не имел в своем составе кораблей способных обеспечить прикрытие конвоев от линейных сил противника.
Нехватка таких сил у англичан вызвала паузу в северных конвоях, поскольку РККФ, не смотря на то что задачи по проводке ему ставились эту стратегическую задачу решить не мог.

БН181> Проблема с северными КОН - это проблема масштаба задачи, а не отсутствия задачи, как таковой. Для решения задачи такого масштаба РККФ не располагал необходимыми материальными средствами и временем для их освоения. Поэтому пример "не катит".

Как это не катит, если я об этом и пишу, что "РККФ не располагал необходимыми материальными средствами и временем для их освоения", что флот нужно строить заранее.

БН181> То, что Вы написали выше - не может рассматриваться в качестве серьезных аргументов "за".

Приведите хоть какие либо аргументы.
Отсутствие фундаментальных иследований на данную тему говорит лишь об их отсутствии.

БН181> Но, уж ОТТУДА - возить было ой как что! Что ж не вывезли???
БН181> Столько людей в плен попало, которых можно было эвакуировать. Флот мог - но не захотел? Так, что ли?


Не понял, что должны были вывезти от туда?
Эвакуация гражданских проводилась.
Эвакуацию Одессы вообще провели образцово.
Эвакуировать войска из Севастополя? Да ктож знал когда точно оборона схлопнется.
Так, что давайте без завываний.

Позволю себе напомнить предысторию вопроса.
Вы высказались за покупку Мистралей. Вам возразили, что "здесь и сейчас" они нам не нужны, т.к. у нас нет под них сейчас реальных задач. Зато есть задачи, не обеспеченные в должной мере силами и средствами, на которые и надо тратить деньги.
На что Вы ответили, что корабли не строятся и не покупаются под задачи. Корабли строятся и покупаются вообще (типа, абстрактно). И потому - есть в продаже Мистраль - значит его и надо покупать. А задачи под него когда-нибудь (и при большом желании) найдутся.
Теперь Вы написали:
xab> РККФ не имел в своем составе кораблей способных обеспечить прикрытие конвоев от линейных сил противника.
Ок! Предположим, что командование РККФ пошло перед ВМВ по Вашему пути и вместо бесполезных ЭМ ЭМ, СКР СКР, ТЩ ТЩ купило (построило) корабль (или даже два), способный обеспечить прикрытие КОН от линейных сил противника. Что в итоге? Вариантов масса:
1). Англия не пошла на военный союз с СССР и решила биться против Германии только при поддержке США. Тема северных КОН вообще не возникла. Остались только внутренние КОН, плюс поддержка приморского фланга. А у нас на всё - про всё только один (или два) ЛК. Немая сцена...
2). Англия пошла на союз с СССР. Возникла тема северных КОН. Мы гордо выводим в море наш ЛК, который , о ужас, становится жертвой немецкой ПЛ или немецкой авиации, т.к. должного сопровождения у него нет. Ч.д.?
3). Наш ЛК гордо прибывает в Англию, берет под охрану ТР ТР и проводит КОН в Мурманск. Но, вот беда, пока он туда ходил, немецкие войска сбили с позиций наши молочисленные подразделения МП, лишившиеся огневой поддержки флота, и через два дня вышли к Кольскому заливу и взяли Мурманск.
Продолжать??
Так что еще раз обозначим базовый тезис. Военное строительство осуществляется по следующей схеме: Сначала определяются задачи, которые расставляются в порядке приоритетности, а потом под эти задачи, исходя из имеемых материальных и временных ресурсов, создаются силы и средства.
Иной вариант - покупка или строительство средств методом псевдонаучного тыка (типа того, что а вдруг именно Мистраль и пригодится!) - это как игра в рулетку. Повезет - угадал. Ну, а не угадал...
В другой раз угадаю

xab> Как это не катит, если я об этом и пишу, что "РККФ не располагал необходимыми материальными средствами и временем для их освоения", что флот нужно строить заранее.

Всё нужно делать заранее. С учетом поставленных задач, имеемых средств и времени.

xab> Приведите хоть какие либо аргументы.

Так я и говорю, что аргументов "за" - нет.

xab> Эвакуировать войска из Севастополя? Да ктож знал когда точно оборона схлопнется.

"Знал - не знал". Когда узнали, что мешало? Хотя бы на том же уровне, как немцы в 1944 г.?

БН181> Ок! Предположим, что командование РККФ пошло перед ВМВ по Вашему пути и вместо бесполезных ЭМ ЭМ, СКР СКР, ТЩ ТЩ купило (построило) корабль (или даже два), способный обеспечить прикрытие КОН от линейных сил противника.

Что значит предположим?
Оно именно по этому пути и шло, Советские Союзы, Крондштаты, Чапаевы, но только не вместо а в месте с 30-ками и т.д.
Два десятка кораблей в постройке.
Просто банально не успели построить.
Это существующая реальность, не надо ни каких альтернатив.

БН181> Продолжать??

Можете не продолжать.
Ваши тезисы имеют мало общего с исторической реальностью.
Даже коментировать не буду.

БН181> Так что еще раз обозначим базовый тезис.

Пошло переливание из пустого в порожнее.
К ранее написанному мной, мне по существу добавить нечего.
На сим дискуссию заканчиваю.

xab> Что значит предположим?
xab> Оно именно по этому пути и шло, Советские Союзы, Крондштаты, Чапаевы, но только не вместо а в месте с 30-ками и т.д.
xab> Два десятка кораблей в постройке.
xab> Просто банально не успели построить.

Т.е., оно пошло не по Вашему, а по нашему пути. Оно ставило задачи и под эти задачи, по мере их постановки, планировало и выделяло необходимые средства и осуществляло проектирование и строительство кораблей.
Что и требовалось доказать. Спасибо!

БН181>Оно ставило задачи и под эти задачи, по мере их постановки, планировало и выделяло необходимые средства и осуществляло проектирование и строительство кораблей.

Нет не так.
С точностью до наоборот.
По мере появления средств ( производственных мощностей ) они выделялись для решения уже давно стоящих задач.

xab> С точностью до наоборот.
xab> По мере появления средств ( производственных мощностей ) они выделялись для решения уже давно стоящих задач.

М-мда-а, как всё, однако, запущено )))
А не подскажете случаем, где то самое поле чудес, на котором "появляются" эти самые производственные мощности? И кстати, когда они чаще всего появляются - по четным годам, или по нечетным, или у них циклы есть какие-то? Опять же, как узнать заранее, что именно вырастет на поле чудес - судостроительная верфь или, например, завод по производству порохов? А если нам для постройки линкоров нужна корабельная броня - как узнать, когда именно вырастет завод по её изготовлению? А то, вдруг, вырастет вместо него фабрика детских игрушек, и ч.д.???
Опять же, о "давно стоящих задачах" - они сами собой стоят, или их кто-то ставит? Если сами собой - то где можно посмотреть весь список?
Ладно, всё это, конечно, смехуёчки, и не более...
Думаю, что позиции участников понятны и можно "сюжет" закрывать. Еще раз спасибо. С ув., М.

БН181> М-мда-а, как всё, однако, запущено )))

Запущенно у вас.
Почитали хотя бы чтонибудь для начала.

БН181> А не подскажете случаем, где то самое поле чудес, на котором "появляются" эти самые производственные мощности?

Мощности не появляются сами, а создаются под задачу.

БН181> Опять же, как узнать заранее, что именно вырастет на поле чудес - судостроительная верфь или, например, завод по производству порохов?

Это в вашей реальности, когда имеются какие-то свободные мощности, которые можно распределить, такой вопрос может возникнуть.

В существующей реальности, сначала появлялась задача, а потом под задачи строились производственные мощности ( или не строились если экономика не позволяла ).

Так к примеру 1938г хотелки НКВМФ составляли 15 линкоров к 1945, в 1939 снизили свои запросы до 10 к 1947, но и при этом НКСП соглашался сдать к этому сроку только 7 едениц и то при условии своевременной работы поставщиков.
Как видим задачи и потребности опережали возможности промышленности.
Под эти задачи был заложен завод в молотовске решение о его создании 5 марта 1936г.
При этом НИИР ( как сейчас принято называть ) "Большие артиллерийские корабли", выполнили по заданию Начальника ВМС РКК от 01.04.1935. А в декабре 1935 указания о разработке планов "Большого флота" даны были высшим политическим руководством.
Линкоры "Советский Союз" и "Советская Украина" закладывались еще в незаконченных стапелях, а "Советская Белоруссия" и "Советская Россия" на недостроенном заводе.

И здесь мы видим, что с начала появляются задачи, а потом под них стараются подогнать промышленные возможности.

БН181> Оно ставило задачи и под эти задачи, по мере их постановки, планировало и выделяло необходимые средства и осуществляло проектирование и строительство кораблей.

Вообще вся история строительства СС, показывает, что сначала ставилась задача а потом под эту задачу создавались/изыскивались средства, причем далеко не всегда успешно.

БН181> А если нам для постройки линкоров нужна корабельная броня - как узнать, когда именно вырастет завод по её изготовлению?

Да ни как.
Сначоло выяснялось, что необходимы линкоры, затем, что под эти линкоры необходима броня, а потом под эти задачи строился завод.

БН181> И кстати, когда они чаще всего появляются - по четным годам, или по нечетным, или у них циклы есть какие-то?
БН181> А то, вдруг, вырастет вместо него фабрика детских игрушек, и ч.д.???

Незнание истории, а главное свое нежелание с ней знакомится пытаетесь компенсировать глупыми шутками?

БН181> Опять же, о "давно стоящих задачах" - они сами собой стоят, или их кто-то ставит?

УМС РКК, для рассматриваемог периуда.

xab> Мощности не появляются сами, а создаются под задачу.
xab> В существующей реальности, сначала появлялась задача, а потом под задачи строились производственные мощности ( или не строились если экономика не позволяла ).

Спасибо. Это именно то, что здесь и попытались сказать в самом начале. Сначала ставится задача, а потом под эту задачу осуществляется военное строительство (включая сюда и проектирование и строительство кораблей).
На этом "сюжет" можно завершить. Еще раз спасибо.