Как обстоят дела по Ангаре?

Д.В.> вообще не уверен, что решение создавать Ангару-А5В верное
Ой-ли...
А какие были варианты на момент формирования современного облика Ангары;
- дублировать вполне себе летающий "Зенит", было бы по меньшей мере глупо.
- делать "миниЭнергию" с "Байкалами" так и вообще безумие.
- что для трехблока, так до сих пор не очень понятен статус РД-180 для использования в РФ.
Именно тогда пятиблок на замену Протона читался с чистого листа без вариантов.
Вот только с тех пор много чего изменилось и Ангара уже выглядит пятым колесом в телеге.

m-dva> Ой-ли...

Представьте себе четырехпусковую экспедицию, в двух пусках выводятся два криогенных блока. А теперь вопрос: сколько этот комплекс будет собираться, если Ангара-А5В может стартовать с единственного (пока не построенного) СК на Восточном, а ремонтно-восстановительные работы после пуска занимают несколько недель, как минимум? Есть конечно вариант с доработкой УСК в Плесецке и постройки там еще одного УСК, но и в этом случае (из-за разноширотности космодромов) схема экспедиции заметно усложняется.


m-dva> А какие были варианты на момент формирования современного облика Ангары;
m-dva> - дублировать вполне себе летающий "Зенит", было бы по меньшей мере глупо.

Не факт. Зенит, оснащенный криогенным КРБ, даже ихз Плесецка на ГПО мог бы выводить столько же сколько и Протон. Но на таком варианте много денег не освоишь.

m-dva> - делать "миниЭнергию" с "Байкалами" так и вообще безумие.

Про Байкалы речь вообще серьезно никогда не шла. А вот ГК-6 от Энергии вполне мог бы подойти.

m-dva> - что для трехблока, так до сих пор не очень понятен статус РД-180 для использования в РФ.

А что там непонятного? Бери и ставь на ракету.

m-dva> Именно тогда пятиблок на замену Протона читался с чистого листа без вариантов.

Зенит с криогенным КРБ - см. выше. 6,5 т на ГПО из Плесецка. Или упомянутая ГК-6

m-dva>> - что для трехблока, так до сих пор не очень понятен статус РД-180 для использования в РФ.
Д.В.> А что там непонятного? Бери и ставь на ракету.
Как у вас всё просто: "бери и ставь"...
А вот Арбузов, почему-то говорит более обтекаемо:-" в среднесрочной перспективе могут быть приняты решения, которые позволят использовать РД-180 и на
российских ракетах".
Какие такие решения?!
По всей видимости в контракте с американцами на РД-180 есть маленькие нюансы, которые в среднесрочной перспективе могут быть преоделены после принятия соответствующих решений.

m-dva> По всей видимости в контракте с американцами на РД-180 есть маленькие нюансы, которые в среднесрочной перспективе могут быть преоделены после принятия соответствующих решений.

Эта байка ходит в инете давно и столь же давно была опровергнута. Никаких запретов на использование РД-180 внутри России нет. Все кредиты, выданные "Энергомашу", американцам возвращены. Ограничения существуют лишь на маркетинг РД-180 за рубежом, на что эксклюзивные права принадлежат СП Амрос-РД.
Решения, о которых говорит Арбузов, скорее всего, связаны с техническими вопросами адаптации двигателей к конкретному носителю. Как, например, было с РД-180В, который должен был стоять на Русь-М.

Д.В.> Решения, о которых говорит Арбузов, скорее всего, связаны с техническими вопросами адаптации двигателей к конкретному носителю.

Теоретически ещё может быть проблема самой возможности производства двигателей. Ну, типа, "мы можем за полгода сделать 5 двигателей, и эти все 5 уходят в США. Вам надо ждать или договариваться с американцами".

V.Stepan> Теоретически ещё может быть проблема самой возможности производства двигателей. Ну, типа, "мы можем за полгода сделать 5 двигателей, и эти все 5 уходят в США. Вам надо ждать или договариваться с американцами".

Не вижу серьезной проблемы. Возможно имеется некоторая нехватка производственных мощностей в связи с ростом заказов на РД-191 (емнип, 40 шт. в текущем году). Но камеры к РД-191 (которые аналогичны) РД-180/170 делают два завода. ТНА можно делать на нескольких заводах. К тому же, с начала 2020-х сборку РД-181 планируется передать в Протон-ПМ.

V.Stepan>> Теоретически ещё может быть проблема самой возможности производства двигателей. Ну, типа, "мы можем за полгода сделать 5 двигателей, и эти все 5 уходят в США. Вам надо ждать или договариваться с американцами".
Д.В.> Не вижу серьезной проблемы. ... К тому же, с начала 2020-х сборку РД-181 планируется передать в Протон-ПМ.

Да еще и американцы по плану к этому времени полностью отказываются от РД-180. Даже Маккейн рад, что Конгресс назвал конкретный срок
Так что нам ни со стороны конспирологии ни возможной загруженности производства ничего не мешает то же

PS

Mike Gruss
@Gruss_SN
9 ч
McCain: "I supported this compromise because it contains a legislative cutoff date for the use of Russian rocket engines."

 

Д.В.> Эта байка ходит в инете давно и столь же давно была опровергнута. Никаких запретов на использование РД-180 внутри России нет.
А почему тогда на Антарес пошёл РД-181?
Внутри России использовать может и можно, а иностранные спутники запускать как?

Дем> А почему тогда на Антарес пошёл РД-181?

А это как раз Северная Америка где у России нет никаких прав на маркетинг РД-180.

Дем> Внутри России использовать может и можно, а иностранные спутники запускать как?

Ракетами. Если запуск американского или европейского спутника не запрещен на российской ракете (сейчас разрешения на запуск американских спутников российскими РН выдает Госдеп)

Д.В.> Ракетами.
А у России есть право на маркетинг в США ракеты с РД-180?

Д.В.> Эта байка ходит в инете давно и столь же давно была опровергнута. Никаких запретов на использование РД-180 внутри России нет. Все кредиты, выданные "Энергомашу", американцам возвращены. Ограничения существуют лишь на маркетинг РД-180 за рубежом, на что эксклюзивные права принадлежат СП Амрос-РД.
Кредиты выданые на развертывание производства РД-180 тут вообще никоим боком.
Разработка самого двигателя была полностью проплачена американцами, - по условиям тендера все права, лицензии и техдокументация на производство, продажу РД-180 принадлежат Амросу.
И по тому же соглашению, только в случае отказа Lockheed Martin от использования РД-180, все права и лицензии СП Армос-РД передаёт в РФ.
Это значит, что при формировании будущего облика Ангары трехблок на базе РД-180 не мог даже приниматься к рассмотрению.
PS. если бы держателем всех лицензий на РД-180 был самолично Lockheed Martin, то даже в случае отказа от РД согласно их законодательства он не смог бы отдать обратно права на ЖРД.
Из юридических дебрей выход нашли в создании фирмы-прокладки в виде СП Амрос-РД которой и принадлежат все права, лицензии и техдокументация на РД-180 до тех пор пока их использует Локхид.
И в случае отказа американцев от двигателя она легко и непринужденно отдаёт права на РД-180 в РФ без малейшего нарушения законов.

m-dva> Разработка самого двигателя была полностью проплачена американцами, - по условиям тендера все права, лицензии и техдокументация на производство, продажу РД-180 принадлежат Амросу.

а что же американцы тогда не развернут у себя производство раз "права, лицензии и техдокументация на производство" им принадлежат, снова делают тендеры и аналоги с нуля разрабатывают

с.т.> а что же американцы тогда не развернут у себя производство раз "права, лицензии и техдокументация на производство" им принадлежат, снова делают тендеры и аналоги с нуля разрабатывают
Какие такие "аналоги"...?
Неужели там начали работы по керосиновым ЖРД с секундным расходом в 1200-1300 кг, что то не слыхал про такое.
На слуху, какие-то метановые однокамерники. Они такие же аналоги РД-180, как и RS-68, - «осла видел? – Видел. – Вот, на него совсем
не похож!!»

m-dva> Какие такие "аналоги"...?
m-dva> Неужели там начали работы по керосиновым ЖРД с секундным расходом в 1200-1300 кг, что то не слыхал про такое.

не буду дальше оффтопить...хочешь тупить - как хочешь

m-dva> Кредиты выданые на развертывание производства РД-180 тут вообще никоим боком.

Кредиты. данные заказчиком Энергомашу на разработку и развертывание производчств РД-180 давно возвращены.

m-dva> Разработка самого двигателя была полностью проплачена американцами, - по условиям тендера все права, лицензии и техдокументация на производство, продажу РД-180 принадлежат Амросу.

За деньги, которые Энергомаш вернул. Нигде, ни в одном документе нет упоминаний о запрете на использование РД-180 в России. Амросу принадлежит право поставки в США и развертывания производства в США. И.Арбузов: "Действительно, между НПО Энергомаш и RD Amross подписано лицензионное соглашение, по которому предусматривается возможность производства двигателей РД-180 в США. В рамках этого соглашения была экспортирована конструкторская и техническая документация, которая может использоваться при производстве двигателей, а также было предоставлено право на её использование."


m-dva> И по тому же соглашению, только в случае отказа Lockheed Martin от использования РД-180, все права и лицензии СП Армос-РД передаёт в РФ.

Ссылку на источник укажите, плиз.

m-dva> Это значит, что при формировании будущего облика Ангары трехблок на базе РД-180 не мог даже приниматься к рассмотрению.

Укажите источник сих знаний, я никаких официальных документов, в которых бы указывались такие ограничения, не встречал. РД-180, как минимум, трижды рассматривался для отечественных РН: ГК-6 (конкурент Ангары в первом конкурсе), в Русь-М и в одном из проектов Энергия-КВ.

с.т.> а что же американцы тогда не развернут у себя производство раз "права, лицензии и техдокументация на производство" им принадлежат, снова делают тендеры и аналоги с нуля разрабатывают

Слишком дорого. Также они не воспроизводили у себя НК-33, хотя купили лицензию, имели всю документацию и живые образцы. И.Арбузов: "Но как показала практика –производство двигателей в США невыгодно с точки зрения экономики, так как стоимость двигателей, собранных в Америке, без учета организации самого производства, значительно превышает цену, по которой мы продаем им нашу продукцию. Так что никаких активных шагов по организации локального производства в США РД-180 не ведется. Кстати важно отметить, что после истечения срока действия соглашения RD Amross потеряет право на использование всей технической документации по РД-180 и должна будет ее уничтожить.".

m-dva> Неужели там начали работы по керосиновым ЖРД с секундным расходом в 1200-1300 кг, что то не слыхал про такое.

AR1. ДУ из двух ЖРД развивает тягу больше, чем у РД-180.
F-1B с тягой около 800 тс, вроде отменили.

Д.В.> AR1. ДУ из двух ЖРД развивает тягу больше, чем у РД-180.
Ну и что с того?
Атлас 5 в самом ходовом варианте ( 401) с дешевыми РД-180 почти в два раза дороже Фалкона 9, а с AR-1 его цена будет еще выше.
Им в край нужна новая РН, чтобы хотя бы формально заявить о радикальном снижении стоимости вывода, за счет снижения издержек производства, спасения ЖРД и тп.
Гипотетический BE-4, это не замена РД-180.
Это совершенно другая история.

m-dva>> Разработка самого двигателя была полностью проплачена американцам
Д.В.> За деньги, которые Энергомаш вернул.
Деньги выделеные на ОКР возвратить невозможно в принципе.
За деньги можно только выкупить права и лицензии у правообладателя, коим на сегодня является RD AMROSS.
PS. соглашение заключалось в 90-х годах, не сложно догадаться, кто кому тогда диктовал условия сделки, - то ли дело сейчас, все стали умные, как тёща потом...

m-dva> PS. соглашение заключалось в 90-х годах, не сложно догадаться, кто кому тогда диктовал условия сделки, - то ли дело сейчас, все стали умные, как тёща потом...

Не надо Ваших личных домыслов и предположений - приведите факты или ссылки на ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы, подтверждающее Ваше предположение о якобы имеющемся запрете на использование РД-180 в России.

m-dva> Гипотетический BE-4, это не замена РД-180.

Вообще-то ВЕ-4 - гораздо менее гипотетический, чем AR1 - для него уже железо делается и проводятся автономные испытания агрегатов

m-dva> Это совершенно другая история.

Я бы не сказал - новый двигатель для новой ракеты ULA которая заменит и Атлас-5 и Дельту-4.

Д.В.> Не надо Ваших личных домыслов и предположений - приведите факты или ссылки на ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы,
Пикантность ситуации в том, что текста соглашения в открытом доступе нет вообще.
И любые высказывания на этот счет всего лишь частное мнение тех, кто документа не читал.
А вот официальные лица, те кто документ читал по долгу службы, на прямой вопрос отвечают уклончиво: "в среднесрочной перспективе могут быть приняты решения позволяющие использовать РД-180 на российских РН".
Тоесть даже сейчас, после всех скандалов с американцами по двигателю, официальные представители всячески избегают любых категоричных формулировок.

m-dva> Тоесть даже сейчас, после всех скандалов с американцами по двигателю, официальные представители всячески избегают любых категоричных формулировок.

Вы слишком любите делать ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, не подкрепленные ФАКТАМИ и ДОКУМЕНТАМИ. По сути, Вы повторяете байки (или сплетни), распространенные среди некоторой части пользователей рунета.

Кстати, с кем из официальных лиц Вы общались по поводу РД-180?

m-dva>> Это совершенно другая история.
Д.В.> Я бы не сказал - новый двигатель для новой ракеты ULA которая заменит и Атлас-5 и Дельту-4.
Так в том то и дело, что BE-4 это не замена РД-180, это совершенно другая история,- новая ракета, новый двигатель.
Такая себе отчаяная попытка занять свою нишу между простым Фалконом и Фалконом Хеви.

m-dva> Так в том то и дело, что BE-4 это не замена РД-180, это совершенно другая история,- новая ракета, новый двигатель.

Я бы сказал - это замена РД-180 путем замены носителя. Американцы именно так это и рассматривают. Для них одна из главных задач добиться независимости от поставок РД из России.