Как обстоят дела по Ангаре?

 
1 35 36 37 38 39 60
?? m-dva #13.06.2016 09:29  @Дмитрий В.#12.06.2016 10:22
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> вообще не уверен, что решение создавать Ангару-А5В верное
Ой-ли...
А какие были варианты на момент формирования современного облика Ангары;
- дублировать вполне себе летающий "Зенит", было бы по меньшей мере глупо.
- делать "миниЭнергию" с "Байкалами" так и вообще безумие.
- что для трехблока, так до сих пор не очень понятен статус РД-180 для использования в РФ.
Именно тогда пятиблок на замену Протона читался с чистого листа без вариантов.
Вот только с тех пор много чего изменилось и Ангара уже выглядит пятым колесом в телеге.
 
Это сообщение редактировалось 13.06.2016 в 09:36
RU Дмитрий В. #13.06.2016 09:53  @m-dva#13.06.2016 09:29
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Ой-ли...

Представьте себе четырехпусковую экспедицию, в двух пусках выводятся два криогенных блока. А теперь вопрос: сколько этот комплекс будет собираться, если Ангара-А5В может стартовать с единственного (пока не построенного) СК на Восточном, а ремонтно-восстановительные работы после пуска занимают несколько недель, как минимум? Есть конечно вариант с доработкой УСК в Плесецке и постройки там еще одного УСК, но и в этом случае (из-за разноширотности космодромов) схема экспедиции заметно усложняется.


m-dva> А какие были варианты на момент формирования современного облика Ангары;
m-dva> - дублировать вполне себе летающий "Зенит", было бы по меньшей мере глупо.

Не факт. Зенит, оснащенный криогенным КРБ, даже ихз Плесецка на ГПО мог бы выводить столько же сколько и Протон. Но на таком варианте много денег не освоишь.

m-dva> - делать "миниЭнергию" с "Байкалами" так и вообще безумие.

Про Байкалы речь вообще серьезно никогда не шла. А вот ГК-6 от Энергии вполне мог бы подойти.

m-dva> - что для трехблока, так до сих пор не очень понятен статус РД-180 для использования в РФ.

А что там непонятного? Бери и ставь на ракету.

m-dva> Именно тогда пятиблок на замену Протона читался с чистого листа без вариантов.

Зенит с криогенным КРБ - см. выше. 6,5 т на ГПО из Плесецка. Или упомянутая ГК-6
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
NO m-dva #13.06.2016 12:09  @Дмитрий В.#13.06.2016 09:53
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> - что для трехблока, так до сих пор не очень понятен статус РД-180 для использования в РФ.
Д.В.> А что там непонятного? Бери и ставь на ракету.
Как у вас всё просто: "бери и ставь"...
А вот Арбузов, почему-то говорит более обтекаемо:-" в среднесрочной перспективе могут быть приняты решения, которые позволят использовать РД-180 и на
российских ракетах".
Какие такие решения?!
По всей видимости в контракте с американцами на РД-180 есть маленькие нюансы, которые в среднесрочной перспективе могут быть преоделены после принятия соответствующих решений.
 
RU Дмитрий В. #13.06.2016 16:15  @m-dva#13.06.2016 12:09
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> По всей видимости в контракте с американцами на РД-180 есть маленькие нюансы, которые в среднесрочной перспективе могут быть преоделены после принятия соответствующих решений.

Эта байка ходит в инете давно и столь же давно была опровергнута. Никаких запретов на использование РД-180 внутри России нет. Все кредиты, выданные "Энергомашу", американцам возвращены. Ограничения существуют лишь на маркетинг РД-180 за рубежом, на что эксклюзивные права принадлежат СП Амрос-РД.
Решения, о которых говорит Арбузов, скорее всего, связаны с техническими вопросами адаптации двигателей к конкретному носителю. Как, например, было с РД-180В, который должен был стоять на Русь-М.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
BY V.Stepan #13.06.2016 16:22  @Дмитрий В.#13.06.2016 16:15
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Д.В.> Решения, о которых говорит Арбузов, скорее всего, связаны с техническими вопросами адаптации двигателей к конкретному носителю.

Теоретически ещё может быть проблема самой возможности производства двигателей. Ну, типа, "мы можем за полгода сделать 5 двигателей, и эти все 5 уходят в США. Вам надо ждать или договариваться с американцами".
"Класс – это исключение случайностей"  38.938.9
RU Дмитрий В. #13.06.2016 16:26  @V.Stepan#13.06.2016 16:22
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

V.Stepan> Теоретически ещё может быть проблема самой возможности производства двигателей. Ну, типа, "мы можем за полгода сделать 5 двигателей, и эти все 5 уходят в США. Вам надо ждать или договариваться с американцами".

Не вижу серьезной проблемы. Возможно имеется некоторая нехватка производственных мощностей в связи с ростом заказов на РД-191 (емнип, 40 шт. в текущем году). Но камеры к РД-191 (которые аналогичны) РД-180/170 делают два завода. ТНА можно делать на нескольких заводах. К тому же, с начала 2020-х сборку РД-181 планируется передать в Протон-ПМ.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Alexandrc #15.06.2016 07:53  @Дмитрий В.#13.06.2016 16:26
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

V.Stepan>> Теоретически ещё может быть проблема самой возможности производства двигателей. Ну, типа, "мы можем за полгода сделать 5 двигателей, и эти все 5 уходят в США. Вам надо ждать или договариваться с американцами".
Д.В.> Не вижу серьезной проблемы. ... К тому же, с начала 2020-х сборку РД-181 планируется передать в Протон-ПМ.

Да еще и американцы по плану к этому времени полностью отказываются от РД-180. Даже Маккейн рад, что Конгресс назвал конкретный срок :-D
Так что нам ни со стороны конспирологии ни возможной загруженности производства ничего не мешает то же ;-)

PS
Mike Gruss
@Gruss_SN
9 ч
McCain: "I supported this compromise because it contains a legislative cutoff date for the use of Russian rocket engines."
 
Но вы там держитесь!  
RU Дем #15.06.2016 17:33  @Дмитрий В.#13.06.2016 16:15
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Д.В.> Эта байка ходит в инете давно и столь же давно была опровергнута. Никаких запретов на использование РД-180 внутри России нет.
А почему тогда на Антарес пошёл РД-181?
Внутри России использовать может и можно, а иностранные спутники запускать как?
 47.047.0
RU Дмитрий В. #15.06.2016 18:21  @Дем#15.06.2016 17:33
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Дем> А почему тогда на Антарес пошёл РД-181?

А это как раз Северная Америка где у России нет никаких прав на маркетинг РД-180.

Дем> Внутри России использовать может и можно, а иностранные спутники запускать как?

Ракетами. Если запуск американского или европейского спутника не запрещен на российской ракете (сейчас разрешения на запуск американских спутников российскими РН выдает Госдеп)
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дем #17.06.2016 05:08  @Дмитрий В.#15.06.2016 18:21
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Д.В.> Ракетами.
А у России есть право на маркетинг в США ракеты с РД-180?
 47.047.0
?? m-dva #17.06.2016 12:18  @Дмитрий В.#13.06.2016 16:15
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> Эта байка ходит в инете давно и столь же давно была опровергнута. Никаких запретов на использование РД-180 внутри России нет. Все кредиты, выданные "Энергомашу", американцам возвращены. Ограничения существуют лишь на маркетинг РД-180 за рубежом, на что эксклюзивные права принадлежат СП Амрос-РД.
Кредиты выданые на развертывание производства РД-180 тут вообще никоим боком.
Разработка самого двигателя была полностью проплачена американцами, - по условиям тендера все права, лицензии и техдокументация на производство, продажу РД-180 принадлежат Амросу.
И по тому же соглашению, только в случае отказа Lockheed Martin от использования РД-180, все права и лицензии СП Армос-РД передаёт в РФ.
Это значит, что при формировании будущего облика Ангары трехблок на базе РД-180 не мог даже приниматься к рассмотрению.
PS. если бы держателем всех лицензий на РД-180 был самолично Lockheed Martin, то даже в случае отказа от РД согласно их законодательства он не смог бы отдать обратно права на ЖРД.
Из юридических дебрей выход нашли в создании фирмы-прокладки в виде СП Амрос-РД которой и принадлежат все права, лицензии и техдокументация на РД-180 до тех пор пока их использует Локхид.
И в случае отказа американцев от двигателя она легко и непринужденно отдаёт права на РД-180 в РФ без малейшего нарушения законов.
 
Это сообщение редактировалось 17.06.2016 в 12:50
RU спокойный тип #17.06.2016 12:38  @m-dva#17.06.2016 12:18
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
m-dva> Разработка самого двигателя была полностью проплачена американцами, - по условиям тендера все права, лицензии и техдокументация на производство, продажу РД-180 принадлежат Амросу.

а что же американцы тогда не развернут у себя производство раз "права, лицензии и техдокументация на производство" им принадлежат, снова делают тендеры и аналоги с нуля разрабатывают
эволюционируй или вымри  47.047.0
?? m-dva #17.06.2016 14:13  @спокойный тип#17.06.2016 12:38
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
с.т.> а что же американцы тогда не развернут у себя производство раз "права, лицензии и техдокументация на производство" им принадлежат, снова делают тендеры и аналоги с нуля разрабатывают
Какие такие "аналоги"...?
Неужели там начали работы по керосиновым ЖРД с секундным расходом в 1200-1300 кг, что то не слыхал про такое.
На слуху, какие-то метановые однокамерники. Они такие же аналоги РД-180, как и RS-68, - «осла видел? – Видел. – Вот, на него совсем
не похож!!»
 
RU спокойный тип #17.06.2016 14:57  @m-dva#17.06.2016 14:13
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★☆
m-dva> Какие такие "аналоги"...?
m-dva> Неужели там начали работы по керосиновым ЖРД с секундным расходом в 1200-1300 кг, что то не слыхал про такое.

не буду дальше оффтопить...хочешь тупить - как хочешь :p
эволюционируй или вымри  47.047.0
RU Дмитрий В. #17.06.2016 17:47  @m-dva#17.06.2016 12:18
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Кредиты выданые на развертывание производства РД-180 тут вообще никоим боком.

Кредиты. данные заказчиком Энергомашу на разработку и развертывание производчств РД-180 давно возвращены.

m-dva> Разработка самого двигателя была полностью проплачена американцами, - по условиям тендера все права, лицензии и техдокументация на производство, продажу РД-180 принадлежат Амросу.

За деньги, которые Энергомаш вернул. Нигде, ни в одном документе нет упоминаний о запрете на использование РД-180 в России. Амросу принадлежит право поставки в США и развертывания производства в США. И.Арбузов: "Действительно, между НПО Энергомаш и RD Amross подписано лицензионное соглашение, по которому предусматривается возможность производства двигателей РД-180 в США. В рамках этого соглашения была экспортирована конструкторская и техническая документация, которая может использоваться при производстве двигателей, а также было предоставлено право на её использование."


m-dva> И по тому же соглашению, только в случае отказа Lockheed Martin от использования РД-180, все права и лицензии СП Армос-РД передаёт в РФ.

Ссылку на источник укажите, плиз.

m-dva> Это значит, что при формировании будущего облика Ангары трехблок на базе РД-180 не мог даже приниматься к рассмотрению.

Укажите источник сих знаний, я никаких официальных документов, в которых бы указывались такие ограничения, не встречал. РД-180, как минимум, трижды рассматривался для отечественных РН: ГК-6 (конкурент Ангары в первом конкурсе), в Русь-М и в одном из проектов Энергия-КВ.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #17.06.2016 17:52  @спокойный тип#17.06.2016 12:38
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

с.т.> а что же американцы тогда не развернут у себя производство раз "права, лицензии и техдокументация на производство" им принадлежат, снова делают тендеры и аналоги с нуля разрабатывают

Слишком дорого. Также они не воспроизводили у себя НК-33, хотя купили лицензию, имели всю документацию и живые образцы. И.Арбузов: "Но как показала практика –производство двигателей в США невыгодно с точки зрения экономики, так как стоимость двигателей, собранных в Америке, без учета организации самого производства, значительно превышает цену, по которой мы продаем им нашу продукцию. Так что никаких активных шагов по организации локального производства в США РД-180 не ведется. Кстати важно отметить, что после истечения срока действия соглашения RD Amross потеряет право на использование всей технической документации по РД-180 и должна будет ее уничтожить.".
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #17.06.2016 18:00  @m-dva#17.06.2016 14:13
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Неужели там начали работы по керосиновым ЖРД с секундным расходом в 1200-1300 кг, что то не слыхал про такое.

AR1. ДУ из двух ЖРД развивает тягу больше, чем у РД-180.
F-1B с тягой около 800 тс, вроде отменили.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
NO m-dva #17.06.2016 18:46  @Дмитрий В.#17.06.2016 18:00
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> AR1. ДУ из двух ЖРД развивает тягу больше, чем у РД-180.
Ну и что с того?
Атлас 5 в самом ходовом варианте ( 401) с дешевыми РД-180 почти в два раза дороже Фалкона 9, а с AR-1 его цена будет еще выше.
Им в край нужна новая РН, чтобы хотя бы формально заявить о радикальном снижении стоимости вывода, за счет снижения издержек производства, спасения ЖРД и тп.
Гипотетический BE-4, это не замена РД-180.
Это совершенно другая история.
 
NO m-dva #17.06.2016 19:13  @Дмитрий В.#17.06.2016 17:47
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Разработка самого двигателя была полностью проплачена американцам
Д.В.> За деньги, которые Энергомаш вернул.
Деньги выделеные на ОКР возвратить невозможно в принципе.
За деньги можно только выкупить права и лицензии у правообладателя, коим на сегодня является RD AMROSS.
PS. соглашение заключалось в 90-х годах, не сложно догадаться, кто кому тогда диктовал условия сделки, - то ли дело сейчас, все стали умные, как тёща потом...
 
RU Дмитрий В. #17.06.2016 20:07  @m-dva#17.06.2016 19:13
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> PS. соглашение заключалось в 90-х годах, не сложно догадаться, кто кому тогда диктовал условия сделки, - то ли дело сейчас, все стали умные, как тёща потом...

Не надо Ваших личных домыслов и предположений - приведите факты или ссылки на ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы, подтверждающее Ваше предположение о якобы имеющемся запрете на использование РД-180 в России.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #17.06.2016 20:09  @m-dva#17.06.2016 18:46
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Гипотетический BE-4, это не замена РД-180.

Вообще-то ВЕ-4 - гораздо менее гипотетический, чем AR1 - для него уже железо делается и проводятся автономные испытания агрегатов

m-dva> Это совершенно другая история.

Я бы не сказал - новый двигатель для новой ракеты ULA которая заменит и Атлас-5 и Дельту-4.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
NO m-dva #17.06.2016 21:22  @Дмитрий В.#17.06.2016 20:07
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> Не надо Ваших личных домыслов и предположений - приведите факты или ссылки на ОФИЦИАЛЬНЫЕ документы,
Пикантность ситуации в том, что текста соглашения в открытом доступе нет вообще.
И любые высказывания на этот счет всего лишь частное мнение тех, кто документа не читал.
А вот официальные лица, те кто документ читал по долгу службы, на прямой вопрос отвечают уклончиво: "в среднесрочной перспективе могут быть приняты решения позволяющие использовать РД-180 на российских РН".
Тоесть даже сейчас, после всех скандалов с американцами по двигателю, официальные представители всячески избегают любых категоричных формулировок.
 
RU Дмитрий В. #17.06.2016 21:37  @m-dva#17.06.2016 21:22
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Тоесть даже сейчас, после всех скандалов с американцами по двигателю, официальные представители всячески избегают любых категоричных формулировок.

Вы слишком любите делать ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, не подкрепленные ФАКТАМИ и ДОКУМЕНТАМИ. По сути, Вы повторяете байки (или сплетни), распространенные среди некоторой части пользователей рунета.

Кстати, с кем из официальных лиц Вы общались по поводу РД-180?
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
NO m-dva #17.06.2016 21:39  @Дмитрий В.#17.06.2016 20:09
+
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
m-dva>> Это совершенно другая история.
Д.В.> Я бы не сказал - новый двигатель для новой ракеты ULA которая заменит и Атлас-5 и Дельту-4.
Так в том то и дело, что BE-4 это не замена РД-180, это совершенно другая история,- новая ракета, новый двигатель.
Такая себе отчаяная попытка занять свою нишу между простым Фалконом и Фалконом Хеви.
 
RU Дмитрий В. #17.06.2016 21:43  @m-dva#17.06.2016 21:39
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

m-dva> Так в том то и дело, что BE-4 это не замена РД-180, это совершенно другая история,- новая ракета, новый двигатель.

Я бы сказал - это замена РД-180 путем замены носителя. Американцы именно так это и рассматривают. Для них одна из главных задач добиться независимости от поставок РД из России.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
1 35 36 37 38 39 60

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru