Флуд и флейм на околоавиационную тематику

t.b.> ваабще-то они декларировали и не ядерные удары , чем собсвенно в Корее и пытались заниматся. но результат оказался ниже ожидаемого
Результат не был "ниже ожидаемого": не-ядерные удары до середины Вьетнамской войны рассматривались как исключительно вторичные задачи в том числе для тактической авиации.

t.b.> а ты скорость развития техники в тот момент забыл ? как-бы у флота 3 поколения авиации успело поменяться... а базировать это все вынуждены были на авианосцах времен конца ВМВ
А скорость строительства техники, тех же кораблей, надо забыть? От заключения контракта до ввода в строй - 5 лет в те годы для США.

t.b.> Они и на "Эссексах" базировались , другое дело что они и все остальное впихивалось с огромным трудом , ибо размеры и взлетные веса выросли кратно ...
Все другое, нафантазированное для тотальной войны с марсианами, оказалось в реальных условиях малоприменимо и малозначимо, в лучшем случае - не оптимально. В результате универсальные самолеты делили на бомбардировочные и истребительные авиачасти - поскольку универсальных пилотов не случилось. На перехватчики дальнего ракетного боя вешали пушки и молились Одину в благодарность за то, что базирование на АВ заставило сделать достаточно маневренный самолет.

t.b.> угу поэтому пришлось ставить во время Кореи вопрос боком, или деньги на новые АВ и модернизацию старых, Или корею будете отбивать вплавь с Японии
Хотел бы я посмотреть, что смогли бы сделать в Корейской войне ВМС США, модернизированные по хотелкам адмиралов конца ВМВ: ракетно-ядерные линкоры, исключительно ядерно-ударные "Юнайтед Стейтсы" без истребителей, легкие силы флота низведенные до уровня "океанских наблюдательных постов".

Полл> Результат не был "ниже ожидаемого": не-ядерные удары до середины Вьетнамской войны рассматривались как исключительно вторичные задачи в том числе для тактической авиации.

угу и начало корейской войны как результат ...


Полл> А скорость строительства техники, тех же кораблей, надо забыть? От заключения контракта до ввода в строй - 5 лет в те годы для США.

ну так одно дело посадить на условный "Эссекс-лонг хул" первого "фантома" , другое дело пихнуть туда же "демона"...



Полл> Все другое, нафантазированное для тотальной войны с марсианами, оказалось в реальных условиях малоприменимо и малозначимо, в лучшем случае - не оптимально. В результате универсальные самолеты делили на бомбардировочные и истребительные авиачасти - поскольку универсальных пилотов не случилось. На перехватчики дальнего ракетного боя вешали пушки и молились Одину в благодарность за то, что базирование на АВ заставило сделать достаточно маневренный самолет.

Это ты так например про F3Н который стал первым по факту носителем урвв ?


Полл> Хотел бы я посмотреть, что смогли бы сделать в Корейской войне ВМС США, модернизированные по хотелкам адмиралов конца ВМВ: ракетно-ядерные линкоры, исключительно ядерно-ударные "Юнайтед Стейтсы" без истребителей, легкие силы флота низведенные до уровня "океанских наблюдательных постов".

поработать по берегу обеспечивая десантныеоперации даже без ЯО они вполне себе могли и обеспечить всему этому прикрытие (потому как в том варианте "Юнайтед стейтс" что попытались строить от "только ударные самолеты" отказались) , а вот у "Писмейкеров" и прочего тактического летающего хз откуда получалось сильно хуже...

Полл>> Результат не был "ниже ожидаемого": не-ядерные удары до середины Вьетнамской войны рассматривались как исключительно вторичные задачи в том числе для тактической авиации.
t.b.> угу и начало корейской войны как результат ...
Ты хотел сказать - Вьетнамской?

t.b.> ну так одно дело посадить на условный "Эссекс-лонг хул" первого "фантома" , другое дело пихнуть туда же "демона"...
А зачем его, реактивный высотный и скоростной истребитель, пихать на авианосец 50гг? Какие БОЕВЫЕ задачи он мог выполнять?
"Производить демонстрацию боевой мощи НАТО"? Классная боевая задача, на нее не жалко тех миллиардов тогдашних долларов, что пошли на разработку самого самолета и новых АВ!
Особенно не жалко СССР.

t.b.> Это ты так например про F3Н который стал первым по факту носителем урвв ?
Не был "Демон" первым носителем УРВВ, таковым был "Скайнайт". Можно назвать F3H последним из первых самолетов-носителей УРВВ, дожившим до первых достаточно совершенных ракет у спевших поносить их.
Но не применять.
Я про потомка "Демона", работы по которому изначально шли под индексом AH-1. Нам более известный как F-4.

t.b.> поработать по берегу обеспечивая десантные операции даже без ЯО они вполне себе могли
Расконсервировав линкоры. И согнав к кусочку побережья большую часть авианосцев, бывших на службе, не только у себя, но и у союзников.
И да - "Скайрейдер".
И отсутствие противника. А где был противник - "Аллея МиГов", там палубная авиация не летала. А если вдруг узнавала, что она оказалась там, где противник есть - убегала быстрее собственного визга, несмотря на то, что еще не была сверхзвуковой.

Полл>>> Результат не был "ниже ожидаемого": не-ядерные удары до середины Вьетнамской войны рассматривались как исключительно вторичные задачи в том числе для тактической авиации.
t.b.>> угу и начало корейской войны как результат ...
Полл> Ты хотел сказать - Вьетнамской?


нет корейской когда по факту даже после начала шухера ВВС само по себе смогло чуть , даже имея базы в японии ..


Полл> А зачем его, реактивный высотный и скоростной истребитель, пихать на авианосец 50гг? Какие БОЕВЫЕ задачи он мог выполнять?
Полл> "Производить демонстрацию боевой мощи НАТО"? Классная боевая задача, на нее не жалко тех миллиардов тогдашних долларов, что пошли на разработку самого самолета и новых АВ!
Полл> Особенно не жалко СССР.

внезапно прикрыть свои ударные и десантные силы от миг-15 и иже сним ... И внезапно его на тип "Мидуэй" их посадили ДО модернизации ...


Полл> Не был "Демон" первым носителем УРВВ, таковым был "Скайнайт". Можно назвать F3H последним из первых самолетов-носителей УРВВ, дожившим до первых достаточно совершенных ракет у спевших поносить их.
Полл> Но не применять.
Полл> Я про потомка "Демона", работы по которому изначально шли под индексом AH-1. Нам более известный как F-4.

Скайнайт был массовой ЛЛ когда только пытались понять какименно применять ,а про F-8U ты невзначай забыл ..


Полл> Расконсервировав линкоры. И согнав к кусочку побережья большую часть авианосцев, бывших на службе, не только у себя, но и у союзников.

ну так нормальных АВ не было пришлось сгонять что есть ,во вьетнаме таких проблем они уже избежали..

Полл> И да - "Скайрейдер".
Полл> И отсутствие противника. А где был противник - "Аллея МиГов", там палубная авиация не летала. А если вдруг узнавала, что она оказалась там, где противник есть - убегала быстрее собственного визга, несмотря на то, что еще не была сверхзвуковой.

ну так возможностей не было , Фантомы некотировались , баньши туда запихали уже во время от безисходности , по нормальному оно все село уже после войны и после модернизации

t.b.> Отменили из-за того что то ВВС убедило так сказать правительство что сделает это лучше быстрее и дешевле ...

Что конкретно обещало ихнее ВВС? Для какой конкретно войны?

t.b.> ...,а до корейской войны проверить враки ВВС было толком не на чем ...

Враки это или нет ... Нужно четко знать, про ту войну для которой ЭТО обещало ихнее ВВС.

P.S. Например, на Западном (для нас) театре ВМВ, в Европе, АВАВ совершенно НЕ понадобились.
А в "развлекухе" с Японией за "наследство", в Океании, поверженных ФГ колониальных империй Европы, вполне себе.

t.b.> Корейская война собственно показала несостоятельность трепа ВВС.И после этого пришлось в авральном темпе модернизировать имеющиеся АВ и строить новые .

Собственно об этом и речь.
Корейская война, это следующий "этап" этой "развлекухи".

t.b.> (оченно напоминает аргументацию нынешних форумных противников АВ)

Так вот ... Вся Ваша аргументация, это следствие вот того самого.

Повторяю свой вопрос: Где? Зачем? В каких конечных Целях?, - ЭТО нужно РОССИИ?

Вы слышите мой вопрос?

Полл> Результат не был "ниже ожидаемого": не-ядерные удары до середины Вьетнамской войны рассматривались как исключительно вторичные задачи в том числе для тактической авиации.

Был-был. Как раз в середине войны ВВС ещё и авиацию КМП умудрились себе под общее оперативное командование получить на театре - и тут-то показали всем этим, как правильно вести воздушную войну!
Ну т.е. выдали эпизод самой бестолковой авиационной поддержки собственных и союзных войск за весь послевоенный период.
Причём имеется ввиду авиационная поддержка в самом широком смысле - просто провалили работу в целом.

liv444.1> Что конкретно обещало ихнее ВВС? Для какой конкретно войны?
liv444.1> Враки это или нет ... Нужно четко знать, про ту войну для которой ЭТО обещало ихнее ВВС.
Они обещали что они готовы обеспечить , все что может сделать авиация в принципе в любом месте земного шарика.

liv444.1> P.S. Например, на Западном (для нас) театре ВМВ, в Европе, АВАВ совершенно НЕ понадобились.

да уж особенно на СЗМ "НЕ понадобились" и в северной Атлантике тоже "НЕ понадобились" ...



liv444.1> А в "развлекухе" с Японией за "наследство", в Океании, поверженных ФГ колониальных империй Европы, вполне себе.
liv444.1> Собственно об этом и речь.
liv444.1> Корейская война, это следующий "этап" этой "развлекухи".

сплошная развлекуха вида "дайте мне НПА!!! , ждите б-36 из штатов вылетели , подлетное время сколько то там часов"


liv444.1> Так вот ... Вся Ваша аргументация, это следствие вот того самого.
liv444.1> Повторяю свой вопрос: Где? Зачем? В каких конечных Целях?, - ЭТО нужно РОССИИ?

в тех же самый в которых оно понадобилось в 50-53 года США , для обеспечения действий разнородных сил в необходимом районе земного шарика

liv444.1> Вы слышите мой вопрос?
а меня ваши вопросы не волнуют , благо мнения юродивых в нашей реальности не учитываются..

t.b.> а меня ваши вопросы не волнуют , благо мнения юродивых в нашей реальности не учитываются..

Собственно ничего более "вменяемого" от Вас (и таких как Вы) и не ожидалось.

"Истина в науке. Не позволяйте ФАКТАМ вводить Вас в заблуждения"(ц, Гегель)

t.b.> Они обещали что они готовы обеспечить , все что может сделать авиация в принципе в любом месте земного шарика.

"в любом месте земного шарика"? - Это ихние "заморочки".

А зачем это нужно России?

t.b.> да уж особенно на СЗМ "НЕ понадобились" и в северной Атлантике тоже "НЕ понадобились" ...

И как это повлияло на разгром ФГ и/или Японии? - Да никак.

ФГ поломал "восточный фронт" - Фронт Великой Отечественной Войны СССР с ФГ.
Японию поломал Разгром Квантунской армии в Манчжурии.

t.b.> сплошная развлекуха вида "дайте мне НПА!!! , ждите б-36 из штатов вылетели , подлетное время сколько то там часов"

Да. "Развлекуха".

t.b.> в тех же самый в которых оно понадобилось в 50-53 года США , для обеспечения действий разнородных сил в необходимом районе земного шарика

Вот именно ... "США в необходимом районе земного шарика"(ц)

Россия здесь при чем?

Алё? Вы слышите вопрос?

liv444.1> Собственно ничего более "вменяемого" от Вас (и таких как Вы) и не ожидалось.
liv444.1> "Истина в науке. Не позволяйте ФАКТАМ вводить Вас в заблуждения"(ц, Гегель)

liv444.1> "в любом месте земного шарика"? - Это ихние "заморочки".
liv444.1> А зачем это нужно России?

liv444.1> Вот именно ... "США в необходимом районе земного шарика"(ц)
liv444.1> Россия здесь при чем?
liv444.1> Алё? Вы слышите вопрос?


шевели мозгой юродивый , тупые вопросы возникать перестанут





liv444.1> И как это повлияло на разгром ФГ и/или Японии? - Да никак.
liv444.1> ФГ поломал "восточный фронт" - Фронт Великой Отечественной Войны СССР с ФГ.
liv444.1> Японию поломал Разгром Квантунской армии в Манчжурии.

обеспечение возможности проводить северные конвои , свзязывание и уничтожение сначала африканской а потом и итальянской группировки войск .

и так далее

liv444.1> Да. "Развлекуха".

ну замечательно только вот нафиг оно такое не надо оказалось ни КМП\СВ США в 50-53тем ни вашей МП\СВ сейчас...

t.b.> нет корейской когда по факту даже после начала шухера ВВС само по себе смогло чуть , даже имея базы в японии ..
ВВС были прекрасно готовы производить ядерные удары по Корее.

t.b.> внезапно прикрыть свои ударные и десантные силы от миг-15 и иже с ним...
"Демон" был практически не способен драться с МиГ-15.
А МиГ-15 был практически не способен наносить урон надводным целям.

t.b.> Скайнайт был массовой ЛЛ когда только пытались понять какименно применять ,а про F-8F ты невзначай забыл ..
Да, про F-8F забыл. А чем он знаменит?

t.b.> ну так нормальных АВ не было пришлось сгонять что есть, во вьетнаме таких проблем они уже избежали..
Во Вьетнаме авиация ВВС совершила на порядок больше вылетов, чем авиация ВМС и КМП с авианосцев.

t.b.> ну так возможностей не было, Фантомы некотировались , баньши туда запихали уже во время от безисходности, по нормальному оно все село уже после войны и после модернизации
А если бы не село в принципе - ничего бы не поменялось в практическом применении. Только сократили бы расходы на несколько миллиардов долларов, ушедших на создание бесполезных в реальных задачах самолетов и авианосцев под эти самолеты.

t.b.>> нет корейской когда по факту даже после начала шухера ВВС само по себе смогло чуть , даже имея базы в японии ..
Полл> ВВС были прекрасно готовы производить ядерные удары по Корее.

а внезапно оказалось что нужны не ядерные да ? ВВС никогда не представляло себе такой ситуации..


Полл> "Демон" был практически не способен драться с МиГ-15.
Полл> А МиГ-15 был практически не способен наносить урон надводным целям.

Зато демон вполне мог перехватывать то что мог прикрывать миг-15... А вот то что было в тот момент на палубе с большими вопросами ..


Полл> Да, про F-8F забыл. А чем он знаменит?
опписка F-8U первый нормальный реактивный перехватчик , на флоте

Полл> Во Вьетнаме авиация ВВС совершила на порядок больше вылетов, чем авиация ВМС и КМП с авианосцев.

потому как ошибки Кореи были указаны весьма явно


Полл> А если бы не село в принципе - ничего бы не поменялось в практическом применении. Только сократили бы расходы на несколько миллиардов долларов, ушедших на создание бесполезных в реальных задачах самолетов и авианосцев под эти самолеты.

и тогда бы потратили еще больше но уже через 10 лет , да к этому не имея опыта и так далее

Полл> ВВС были прекрасно готовы производить ядерные удары по Корее.
t.b.>> внезапно прикрыть свои ударные и десантные силы от миг-15 и иже с ним...
Полл> "Демон" был практически не способен драться с МиГ-15.
А Пантера?

t.b.> ну так одно дело посадить на условный "Эссекс-лонг хул" первого "фантома" , другое дело пихнуть туда же "демона"...

Демоны базировались на модернизированных Эссексах. На снимке "Орискани"

t.b.>> ну так одно дело посадить на условный "Эссекс-лонг хул" первого "фантома" , другое дело пихнуть туда же "демона"...
ttt> Демоны базировались на модернизированных Эссексах. На снимке "Орискани"


сначала их посадили на еще не отмодернизированный КоралСи
, на Эссексы они сели после SCB-125 (фотка уже с угловой палубой сиречь ужепосле) а это после 1954 года

Полл> А зачем его, реактивный высотный и скоростной истребитель, пихать на авианосец 50гг? Какие БОЕВЫЕ задачи он мог выполнять?

Чтобы вообще иметь возможность выполнять какие-либо задачи?
Ну т.е. одна из главных флотофобий 50-х - то, что на авианосцы приемлемых размеров самолёты новых поколений не встанут (под это дело на всякий случай даже с глиссирующими ЛЛ-истребителями игрались).
Оказалось, что встали - да так встали, что целое поколение собственно ВВСной авиации по всему западному миру отправили на помойку.

Also, список приоритетных задач палубного истребителя принципиально отличается от истребителя сухопутного. Именно порядком приоритетов.
В условиях, когда АВ более чем колониальная канонерка, разумеется.

Полл> Во Вьетнаме авиация ВВС совершила на порядок больше вылетов, чем авиация ВМС и КМП с авианосцев.

Качественно иных вылетов - т.к. делала их или из Южного Вьетнама, или из Таиланда, или вообще чёрти откуда.
p.s. а больше всех вылетов сделала разумеется армейская авиация. Так может ну нафиг этих леталкиных?

Полл>> ВВС были прекрасно готовы производить ядерные удары по Корее.
t.b.> а внезапно оказалось что нужны не ядерные да ? ВВС никогда не представляло себе такой ситуации..
И не только ВВС.

t.b.> Зато демон вполне мог перехватывать то что мог прикрывать миг-15... А вот то что было в тот момент на палубе с большими вопросами ..
"Демон" был не способен драться с МиГ-15, поэтому там, где появлялся МиГ-15, F-3H было делать нечего.
В том числе и обеспечивать ПВО соединения.
Вот только боевой радиус и общая концепция фронтового истребителя СССР делали МиГ-15/17/21/23 "истребителем защиты ближнего привода/клотика", и вероятность встретить их для палубных машин была околонулевой.

Полл>> Да, про F-8F забыл. А чем он знаменит?
t.b.> опписка F-8U первый нормальный реактивный перехватчик , на флоте
Я полагаю, это тоже описка, и речь идет об F8U? Да, он был способен бороться с истребителями вроде МиГ-17/21. Только он был не способен перехватывать ракетоносную авиацию ночью и в плохих метеоусловиях.

t.b.> потому как ошибки Кореи были указаны весьма явно
Потому что дальность полета тактической авиации выросла. А мозги у политиков немножко встали на место.

t.b.> и тогда бы потратили еще больше но уже через 10 лет , да к этому не имея опыта и так далее
Зачем? Какие боевые задачи выполняли эти же боевые машины через 10 лет, которые не могли бы выполнить другие средства и силы без необходимости садить на палубу сверхзвуковые самолеты большой взлетной массы?

Полл>>> ВВС были прекрасно готовы производить ядерные удары по Корее.
t.b.>> а внезапно оказалось что нужны не ядерные да ? ВВС никогда не представляло себе такой ситуации..
Полл> И не только ВВС.

интересно зачем тогда Флот упорно даже на юнайтед стейтсы пихал 2-3 эскадрильи истребителей...

Полл> "Демон" был не способен драться с МиГ-15, поэтому там, где появлялся МиГ-15, F-3H было делать нечего.
Полл> В том числе и обеспечивать ПВО соединения.
Полл> Вот только боевой радиус и общая концепция фронтового истребителя СССР делали МиГ-15/17/21/23 "истребителем защиты ближнего привода/клотика", и вероятность встретить их для палубных машин была околонулевой.

ну для этого там были и иные машины появившиеся в тот же вреенной промежуток и не сильно отличавшиеся по весам и ВПХ


Полл> Я полагаю, это тоже описка, и речь идет об F8U? Да, он был способен бороться с истребителями вроде МиГ-17/21. Только он был не способен перехватывать ракетоносную авиацию ночью и в плохих метеоусловиях.

в тот момент никто их них не был способен ... а к момент когда подтянулись более оснащенные по РЭВ Фантомы было и предложение по модернизации F8U


Полл> Потому что дальность полета тактической авиации выросла. А мозги у политиков немножко встали на место.

чтоб она выросла нужно чтоб ее в ТТЗ задали ,а для этого надо ощутить проблемы с этим

Полл> Зачем? Какие боевые задачи выполняли эти же боевые машины через 10 лет, которые не могли бы выполнить другие средства и силы без необходимости садить на палубу сверхзвуковые самолеты большой взлетной массы?

обеспечить прикрытие высадки десанта ? да с нашим развитием событий непришлось , но кто знает ..

Полл>> "Демон" был практически не способен драться с МиГ-15.
LtRum> А Пантера?
Если офицер, наводящий истребители ПВО в своем РЛ-поле, воспользовавшись дозвуковой скоростью МиГов при полете на большую дальность, наводил "Пантеры" в хвост МиГов - они прекрасно с ними справлялись.
Смайлов нет.
Когда же "Пантеры" пытались использовать для прикрытия ударных машин - МиГи их просто игнорировали и устраивали резню прикрываемым штурмовикам или бомберам. И ничего с этим "Пантеры" сделать не могли, по ЛТХ они слишком сильно уступали МиГам.
Так что вскоре "Пантеры" сами стали использовать в качестве ударных машин, прикрывая их "Сейбрами". В этом качестве они работали хорошо, в том числе МиГи в групповых боях им удавалось сбивать.

t.b.> обеспечить прикрытие высадки десанта?
Опять за рыбу деньги.
Куда, гипотетически, могли высаживать десант в 1965-1975 годах янки, чтобы обеспечить его воздушное прикрытие не могла сухопутная авиация?

t.b.>> обеспечить прикрытие высадки десанта?
Полл> Опять за рыбу деньги.
Полл> Куда, гипотетически, могли высаживать десант в 1965-1975 годах янки, чтобы обеспечить его воздушное прикрытие не могла сухопутная авиация?

в Ханой послезахвата Южного въетнама стремительным наступлением северных , в Сайгон при тойже ситуации ...

Полл> Куда, гипотетически, могли высаживать десант в 1965-1975 годах янки, чтобы обеспечить его воздушное прикрытие не могла сухопутная авиация?

А куда сухопутная авиация, на уровне подкорки ценящая себя выше прикрываемого объекта или зоны (а заодно ещё и склонная лучше знать, что там на земле/воде надо, чем те кто собственно там сами) вообще способна нормально обеспечить воздушное прикрытие?
С этим даже у самого флота всё не всегда слава богу, и КМП ох как есть что им припомнить.

А это даже без вопросов сети базирования.

t.b.> в Ханой послезахвата Южного въетнама стремительным наступлением северных , в Сайгон при тойже ситуации ...

Зеленое - официальные союзники США в той войне. Напомню, и в Камбодже, и в Лаосе США боевые действия тоже вели и базы при необходимости создавали.

Gloire> А куда сухопутная авиация, на уровне подкорки ценящая себя выше прикрываемого объекта
Это точно не вопросы техники и даже тактики.

Полл> https://live.staticflickr.com/4597/38445335434_eeacf1e615_c.jpg
Полл> Зеленое - официальные союзники США в той войне. Напомню, и в Камбодже, и в Лаосе США боевые действия тоже вели и базы при необходимости создавали.


ну А где гарантия что северные и в Тайланд не влезли? Они тоже суверинитет в тех джунглях соблюдали весьма условно

Полл> Это точно не вопросы техники и даже тактики.

Эмм, это именно что вопросы техники и тактики в том числе, т.к. порядок приоритетов определяет то, что мы делаем.
Но ещё это гораздо более фундаментальный вопрос на самом деле, т.к. его не исправить никакими ТЗ. Это на уровне разницы переученных и с нуля обученных лётчиков-палубников.

Ну просто т.к. верные базовые принципы подготовки в одном случае являются фундаментально порочными в другом.
Даже самые великолепно подготовленные ВВС могут упираться в лесенку приоритетов, забитую в них на фундаментальном уровне всей организации. И ведь правильную лесенку - но правильную только в общем случае войны в воздухе.
У пилота-палубника же эта лесенка принципиально другая. И даже у пилота-морпеха она своя, отличная от первых двух.
Причём необходимость этих различий многократно себя показала на практике.