Развитие морского оружия [3]

LtRum> Нет, речь идет о возможности стрелять по данным внешнего ЦУ за горизонт по отношению к кораблю-носителю.
То есть, вы тут втираете,про новую концепцию построения ЗРК, рассчитывая на таких как я, знания которых ограничивается парой книжек, которая в результате оказывается тупо дополнительной возможностью сбить цель.
если не ошибаюсь, у сухопутчиков возможность подсвечивать цели левыми РЛС существует давно?
Нда, сколько писанины ради одного вывода--концепция построения Советского ЗРК на данный момент наилучшая---просто ей добавили приятный бонус--стрельнуть с" завязаными глазами"

drsvyat> Давай вместе и по буквам:
drsvyat> После боевых действий на полигонах Цугол, Телемба и розыгрыша морской составляющей настала конечная фаза оперативно-стратегических учений. Она прошла на Князе-Волконском и Сергеевском общевойсковом полигонах. Здесь широко применялись охваты, контрудары, окружение противника. Работали все виды поражающих средств, а также боевые вертолеты, БПЛА, реактивная артиллерия, РСЗО. Ракетный дивизион произвел пуск двух ракет «Точка-У», причем впервые за долгое время залпом. На заключительном этапе маневров был подорван ядерный фугас.
drsvyat>

журналамеров можете хоть на музыку укладывать .... предпочитаю первоисточники

На маневрах, согласно легенде, наши военные учились противостоять не конкретной армии или стране, а вести боевые действия в условиях локального конфликта или контртеррористической операции. Для их отработки были созданы группировки, составленные из соединений, частей и подразделений силовых ведомств России. В учении были задействованы военнослужащие Тихоокеанского, Черноморского и Северного флотов, Военно-воздушные силы страны, а также оперативные группы и подразделения МВД, ФСБ, ФСО, МЧС и ФСИН. Всего к участию в учении «Восток-2010» было привлечено 20 тысяч солдат и офицеров, около 70 самолетов, почти 2,5 тысяч единиц техники, 30 кораблей.

 

t.b.>> так ситуация в том что это было сказано под определенный вопль определенного человека ... в том что дистанции и ситуации другие никто не сомневается ... но по факту даже в такой ситуации можно "бросить монетку" и гарантии что не будет "успеха" нет
drsvyat> Можно только позавидовать тем, кто имеет противника думающего аналогично!

такс завидуйте своим военным иначебы ВМФ США не пытались с упортством достойным лучшего применения стрелять черте куда ...

t.b.> такс завидуйте своим военным иначебы ВМФ США не пытались с упортством достойным лучшего применения стрелять черте куда ...

Еще раз: любой ЗРК на дальней границе зоны поражения имеет массу ограничений по применению в связи с тем что как минимум падают скорость и располагаемая перегрузка ЗУР. Чем сложнее цель, тем с меньшего расстояния она может быть эффективно обстреляна.
А "гранит" именно сложная цель в связи с скоростью, станцией постановки помех и других мер. И американцам прекрасно это известно.
Замечу что чисто по законам физики станция помех на дальней границе будет значительно эффективнее.

liv444.1>> Учитывая-то, что период "коррекции" у Иджиса - до 4 сек.
xab> Эта цифра от куда?

Открытые источники.
Причем, самым неожиданным образом подтвержденное, лично для меня, откуда и ждать было нельзя.

Шарился по Гуглю в поисках путёвого описания ФАРы EMPAR для французского варианта PAAMPS.
И наткнулся на путёвую статью, которая объяснила из чего исходили, чтобы довольно "задешево" с максимальным использованием уже имеющегося, ЗРК на кораблик изобразить.

P.S. Сразу скажу (на мой взгляд) - PAAMPS гораздо грамотнее и толковее.
Есть свои "фишки" и у Варианта с EMPAR, и у Варианта с SAMPSON.
Чисто из-за ситуации с ЗРК на 20380 типа Сообразительный мне "на душу легла" ФАРа SAMPSON.

Кстати, где-то здесь на Форуме проскочила от одного из участников, что ... помимо Вертикального Старта "Aster" наши помогли французам и с "коррекцией" ЗУР в полете.
Никто НЕ помнит, где это было сказано?

Так вот!
Самая "фишка" в том, что "тупо копировать" ЗР-функцию Иджис франки-бриты для себя Отказались наотрез.

Изначально все сделано исключительно против того, что есть в Иджис.

Основа всего - уложить время сканирования сектора в 1 сек.

Для этого:
- отказались (очень намеренно) от 4 полотен ФАРы (и по цене, и по особенностям совместной работы, и по ненужности одновременно во все стороны стрелять);
- Исключили функцию СОЦ, для этого стоит "специально обученная" ФАРа;
- "Игрались" с:
а) кол-вом "фазиков",
б) "сектором",
в) Шириной ДНА,
г) кол-вом сопровождаемых целей ФАРой ЗРК,
д) нафиг многофункциональность, работатолько на ЗРК, -

С Главной целью уложить время сканирования сектора в 1 сек

Размышляя на всем этим, а также зная время "сканирования сектора" у ФАРы С-300ПС, пришел к Выводу, что Информация выложенная в открытом доступе - до 4 сек соответствует действительности.

То, что говорит LtRum - 0,5-1 Гц - тоже чистая Правда, но при условии, что:

Вай-вай-вай - какой Пассаж!

а) 0,5 сек - "Чистое Небо";
б) 1 сек - НЕ сопровождается ни одной цели вообще, т.е. цели в воздухе есть и они отражаются на экранах в режиме "Обзор".

Самое УЖАСНОЕ не в этом.
Самое ужасное в том, что это описание PAAMS подтвердило мое давнее "опасение" (и не только мое, у Камрада Полл, как я понял, тоже), что:
- до 4 сек - это на ... Одно полотно ФАРы;
- а их 4 (четыре);
- и работают они попеременно (Тики и 22 крайних Берка - попеременно парами "лучей").

Что получится суммарно? - Этот жуткий "счет" даже боюсь вслух "произнести".
Мозг отказывается верить, что это возможно реально так может быть.
Вроде бы все верно ... но поверить в это не могу.

P.S.S. Чё щаз начнется??? - Мама дорогая!
Понимаю Камрада Полл.

t.b.> журналамеров можете хоть на музыку укладывать .... предпочитаю первоисточники
Простой политес, но вижу не все могут оценить этот юмор.
Ключевые слова выделены мной:
На маневрах, согласно легенде, наши военные учились противостоять не конкретной армии или стране, а вести боевые действия в условиях локального конфликта или контртеррористической операции

Надеюсь с логикой знакомы.
Союз "или" свидетельствует о том, что отработка локального конфликта с некой неназванной (не конкректной) страной так же как и КТО является целью маневров.
Что больше? Достаточно посмотреть отрабатываемые задачи: далеко не каждая террористическая группировка обладает ВВС с постановщиками помех, баллистическими ракетами, Флотом с подводными лодками и пр. борьба с которыми широко отрабатывались на учениях.

liv444.1>> Стрельбовая РЛС наземного/корабельного ЗРК НЕ может, аки Истребитель, выйти на Р=0 к цели.
liv444.1>> В этом вся проблема.
ДимитриUS> но ведь параметры по цели, чья ось полета проходит в паре км от НК с иджисом, на дистанции 15км и на 100км, будут различными? иначе говоря на 100км у высотной ПКР, шпарящей в сторону АВ мимо берка с иджисом, будет меньший параметр чем у ПКР на дальности в 15км, не так ли? - если да - то средние дистанции иджису по зубам - то что на малых дальностях у него проблем много - тут все вроде согласны...

Нет.
Параметр Цели от дальности НЕ зависит.
Параметр Цели - это перпендикуляр Вектора скорости Цели на ось Параметра
Он на дальности: и 15 км и 100 км, - величина постоянная, если конечно НЕ меняется Вектор скорости Цели.

P.S. Смотрим "Земная параметрическая прямоугольная система координат":



ДимитриUS> ...однако есть такая легкая зурка - кортика - которая способна своей 8кг БЧ сшибать здоровые дуры-ПКР - а все потому что стержневая БЧ сделана чтоб планер разрушать - на средних-дальних дистанциях то что доктор прописал, это на последнем рубеже надо БЧ подрывать чтоб гарантированно избежать прилета осколков в борт.

"Здоровые дуры-ПКР" - это в данном случае РМ-15 и РМ-120.
Зачетные мишени - трудно возразить.

Это отличный пример "Волшебного треугольника", про который я говорю.
Но ... Судя по видео, все равно, приходится иногда пушками добивать.

И еще - все видео со стрельбами Кортика (мне лично другие НЕ попадались) проводятся с Р=0 или близким к 0.
Это ни плохо, ни хорошо - Кортик для этого и предназначен.

И вообще он мне очень Нравится.

ДимитриUS> Просто он впервые столкнулся со стержневыми БЧ. Трубка промаха у системы управления «Кортик» всего 5 метров, а это чётко совпадает с радиусом сплошности стержней, отсюда и высокая успешность.

Ну так!
Восхищение очень понятно.
БЧ (я так думаю) "точили" под Цели типа Гарпунь/Экзосет, а она "зараза" еще и такие дуры, как РМ-15, РМ-120 валить может.

Кстати, прошу обратить внимание на термин "Трубка промаха".
Это означает, что для любой дальности стрельбы: и для 15 км, и для 100 км Параметр "Промах" всегда будет одинаковым.

А вот диаметр "пятна" (позаимствую у AlexNAVY) Ширины ДНА, чем дальше Стрелять, тем больше увеличиваться будет.

До определенного момента, чтобы ЗУРка в "Промах" влетела, достаточно Точности определения координат Цели.
После этого момента, без ГСН уже - никуда.

И чем дальше, тем больше роляет Ширина ДНА.

И чем УЖЕ ДНА, чем больше скорость ЗУР превышает скорость Цели, тем увереннее ЗУР влетает в Промах (который, как мы помним, зависит от Массы БЧ(*)).

(*) И других ее особенностей, но об этом пока очень рано.

t.b.>> такс завидуйте своим военным иначебы ВМФ США не пытались с упортством достойным лучшего применения стрелять черте куда ...
drsvyat> Еще раз: ...

Еще раз разжевываю обсуждалась возможность поразить цель ,а не целесообразность пытаться поразить цель в такой ситуации ...

t.b.>> журналамеров можете хоть на музыку укладывать .... предпочитаю первоисточники
drsvyat> Простой политес, но вижу не все могут оценить этот юмор.
drsvyat> Ключевые слова выделены мной:
drsvyat> На маневрах, согласно легенде, наши военные учились противостоять не конкретной армии или стране, а вести боевые действия в условиях локального конфликта или контртеррористической операции
drsvyat>
drsvyat> Надеюсь с логикой знакомы.
drsvyat> Союз "или" свидетельствует о том, что отработка локального конфликта с некой неназванной (не конкректной) страной так же как и КТО является целью маневров.
drsvyat> Что больше? Достаточно посмотреть отрабатываемые задачи: далеко не каждая террористическая группировка обладает ВВС с постановщиками помех, баллистическими ракетами, Флотом с подводными лодками и пр. борьба с которыми широко отрабатывались на учениях.

в данном случае союз или свидетельствует только о отработке на сухопутном этапе учений взаимодействия сухопутных войск против противника конкретного масштаба ... с возможными последствиями до самых нежелательных ... что попутно отрабатывали ВМФ и ВВС к тому моменту относится боком ...

serg1610> 1)то есть это не отменяет того, что даже в СССР занимались развитием линейки
только вот ограничено и запаздало на 20 лет..
serg1610> 2)Обратили себе на пользу--то есть главное-РЕКЛАМА
как будто у нас рекламы нет, как там Оса по П-15 атакующей Мираж сработала?
serg1610> Уверяю вас вся проблема современного Российского Флота, это
отсутствие здравыого смысла и мозгов у его руководителей, назвать нынешную программу строительства ВМФ чем-то взвешенным и сбалансированным просто нельзя, очередное собрание образцов.
serg1610> Ведь даже Зумвалт на первоначальном этапе планировался со спай 3 и 4
головокружение от успехов ©
serg1610> 3)Удачное техническое решение? тогда отчего вы не хвалите концепцию англичан
что именно? если речь об Астерах, то да, это некий аналог, одна и та же ракета с ускорителем и без него для ЗРК на разные дальности.
serg1610> 4)странно, отчего не предложили 172?
Ее пока нет, а Р-33 и Р-37 существуют, вы же спрашивали об УРВВ, вот это наглядный пример дальности. Что же касается авиационных УРВВ.. Спарроу+Aspide, AIM-120, израильские Дерби и Питон, европейские MICA, IRIS-T, с ними как?
Фишка в данном случае в наличии высоких ТТХ ракеты и возможностях электроники, как борта, так и ЗРК можно брать одну ракту везде, для поверхности оснащая ее ускорителем, при этом не надо говорить что дальность меньше, да меньше, но на перекрытие всех задач никто и непретендовал, речь о самой возможности унификации, которая подтверждается практикой. Вот взяли бы наши РВВ-АЕ и реально решили бы допилить в ЗУР, а не возить по выставкам, тогда бы и посмотрели на то, как можно решить вопрос с производством современной ракеты для нескольких заказчиков в сложных условиях.

t.> Вот взяли бы наши РВВ-АЕ и реально решили бы допилить в ЗУР, а не возить по выставкам, тогда бы и посмотрели на то, как можно решить вопрос с производством современной ракеты для нескольких заказчиков в сложных условиях.


то есть 9м100 с вашей точки зрения картонная декорация ?

t.b.> то есть 9м100 с вашей точки зрения картонная декорация ?
Мы о ней уже лет 10 говорим, в глаза не видели, Алекс так вообще давно ногами запинал, поэтому хоть так вопрос решить можно было бы..

t.> Мы о ней уже лет 10 говорим, в глаза не видели, Алекс так вообще давно ногами запинал, поэтому хоть так вопрос решить можно было бы..

ну как бы бритву Оккама в помощь пока ...все равно раньше чем что-то случится не узнаем , а так это даже не гадание по кофейной гуще...

serg1610> То есть, вы тут втираете,про новую концепцию построения ЗРК, рассчитывая на таких как я, знания которых ограничивается парой книжек, которая в результате оказывается тупо дополнительной возможностью сбить цель.
serg1610> если не ошибаюсь, у сухопутчиков возможность подсвечивать цели левыми РЛС существует давно?
Во-1 не нужно хамить, особенно если знаете пару книжек
Во-2 речь не просто о "подсвете левыми РЛС".

serg1610> Нда, сколько писанины ради одного вывода--концепция построения Советского ЗРК на данный момент наилучшая---просто ей добавили приятный бонус--стрельнуть с" завязаными глазами"
Стрелять "за горизонт" советские морские не могут и способов их это делать нет.

t.> отсутствие здравыого смысла и мозгов у его руководителей, назвать нынешную программу строительства ВМФ чем-то взвешенным и сбалансированным просто нельзя, очередное собрание образцов.
1)Ну не смешите.Считать всех недоумками, это даже себя не уважать .Там наверху мечтают про крутой флот однотипных идеальных кораблей, но дальше реальность окунает их мордой в дурнопахнущее вещество, и им приходится его жрать, делая вид, что они все такие крутые.
Серия 1144: вместо 6 домучили только 4, которые в результате по многим параметрам отличаются, и это в СССР!, а после 20 лет грабежа они обосрались и,глядя как их начинают чмырить даже зачуханные негры--пришлось вспомнить, что нужен флот, да возникла проблема --некому строить и не из чего, вот и хватаются за все , что можно. 2Ситуация получается как в СССР, только гораздо хуже: промышленность опять делает то , что в состоянии, а не то, что должна.
Короче надо радоваться, что хоть , что то строится(мы же человеколюбивые и не расстреливаем никого )
2)даже моих скромных знаний достаточно, что просто втюхать ракету класса ВВ без перепила не получится
А 9М100 Это чего такое,как не перепил РВВ-ае\77?
Еще маленький изьян-- добавляется очередное изделие--то есть против чего вы так рьяно выступаете
На данный момент я рад,что будут модернизированы Кинжалы, которые реально работают по целям
Гораздо проще определиться для чего нужны ЗУР и на основании этого орать, что круче:
Поэтому начнем с самообороны--то есть до уровня радиогоризонта- Комплекс должен обладать высокой точностью и высокой огневой производительностью, самонаведение тут сомнительное удовольствие

LtRum> Во-1 не нужно хамить, особенно если знаете пару книжек
LtRum> Во-2 речь не просто о "подсвете левыми РЛС".

LtRum> Стрелять "за горизонт" советские морские не могут и способов их это делать нет.
Во первых это не хамство, а констатация факта
Во вторых на основании вышеизложенного был сделан вывод о данной возможности, при соблюдений нескольких жестких условий
в третьих я вроде не писал "за горизонт"

serg1610> А 9М100 Это чего такое,как не перепил РВВ-ае\77?
Нет. Это то, что пока представлялось на МАКСе в виде макета РВВ-МД.

LtRum>> Стрелять "за горизонт" советские морские не могут и способов их это делать нет.
serg1610> Во первых это не хамство, а констатация факта
Нет хамство.

serg1610> Во вторых на основании вышеизложенного был сделан вывод о данной возможности, при соблюдений нескольких жестких условий
serg1610> в третьих я вроде не писал "за горизонт"
Ну тогда мы вообще говорим о разном и вы ничего не поняли.

...
liv444.1> Кстати, где-то здесь на Форуме проскочила от одного из участников, что ... помимо Вертикального Старта "Aster" наши помогли французам и с "коррекцией" ЗУР в полете.
Есть такое мнение, и не только на форуме.

liv444.1> Изначально все сделано исключительно против того, что есть в Иджис.
Но в результате получили именно Иджис.

liv444.1> Основа всего - уложить время сканирования сектора в 1 сек.
liv444.1> Для этого:
liv444.1> - отказались (очень намеренно) от 4 полотен ФАРы (и по цене, и по особенностям совместной работы, и по ненужности одновременно во все стороны стрелять);
liv444.1> - Исключили функцию СОЦ, для этого стоит "специально обученная" ФАРа;
SAMPSON - это многофункциональная РЛС, которая обеспечивает:
- поиск и обнаружение целей,
- "завязывание" треков,
- сопровождение целей и передачу команд коррекции на ЗУР,
- картографирование поверхности,
и др. функции.

liv444.1> - "Игрались" с:
liv444.1> а) кол-вом "фазиков",
liv444.1> б) "сектором",
liv444.1> в) Шириной ДНА,
SAMPSON - есть дальнейшее развитие опытной РЛС MESAR, у которой ширина ДНА была ... 3 градуса! Понятно с тех пор немного изменилось, но есть подозрение, что меньше 2 градусов она уменьшиться не могла.
Кстати у РЛС EMPAR (тоже многофункциональной РЛС) ширина ДНА - 2.6 град.

liv444.1> д) нафиг многофункциональность, работатолько на ЗРК, -
Сам производитель числи ее как многофункциональную. Задачи я перечислил.

Таким образом все, что тут наговорил нам докладчик, про отличие от многофункциональной SPY-1xx - есть полная чушь.

liv444.1> То, что говорит LtRum - 0,5-1 Гц - тоже чистая Правда, но при условии, что:
liv444.1> а) 0,5 мсек - "Чистое Небо";
liv444.1> б) 1 сек - НЕ сопровождается ни одной цели вообще, т.е. цели в воздухе есть и они отражаются на экранах в режиме "Обзор".
И это тоже полная чушь.
0.5-1 Гц зависит от дальности до цели - чем дальше - тем реже и наоборот.

LtRum> Ну тогда мы вообще говорим о разном и вы ничего не поняли.
Во первых поберегу вашу нежную душу
Во вторых раз мы говорим о разном это означает, что преподаватель из вас никакой,ничего логически внятного, кроме понятия " я лучше всех знаю"нигде не написано.
я ни разу не требовал от вас характеристик, а только подводил к одной мысли:по какой причине Иджис лучше?на который вы так и не ответили.
Лет 20 я был убежден в отстойности наших морских ЗРК и крутизне Иджиса,но когда взрослеешь начинаешь задавать вопросы, и ответы типа" он крутой потому , что америкашки крутые" не катит
А логика напрашивается сама:
1)раз иджис крут, то с какого перепугу на Тиках оставили старый радар, если спай всемогущ
2)если он так крут, то отчего они судрожно модернизировали спай , что бы обеспечить , хотя бы минимальную возможность для стрельбы по ПКР
3)если он так крут, то отчего на зумвальт вместо планировавшихся спай 3 и 4 не поставили спай 1 , и пришлось ограничиться контуром самообороны на основе спай 3
4)если он так крут, то отчего идут постоянно новые ракеты--ведь цели по характеристикам практически не изменились
и таких вопросов множество, которые опускают нас до уровня--Иджис это посредственность, и преимущество которого ,это массовость и реклама.
На наши ЗРК просьба не кивать--у нас каждая контора это последняя инстанция и втюхивала флоту все ,что могла и как оказалось зачастую неплохие изделия

serg1610> Во вторых раз мы говорим о разном это означает, что преподаватель из вас никакой,ничего логически внятного, кроме понятия " я лучше всех знаю"нигде не написано.
Ну во-1 за преподавание вы мне не платили, поэтому сври претензии оставьте при себе. Вы влезли в разговор, безсистемно выхватывая отдельные тезисы, что же удивляться.
во-2 вы можете не врать?
Я нигде не писал "я лучше всех знаю". Это прерогатива моего визави.

serg1610> я ни разу не требовал от вас характеристик, а только подводил к одной мысли:по какой причине Иджис лучше?на который вы так и не ответили.
А я где-то говорил, что он лучше?
Высказывание, что "иджис - не г**но" не равнозначно - иджис круто.


serg1610> Лет 20 я был убежден в отстойности наших морских ЗРК и крутизне Иджиса,но когда взрослеешь начинаешь задавать вопросы, и ответы типа" он крутой потому , что америкашки крутые" не катит
Не нужно проецировать свое мироощущение на других.

serg1610> А логика напрашивается сама:
serg1610> 1)раз иджис крут, то с какого перепугу на Тиках оставили старый радар, если спай всемогущ
На тиках стоит все тот же SPY-1.

serg1610> 2)если он так крут, то отчего они судрожно модернизировали спай , что бы обеспечить , хотя бы минимальную возможность для стрельбы по ПКР
Вас конечно не затруднит привести года и названия программы, по которой проводилась такая модернизация?

serg1610> 3)если он так крут, то отчего на зумвальт вместо планировавшихся спай 3 и 4 не поставили спай 1 , и пришлось ограничиться контуром самообороны на основе спай 3
Наверное потому, что SPY-1 не может быть размещен на Зумвальте.

serg1610> 4)если он так крут, то отчего идут постоянно новые ракеты--ведь цели по характеристикам практически не изменились
Постоянно это раз в 10 лет, я так понимаю?
Вообще-то новые ракеты делались: а - SM-3 - это в интересах ПРО
SM-6 - с цель повышения дальности и возможности работы в условиях NIFC-CA.

serg1610> и таких вопросов множество, которые опускают нас до уровня--Иджис это посредственность, и преимущество которого ,это массовость и реклама.
Во-1 ваши вопросы имеют вполне нормальные ответы, что подводит нас к мысли, что вы не захотели на них отвечать. Вам так удобней.

Shoehanger> Американцы на заход о крутизне Иджиса с антенной стороны, замечают, что это сродни требованию от мобильника качественной морзянки. )) Фокус в радиолокации с их слов смещается все дальше в информационную плоскость.

Ерунда какая-то. Саму информацию от куда-то то надо получать и чем качественнее и детальнее информация, тем больший эффект даст обработка.