[image]

Фрегаты проекта 11356

 
1 316 317 318 319 320 540
+
-
edit
 

Otstoiy

аксакал
★★
Andy6012> Не понял вопрос. Запасные?
Не запасные, а сменные. Или Вы считаете, что 11356-е смогут проходить на одном комплекте ГЭУ по 25 лет?
   52.052.0
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

John Fisher

опытный

WWWW> Потом для нашего ВМФ 11356, откровенно говоря это если не шаг назад, то топтание на месте.
WWWW> 22350 по сравнению с ним корабль просто ИНОГО УРОВНЯ.

О, как! А ведь совсем недавно, когда еще только начинали строить 11356 для себя, то все взахлеб сравнивали их только с корветами пр.20385 и прочили именно им на замену. Т.е. не в качестве замены 22350, а как дополнение к ним и замену слишком дорогих и недостаточно эффективных модифицированных под "Калибр" корветов...
И это, пмсм, было как раз разумно, потому что именно в таком качестве 11356 и выглядел оптимальным вложением средств: отказ от погрязших в дорогих и рискованных переделках корветов с "Калибрами" (зависевших ко всему прочему еще и от импортной ГЭУ, в отличие от оригинальных корветов пр.20380), и быстрое пополнение флота отработанными и мощными серийными кораблями с "Калибром" и ЗРК средней дальности. Другое дело, что эту идею изрядно подгадили тем, что забыли внедрить нормальное противолодочное вооружение с БУГАС, но даже в таком виде 11356 был сильнейшим конкурентом программе корветов.

А теперь мы из-за нерасторопности, нерешительности и неаккуратности граничащей с некомпетентностью в деталях принимаемых решений вообще оказались перед лицом замены и корветов пр.20385, и фрегатов пр.11356 на жалкие катера, только для поддержания адмиральского статута гордо классифицируемых МРК... А учитывая озвученную стоимость трех "Буянов-М" с "Калибрами" (по 9 млрд. за штуку) опять же нарываемся на те же грабли, с которых началась конкуренция между дорогим для своих возможностей 20385 и более сбалансированным по стоимости и возможностям 11356... т.е. ходьба по кругу и никакого отношения к 22350...
   8.08.0
RU тащторанга-01 #15.10.2016 22:35  @Retvizan#15.10.2016 21:18
+
+1
-
edit
 
Retvizan> освоение пресловутых ГТУ
эти никто не собирается осваивать
   53.0.2785.14353.0.2785.143
RU Andy6012 #15.10.2016 22:45  @John Fisher#15.10.2016 22:33
+
-
edit
 

Andy6012

опытный

WWWW>> А учитывая озвученную стоимость трех "Буянов-М" с "Калибрами" (по 9 млрд. за штуку)

Ну у нас "Грачонок" практически миллиард стоит и что?
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
+5
-
edit
 

WWWW

аксакал

J.F Другое дело, что эту идею изрядно подгадили тем, что забыли внедрить нормальное противолодочное вооружение с БУГАС, но даже в таком виде 11356 был сильнейшим конкурентом программе корветов.

ЭЭЭЭЭ задача то стояла другая. Быстро (не получилось) построить шесть (тоже не получилось) освоенных промышленностью кораблей. Если бы проект "улучшали" не было бы и этих трех.


J.F.> А теперь мы из-за нерасторопности, нерешительности и неаккуратности граничащей с некомпетентностью в деталях принимаемых решений вообще оказались перед лицом замены и корветов пр.20385, и фрегатов пр.11356 на жалкие катера,

Тоже полегче. До 500 тонн - катер, далее корабль

пр.20380 и 20385 заменяются на 20386 Следите за новостями. Они последуют. Скоро ведь праздник?
   1616
+
-
edit
 

Andy6012

опытный

Otstoiy> Не запасные, а сменные. Или Вы считаете, что 11356-е смогут проходить на одном комплекте ГЭУ по 25 лет?

Ну дык не меняют, а ремонтируют.
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

John Fisher

опытный

WWWW>
J.F Другое дело, что эту идею изрядно подгадили тем, что забыли внедрить нормальное противолодочное вооружение с БУГАС, но даже в таком виде 11356 был сильнейшим конкурентом программе корветов.

WWWW> ЭЭЭЭЭ задача то стояла другая. Быстро (не получилось) построить шесть (тоже не получилось) освоенных промышленностью кораблей. Если бы проект "улучшали" не было бы и этих трех.
Так его, 11356 т.е., и так улучшали. Тот же "Штиль" балочный на вертикальный заменили. Что мешало под ВППл залепить отработанную на корветах буксируемую ГАС? БИУС не той системы что ли оказался? Или места под ВППл у фрегата оказалось меньше, чем на корвете с меньшими размерениями? Может просто сэкономили? Или расписались в неспособности организовать быструю работу поставщиков, развращенных работой с корветами? Да даже пусть бы были проблемы со сроками поставки этого дефицитного и экстрасложного буксируемого железа. Но ведь можно было бы зарезервировать место под его установку и ставить все хозяйство уже потом, через год-два, или даже через пять, когда корабли будут на службе. Да геморрой тот еще, но вполне решаемый. Хотя может оно и сейчас так обстоит - приспичит если, то встанут на завод и за полгода все поставят? В любом случае улучшения улучшениям рознь. Что могло сильно повлиять на сроки, то улучшать не надо было, а что по срокам не сильно сдвигало, то улучшать надо было. По мне так БУГАС как-то не тянет на сильный сроковый затык, кроме случая, когда в стране просто не могут делать в год более одного комплекта... Но в таком случае надо было тупо зарезервировать место и ждать, когда смогут изготовить железо, уже в составе флота...

J.F.>> А теперь мы из-за нерасторопности, нерешительности и неаккуратности граничащей с некомпетентностью в деталях принимаемых решений вообще оказались перед лицом замены и корветов пр.20385, и фрегатов пр.11356 на жалкие катера,
WWWW> Тоже полегче. До 500 тонн - катер, далее корабль
Это вы официально и формально так делите. А по сути-то, что "Буян-М" с "Калибрами", что "Каракурт" с ними же типичные катера и по возможностям вооружения, и по мореходным качествам, если сравнить их с 11356 или с 20380/20385...

WWWW> пр.20380 и 20385 заменяются на 20386 Следите за новостями. Они последуют. Скоро ведь праздник?
А разве на 20386 будет "Калибр"? И он будет дешевле 20385 и, тем более 20380? Сомневаюсь что-то. Скорее опять будет малосерийный корабль для отработки и опытов, а также для научения моряков основам современного морского боя... И это в то время, когда флоту нужен массовый корабль в морской зоне, причем как в ближней, так и на границе с дальней.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 16.10.2016 в 00:27
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Otstoiy

аксакал
★★
Otstoiy>> Не запасные, а сменные. Или Вы считаете, что 11356-е смогут проходить на одном комплекте ГЭУ по 25 лет?
Andy6012> Ну дык не меняют, а ремонтируют.

Во-первых их ремонтируют годами, в течении которых кораблям придется стоять у стенки. Во вторых невозможно ремонтировать одно и тоже 25 лет. Т.е. либо корабли обречены всего на 5-6 лет активной жизни, либо надо строить свои ГЭУ. Первый путь идиотов, но похоже его и выбирут.
   52.052.0
RU тащторанга-01 #16.10.2016 09:37  @Otstoiy#16.10.2016 00:25
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 
Otstoiy> Во-первых их ремонтируют годами, в течении которых кораблям придется стоять у стенки. Во вторых невозможно ремонтировать одно и тоже 25 лет.
На "Сметливом" улыбнулись
Otstoiy> Т.е. либо корабли обречены всего на 5-6 лет активной жизни, либо надо строить свои ГЭУ. Первый путь идиотов, но похоже его и выбирут.
Путь идиотов это разворачивать производство из-за трех устаревших движков
   53.0.2785.14353.0.2785.143
RU BigLoM 1 #16.10.2016 09:47  @тащторанга-01#16.10.2016 09:37
+
+1
-
edit
 

BigLoM 1
Lom4ik

опытный

тащторанга-01> Путь идиотов это разворачивать производство из-за трех устаревших движков

Какой тогда выход? Всё равно ведь надо иметь в резерве запасной агрегат(ы). Для тех же трёх единиц - "Адмиралов". Как быть?
...........................................
О, просмотрел что уже задавали такой же вопрос.
Но ответа не было...
   53.0.2785.14353.0.2785.143
Это сообщение редактировалось 16.10.2016 в 10:11
RU Barbarossa #16.10.2016 10:14  @BigLoM 1#16.10.2016 09:47
+
+1
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
тащторанга-01>> Путь идиотов это разворачивать производство из-за трех устаревших движков
B.1.> Какой тогда выход? Всё равно ведь надо иметь в резерве запасной агрегат(ы). Для тех же трёх единиц - "Адмиралов". Как быть?
Я думаю Адмиралов через некоторое время тоже продадут. Когда построят что то поновее для ЧФ.
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
+1
-
edit
 

xab

аксакал
★☆
тащторанга-01>> Путь идиотов это разворачивать производство из-за трех устаревших движков
B.1.> Какой тогда выход? Всё равно ведь надо иметь в резерве запасной агрегат(ы). Для тех же трёх единиц - "Адмиралов". Как быть?

8 лет назад мы были в состоянии войны с Грузией.
Посмотрите на сегодняшние отношения.
Зоря этот срок протянет.
   11.011.0
16.10.2016 10:23, кщееш: +1
+
+2
-
edit
 

BigLoM 1
Lom4ik

опытный

xab> Посмотрите на сегодняшние отношения.
Мандарины и турбины... сравнение однако.

xab> Зоря этот срок протянет.
Бандеры тоже. Дальше что?
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

Olegg

аксакал

Barbarossa> Я думаю Адмиралов через некоторое время тоже продадут. Когда построят что то поновее для ЧФ.
не вы один так думаете.. :)
   54.0.2840.5954.0.2840.59
+
+2
-
edit
 

BigLoM 1
Lom4ik

опытный

Barbarossa>> Я думаю Адмиралов через некоторое время тоже продадут. Когда построят что то поновее для ЧФ.
Olegg> не вы один так думаете.. :)

Чур Вас через раз!
В проекте 11356Р есть возможности модернизации. В 20380 - нет. Нет нужного водоизмещения. А у 11356 достаточно вооружения, которое может подлежать замене на более современное. Пример: ТА + АК-630
Перспектива класса "корвет-фрегат" как раз у "адмиралов".
Что скажете?
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

Olegg

аксакал

B.1.> В проекте 11356Р есть возможности модернизации. В 20380 - нет. Нет нужного водоизмещения. А у 11356 достаточно вооружения, которое может подлежать замене на более современное. Пример: ТА + АК-630
разница в том что слишком разная начинка у 22350 и 11356. поменять все не получится.
что касается 20380 то не корректно сравнивать. разные классы. более того 20380 намного легче будет модернизировать по сравнению с тем же 11356
   54.0.2840.5954.0.2840.59
RU tramp_ #16.10.2016 14:05  @John Fisher#15.10.2016 22:18
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
J.F.> Вопрос как бы дискуссионный. Недавно читал юбилейную книжку СПКБ с воспоминаниями ветеранов-конструкторов
А что за книга?
J.F.> В итоге, по его словам доказали военным и уломали их на ГГТУ, т.к. в ДГТУ дизеля оказались слишком габаритными и тяжелыми, требовали более громоздкой и все равно менее эффективной амортизации.
Почему-то на пр.20380 дизеля Д49 поместились и самортизировались, а на более крупном 1135 ну никак не выходило, скорее это они отмазывали отсутствие согласующего редуктора для совместной работы дизелей и ГТД, о чем писано еще у КиН, все что у нас было из ДГТУ, это раздельная работа и на меньшие мощности, т.е. все не то что нужно для создания кмбинированной ЭУ.

Пензадизельмаш

Пензадизельмаш (ПДМ) – крупное специализированное предприятие по производству дизелей и турбокомпрессоров, а также комплектующих узлов для дизелестроительных заводов. Со дня начала своей деятельности завод был и до сегодняшнего дня остается единственным в стране предприятием, производящим дизели типа Д50 мощностью 1000-1200 лошадиных сил. // tmholding.ru
 

ЗЫ Может перенести эти посты в тему по корабнельной энергетике?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

BigLoM 1
Lom4ik

опытный

Olegg> разница в том что слишком разная начинка у 22350 и 11356. поменять все не получится.
Олегг, вы же вроде бы думающий чел.? ;)
Что может помешать внедрить в проект 11356 новую носовую ГАС, буксируемую, или ЗРАКи вместо АК-630? Там и надстройка стальная, супротив пластика на 20380.

Olegg> что касается 20380 то не корректно сравнивать. разные классы. более того 20380 намного легче будет модернизировать по сравнению с тем же 11356
Легче в чём? :eek:

Ключевое слово это ГЭУ. На 11356 их нет. На 20380 есть Коломна. Вот и всё преимущество. Жаль конечно, что мы сильны своим бессилием... сегодня. Но всё может измениться послезавтра. Вот поэтому 11356, как класс океанского СКР-фрегата предпочтительней. И перспектива только у него.
....................
В крайнем случае, перепроектировать под дизеля. Страна Чайна уже доказала право на жизнь такого класса кораблей.
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-1
-
edit
 

Olegg

аксакал

B.1.> Что может помешать внедрить в проект 11356 новую носовую ГАС, буксируемую, или ЗРАКи вместо АК-630? Там и надстройка стальная, супротив пластика на 20380.
вы упустили самое главное, установить ЗРАКи, ТА это не проблема. ГАС вы туда от чего будете засовывать? от 22350 не получится конструкция разная.
далее для увеличения возможности придется менять полностью настройку. а это уже проблема. более чем уверен что заморачиваться с 3 ед не будут.

B.1.> Легче в чём? :eek:
B.1.> Ключевое слово это ГЭУ. На 11356 их нет. На 20380 есть Коломна. Вот и всё преимущество.
вы назвали одно из преимуществ. у 11356 нету будущего, так как у нас некто и не собирается делать для них ГТУ. а это большая проблема. а у 20380 есть будущее и дизеля хорошие в перспективе.
далее у 20380 также имеется в перспективы шансы получить и новую оптронную мачту которая очень серьезно должна увеличить возможности корабля. и самое главное все это для 20380 уже в работе.. то есть не нужно придумывать ничего а с 11356 ничего нету
   54.0.2840.5954.0.2840.59
+
-
edit
 

BigLoM 1
Lom4ik

опытный

Olegg> от 22350 не получится конструкция разная.
Olegg> далее для увеличения возможности придется менять полностью настройку. а это уже проблема ... у 11356 нету будущего, так как у нас некто и не собирается делать для них ГТУ. а это большая проблема. а у 22380 есть будущее и дизеля хорошие в перспективе.
Olegg> далее у 22380 также имеется в перспективы шансы получить и новую оптронную мачту.... то есть не нужно придумывать ничего а с 11356 ничего нету

Реально, вы не в школе учитесь?
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

Olegg

аксакал

B.1.> Реально, вы не в школе учитесь?
уже как 15 лет назад закончил :D
вам примеров что ли мало? 11356 рискуют стать печальными 11540. одному уже под 25 лет а он все ходит без ПРК. что касается 20380 то проект предполагает еще строительство кораблей именно для ВМФ РФ. что о 11356 уже не скажешь.
так у 20380 есть будущие, а у 11356 нет. по крайней мере у нашего флота точно..
   54.0.2840.5954.0.2840.59
+
-
edit
 

BigLoM 1
Lom4ik

опытный

Olegg> уже как 15 лет назад закончил :D
Olegg> вам примеров что ли мало? 11356 рискуют стать печальными 11540. одному уже под 25 лет а он все ходит без ПРК.
Ну так здесь как раз таки статья светила. Только тех уже наверняка нет, кто должен был задницу поднять в своё время...
Сейчас же отдают предпочтение новым БК, нежели 25-летним. Театр абсурда, согласен. И в СССР было туго с мод. Традиция однако.

Olegg> что касается 20380 то проект предполагает еще строительство кораблей именно для ВМФ РФ. что о 11356 уже не скажешь.
Olegg> так у 20380 есть будущие, а у 11356 нет. по крайней мере у нашего флота точно..
Так это ваша констатация, и таких же, которые при "руле",закончивших школу позавчера. Спросите кораблестроителей, благо, здесь есть на форуме. Что предпочтительней строить...
   53.0.2785.14353.0.2785.143
+
-
edit
 

Olegg

аксакал

B.1.> Что предпочтительней строить...
слушайте, ну какой смысл уже спорить, все проект 11356 для ВМФ РФ строится уже не будет. нравится не нравится уже факт. подписан контракт..
   54.0.2840.5954.0.2840.59
RU John Fisher #16.10.2016 16:44  @tramp_#16.10.2016 14:05
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Недавно читал юбилейную книжку СПКБ с воспоминаниями ветеранов-конструкторов
t.> А что за книга?
Выходные данные не запоминал и не записывал, к сожалению. Но существенные признаки указал (инициатор издания СПКБ, готовили к юбилею своей организации, содержание составили из вопоминаний своих конструкторов). Если эта книжка существует в доступном виде, то по этм признакам ее, в принципе, найти должно быть легко, т.к. трудно спутать с другими подобными литературными плодами. :)

J.F.>> В итоге, по его словам доказали военным и уломали их на ГГТУ, т.к. в ДГТУ дизеля оказались слишком габаритными и тяжелыми, требовали более громоздкой и все равно менее эффективной амортизации.
t.> Почему-то на пр.20380 дизеля Д49 поместились и самортизировались, а на более крупном 1135 ну никак не выходило, скорее это они отмазывали отсутствие согласующего редуктора для совместной работы дизелей и ГТД, о чем писано еще у КиН, все что у нас было из ДГТУ, это раздельная работа и на меньшие мощности, т.е. все не то что нужно для создания кмбинированной ЭУ.
Вы немного не поняли проектно-конструкторской дилеммы. Вопрос был не в том что ГГТУ вкорячивалась, а ДГТУ не лезла. При выборе ДГТУ в 1135 ее бы вписали без проблем. Но от ДГТУ отказались, потому что сочли ее более худшим (sic!) решением, чем ГГТУ. Причем не по одному-двум, а по целому (sic!) комплексу показателей, среди которых на основное место вывели трудности амортизации дизельной части и неизбежное ухудшение боевых качеств корабля с дизельной маршевой установкой. Т.е. совместная или раздельная работа как бы вообще не игрли рояля. Они и сейчас-то не играют определяющей роли, пмсм. Первая, и единственная пока, отечественная ДГТУ, которая планировалась сначала на 12441, а потом плавно перекочевала на 22350, вполне себе имеет только раздельную работу дизелей и турбин и ничего, никто не умер, никаким местом отсутствие совместной работы дизелей с турбинами характеристики корабля не ухудшает. Посудите сами: когда у вас турбина 20 МВт, а дизель 3,5 МВт, то добавка его мощности к турбине вам принесет чуть больше, чем ничего (куб мощности от скорости никто не отменял!), зато геморроя механике вкупе с взвинчиванием стоимости создания и эксплуатации добавит вам несопоставимо...
Ну а на 20380, точнее в его ДДА12000 задача стояла спарить два движка одинаковой мощности, т.е. это аналог всережимного ГГТА. И их появление объясняется простой трудностью создания в приемлемых массогабаритах установок большой агрегатной мощности. Тут уже неизбежно приходится платить за дополнительный геморрой обеспечения совместной работы, т.к. разумной альтернативы просто нет. В случае же неравномерного деления мощности установки на форсажную и маршевую части обеспечивать режим совместной работы совершенно необязательно, т.к. в большинстве случаев это не окупается достойным ростом скорости хода.
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 16.10.2016 в 16:53
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE LtRum #16.10.2016 17:00  @John Fisher#16.10.2016 16:44
+
+1
-
edit
 

LtRum

аксакал
★★☆
J.F.> Но от ДГТУ отказались, потому что сочли ее более худшим (sic!) решением, чем ГГТУ.

Этот комплекс показателей выигрывал в условиях СГТД СССР. Сейчас ДГТУ сушественно экономит ресурс дорогих ГТД. В этом и суть.

ЗЫ. Ещё раз напоминаю для всех: ГТД это не вся ГТУ.
   1616
Это сообщение редактировалось 16.10.2016 в 18:44
1 316 317 318 319 320 540

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru