F-35В и опыт Як-141 - использован ли?

..и если да, то как и насколько
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Встречаются утверждения, что в F-35В довольно много от Як-141 и его проектных наследников - причём якобы не просто вследствие заимствования неких общих решений, а по причине прямого участия яковлевцев.

Ну, касательно проданной КБ Яковлева документации упоминаний тоже много, и выглядит это правдоподобно - а вот по непосредственно сотрудничеству есть ли надёжная информация?

Как сообщали в печати, в начале 90-х годов документация по двигателю РД-79-В300 и самому Як-41 была продана американской фирме за 500 тыс. долларов.
 


В 1995 году компания Lockheed Martin объявила о сотрудничестве с КБ Яковлева. Знания и опыт российских технических специалистов, накопленные в процессе разработки советского истребителя вертикального взлёта и посадки Як-141, привлекались для разработки F-35. Демонстрационная версия, Lockheed Martin X-35B, во многом внешне напоминает Як-141.

источник
http://www.aeroflight.co.uk/aircraft/.../yakovlev-yak-41-freestyle.htm
During the summer of 1995, Lockheed Martin announced a teaming arrangement with Yakovlev to assist in the former’s bid for the JAST (Joint Adanced Strike Technology) competition.

...

Summer 1995 Programme temporarily revived under Lockheed-Martin contract.
 






В Вике и вовсе пишут:
Конструкция F-35B во многом повторяет Як-141. Это объясняется сотрудничеством фирмы Lockheed Martin и КБ Яковлева в 90-е. Однако она имеет и существенные отличия. На Як-141 для создания вертикальной тяги применялись два ТРД. Применение на F-35B подъёмного вентилятора позволило уменьшить потери тяги основного двигателя от попадания продуктов горения в воздухозаборник и уменьшило температурные нагрузки на покрытие посадочной площадки. Но конструкции обоих самолётов имеют общие недостатки: во время обычного полета самолёт несет «мертвый груз» в виде подъёмных агрегатов. Также они забирают под себя значительный объём внутри фюзеляжа, где обычно размещаются топливные баки. Результат таких конструктивных решений — существенное снижение дальности полета (F-35B из всей серии «35-х» имеет самую низкую дальность полета).
 

- тут не очень понятно, что именно перекочевало на F-35В от яковлевцев. If any. Некая разница уже видна.



F-35B (модификация F-35 с ВВП) очень близок к Як-141 по конструкции и компоновке. Здесь также применена комбинированная силовая установка (1 ПМД + 1 подъёмный вентилятор), отсек с подъёмным вентилятором (он выполняет ту же функцию, что и ПД на «Яке») также размещён за кабиной пилота, а сопло подъёмно-маршевого двигателя также охвачено хвостовыми балками, хотя их длина меньше. Конструкция сопла ПМД так и вовсе использует идею, впервые воплощённую в Р79В-300 (вращающиеся в противоположных направлениях сегменты)[20].
 

- получается только максимум сопло?


Еще в свое время ходили слухи, что американцев в большей степени интересовали результаты испытаний Як141.
Что в общем-то логично (ИМХО): чертеж стоит $10, идея в нем заложенная $1000, а испытания $1 000 000.
 



Механизм поворотного сопла 3BSN был разработан фирмой RR еще в 1964 году для двигателя RB.153-76A по немецкому проекту VJ 101E, и до 67 года двигатель вместе с соплом проходил вполне успешные наземные испытания, в том числе и огневые.

В 1968-69 годах этот же двигатель отрабатывался по проекту AVS. Для этого проекта, кстати, была впервые отработана схема с подъемным вентилятором с газодинамическим приводом.

К моменту начала работ по Як-41 механизм сопла уже находился в музее фирмы, где и пребывает поныне.

Несколько позже яковлевцы использовали не только схему 3BSN, но и общую схему компоновки VJ 101E, что в общем-то неудивительно, поскольку на момент окончания работ по сверхзвуковому СВВП в Европе именно эта схема считалась наиболее перспективной.

Впоследствии удачный опыт яковлевцев по созданию самолета с 3BSN привлек к ним внимание LM, находившихся в тот момент в поиске оптимальной схемы для своего перспективного СВВП по проекту JSF. Несмотря на то, что RR предлагал свои услуги по разработке 3BSN на основе своих разработок по AVS, LM предпочли приобрести документацию у яковлевцев, поскольку в первую очередь интересовались не столько кинематикой сопла (она на тот момен была уже давно общеизвестной), сколько накопленным опытом эксплуатации сопла на Як-141, причем яковлевский опыт был ценным потому, что схема Як-141 в целом напоминала выбранную для X-35. Кроме того, сотрудничество с русскими казалось более выгодным и по финансовым соображениям. RR получил контракт на разработку изобретенного в LM подъемного вентилятора, а также на разработку системы газовых рулей (в этой области мировое лидерство RR бесспорно).

Тем не менее, сотрудничество с яковлевцами по какой-то причине не сложилось (назывались разные причины, далекие, впрочем, от конспирологии), и через пару лет контракт на разработку сопла был передан RR, причем неизвестно, передавалась ли RR полученная из России документация. RR выполнил разработку заново, причем по утверждениям представителей компании, "с нуля", и именно она вошла в состав X-35 и в дальнейшем F-35.
 
 3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 15.04.2012 в 17:55
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

В конце 90х и начале 2000х разной воды утекло через различные проекты того же МНТЦ.
Лично я напрямую не слышал, чтобы по вертикалькам у нас в стране какие-нибудь темы были, но возможно, что наши были завуалированными соисполнителями по всяким грантовым темам.

У яковлева много чего было уникального в силу отличительных эксплуатационных режимов, на фоне других самолетов (за ненадобностью там это просто не рассматривалось). Взять хотя бы их газодинамический стенд, где не только режимы висения отрабатывали, но и прочие узкие феньки-мульки по газодинамике.
Возможно, что по этим деталям яковлевцы Локхид и консультировали опосредовано.
С уважением  7.07.0

flateric

опытный

передачу информации курировал сам Д-в
...
profit!
потом про эту историю напишут еще, полагаю
хотя уже начали



ЕМНИП, работа LM на том этапе с RR ограничивалась также участием RR в конкурирующих проектах, и LM опасался утечки информации

что касается профита самого LM, то вот цитата моего знакомого, который работал в JSF JPO "Lockheed apparently did not benefit from the agreement and their return on the investment was negligible."
 18.0.1025.16218.0.1025.162

101

аксакал

flateric> что касается профита самого LM, то вот цитата моего знакомого, который работал в JSF JPO "Lockheed apparently did not benefit from the agreement and their return on the investment was negligible."

Никаких новостей тоже хорошие новости.
С уважением  7.07.0
+
+2
-
edit
 

flateric

опытный

небольшой экскурс в историю программы от папы концепции LiftFan'a для F-35 Пола Бевилаквы

а вот сопло - предмет споров

 18.0.1025.15218.0.1025.152
Это сообщение редактировалось 16.04.2012 в 12:41

flateric

опытный

101> Лично я напрямую не слышал, чтобы по вертикалькам у нас в стране какие-нибудь темы были
там Матвеев и Абидин (в основном) и Долженков иже с ними рисовали чего-то много пост-Як-141-го
о чем они много потом немного песали в нечеловечески дорогом журнале "Полет" годах так в 2003-2004
 18.0.1025.15218.0.1025.152
RU flateric #24.04.2012 00:14  @flateric#16.04.2012 16:34
+
-
edit
 

flateric

опытный

патенты 1946 и 1951 гг.

Патент US2537487 - ADJUSTABLE EXHAUST FOR JET

Номер патента: 2537487Заявлен: 1 мар 1946Выдан: 9 янв 195 // www.google.com
 

Патент US2886262 - AIRCRAFT JET SYSTEM WITH ADJUSTABLE NOZZLE-

Номер патента: 2886262Заявлен: 12 окт 1953Выдан: 12 май 195 // www.google.com
 


The Quest for Stable Jet Borne Vertical Lift: ASTOVL to F-35 STOVL
Ian A. Maddock
Jacobs Technology, Arlington, Virginia 20112
and
Michael J. Hirschberg
American Helicopter Society International, Alexandria, Virginia 22314
 
 18.0.1025.16218.0.1025.162
LT Bredonosec #24.04.2012 10:33  @flateric#24.04.2012 00:14
+
-
edit
 
flateric>

а это не является аналогом известного "наполнил его дымом горячим и вонючим и поднялся выше березы" ?
В смысле, позднейшие переписывания истории рождения слонов?
Потому как странно видеть именно сейчас, а не тогда, когда наиболее ожесточенные споры шли, и копание сети на тему разных машин с подобной схемой. Ну и собственно, почему ранее отмечался вклад яковлева, а о том, что сие-де еще раньше пратты сделали, - ни ползвука. В равной степени и не обьясняет, почему за полсотни лет ни разу не применили, если-де было.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
RU spam_test #24.04.2012 10:45  @Bredonosec#24.04.2012 10:33
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Bredonosec> почему за полсотни лет ни разу не применили, если-де было.
Англичане успели раньше. Остальные на него посмотрели и забили. Примерно как с с/з паксами.
 
LT Bredonosec #24.04.2012 12:45  @spam_test#24.04.2012 10:45
+
-
edit
 
spam_test> Англичане успели раньше. Остальные на него посмотрели и забили. Примерно как с с/з паксами.
Англичанам с их пегасусом подобное сопло могло кардинально изменить компоновку харриера и сделать его по-настоящему сверхзвуковым. Но как ты видел, только боковые сопла изогнутой формы имелись.
Вопрос, почему?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
RU flateric #24.04.2012 13:04  @Bredonosec#24.04.2012 10:33
+
+1
-
edit
 

flateric

опытный

flateric>>
Bredonosec> а это не является аналогом известного "наполнил его дымом горячим и вонючим и поднялся выше березы" ?
понимаешь, фотографий Крякутного с шаром нет. а вот RB153-61 - есть)
 18.0.1025.16218.0.1025.162
LT Bredonosec #24.04.2012 13:42  @flateric#24.04.2012 13:04
+
-
edit
 
flateric> понимаешь, фотографий Крякутного с шаром нет. а вот RB153-61 - есть)
не хочу в опровергатели подаваться, но фот-то в инете найдется и на летающие тарелки ананербе..
Непонятно, почему только сейчас вдруг стало известно о нем, а не тогда, когда самое горячее было обсуждение. И почему к пегасу не прикрутили его, а поставили печные трубы.
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да почему только сейчас? ЕМНИС и у Ружицкого про него есть (ща лень лезть сверяться).
С другой стороны - и яковлевцы первую вертикалку отнюдь не в 80-х сделали, и пойнт не столько в самой идее, сколько в качестве инженерной реализации и, особенно, опыта эксплуатации.
 3.6.283.6.28
RU flateric #24.04.2012 16:10  @Bredonosec#24.04.2012 12:45
+
+1
-
edit
 

flateric

опытный

Bredonosec> Вопрос, почему?
вопрос - зачем? P.1154 и BS100/9 должы были сделать то же самое меньшей кровью вместо того, чтобы ставить дополнительные подъемные движки (если бы не Гарольд Уилсон, мать его за ногу)
 18.0.1025.16218.0.1025.162
+
+1
-
edit
 

flateric

опытный

Fakir> Да почему только сейчас? ЕМНИС и у Ружицкого про него есть (ща лень лезть сверяться).
да, RTF "ТИ ЦАГИ"!:)
 18.0.1025.16218.0.1025.162
LT Bredonosec #24.04.2012 17:30  @flateric#24.04.2012 16:10
+
-
edit
 
flateric> вопрос - зачем? P.1154 и BS100/9 должы были сделать то же самое меньшей кровью вместо того, чтобы ставить дополнительные подъемные движки (если бы не Гарольд Уилсон, мать его за ногу)
ээ... какие подьемные движки?
Или речь о том, что никакого выносного вентилятора тогда не смогли б соорудить?
Ну, или как на оригинале - патрубки с отбором от основного вентилятора...
А заднее сопло полноценное, а не

//насчет ТИ прочел, но у меня ток за 85-87 несколько выпусков лежат, и всё..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
RU spam_test #25.04.2012 08:41  @Bredonosec#24.04.2012 12:45
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Bredonosec> Англичанам с их пегасусом подобное сопло могло кардинально изменить компоновку харриера и сделать его по-настоящему сверхзвуковым.
Пегас 60 года. А эта крутилка испытывалась уже в середине 60х. Переделывать уже готовый самолет?
 
LT Bredonosec #25.04.2012 11:38  @spam_test#25.04.2012 08:41
+
-1
-
edit
 
spam_test> Пегас 60 года. А эта крутилка испытывалась уже в середине 60х. Переделывать уже готовый самолет?
ну, учитывая, сколько времени вылизывали и переделывали этот "готовый", а также, насколько "похож" он на своего прародителя - можно было б..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  3.0.13.0.1
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
flateric> патенты 1946 и 1951 гг.

Кстати, в СССР в 46-м тоже были проекты реактивного СВВП с поворотным соплом (инженер Шуликов), причём даже под два разных двигателя он прорисовывал самолёты (судя по схемам в Ружицком - по компоновке что-то типа Як-15).
 3.6.33.6.3
+
+2
-
edit
 

flateric

опытный

Fakir> Кстати, в СССР в 46-м тоже были проекты реактивного СВВП с поворотным соплом (инженер Шуликов), причём даже под два разных двигателя он прорисовывал самолёты (судя по схемам в Ружицком - по компоновке что-то типа Як-15).


да, Константин Шуликов (Пеленберг) из ОКБ-155
запатентовали все только 18 лет спустя, в августе 1964 года...и поскольку СССР международным патентным правом занимался спустя рукава...
Вибо получил свой патент в 1965 (хотя подал заявку в январе 1958)

Патент US3191886 - GAS TURBINE JET PROPULSION ENGINE UNITS FOR AIRCRAFT AND ALSO JET PROPELLED AIRCRAFT

Номер патента: 3191886Заявлен: 27 янв 1958Выдан: 29 июн 196 // www.google.com
 





 18.0.1025.16818.0.1025.168
RU кщееш #11.08.2016 20:28
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★

Почему новейший американский истребитель похож на советский Як-141 - BBC Русская служба

ВВС США объявили боеготовой первую эскадрилью истребителей пятого поколения F-35А. Ранее появились слухи, что некоторые детали машины могли быть скопированы с советского самолета ОКБ Яковлева. Разработчики американского истребителя в интервью Би-би-си опровергли эти слухи, но при этом подтвердили, что действительно сотрудничали с российскими инженерами. // www.bbc.com
 

тема двигается
 52.0.2743.11652.0.2743.116
LT Bredonosec #13.08.2016 00:37  @кщееш#11.08.2016 20:28
+
-
edit
 
кщееш> тема двигается
скорее организация и причесывание истории на тему "правильности" всех нюансов
Типа "большевики а-приори убоги, у них ничего брать не могли, великие умы просто мыслят одинаково".
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU mico_03 #03.10.2016 22:02  @Bredonosec#13.08.2016 00:37
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

кщееш>> тема двигается
Bredonosec> скорее организация и причесывание истории на тему "правильности" всех нюансов

Хрен его знает, каждый играет свою скрипку. Но когда давно в музее яковлевцев осматривал 141-го, мне он показался обычным современным истребителем (поколения до 27-го), правда вытянутым по сравнению с черной вдовой, но с вполне нормальной по размерам кабиной, не то что у СМТ. Когда сейчас смотрю на фото 35-го, он на первый взгляд визуально кажется более "толстым" и коротким по сравнению с 141-ым.
 33

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru