Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

xab>> Так для справки толщина прочного корпуса ПЛ до 50 мм с пределом текучести 100 кгс/кв.мм. - это бортовая броня танка.
LtRum> Так для справки, БЧ малогабаритных торпед - кумулятивная.

Это в каких?
Был старый флейм на тему MU90 закончившийся ни чем, из-за непонятной физики процесса.
Особенно не понятно как коммулятивная БЧ будет работать по двухкорпусным ПЛ.

LtRum> PS. Mk54 весит менее 300кг, при весе БЧ те же 44 кг.

Это те же самые 324мм, ни как не 200мм.
Да в общем это и есть Мк-46, только с новой головой.

xab>> А сколько по твоему будет, если у Мк-46 при калибре 324мм всего 44 ( сорок четыре ) килограмма ВВ?
t.> А почему нужно смотреть на старые модели торпед, неупоминаемый приводил примеры технических решений Антиторпеды - отечественный приоритет - bmpd,

Ой.
Прошелся по ссылке

• малая (недостаточная) масса БЧ заставила разработчиков пойти на уникальное для западных изделий решение — применение детонирующего ракетного топлива двигателя.

 

А где там коммулятивные БЧ?

t.> Бортовую броню танка пробивают кумулятивные БЧ калибром 72 мм, новые кумулятивные боеприпасы имеют пробиваемость порядка 10 калибров

Это ввоздухе.
Но для коммулятивной струю, что метр стали, что метр воды все едино, все одно жидкость.

xab>>> Так для справки толщина прочного корпуса ПЛ до 50 мм с пределом текучести 100 кгс/кв.мм. - это бортовая броня танка.
LtRum>> Так для справки, БЧ малогабаритных торпед - кумулятивная.
xab> Это в каких?
Mu90, Mk50, mk54, Sting Ray.
Там сложный процесс, как я понимаю, поэтому часто ихназывают "directed energy warhead".

xab> Особенно не понятно как коммулятивная БЧ будет работать по двухкорпусным ПЛ.
Для Mu90 специально подчеркивается, что работает.
Но это качество для отечественных торпед не так уж и необходимо.

xab> Да в общем это и есть Мк-46, только с новой головой.
А Т-90 это в общем-то Т-72...

xab> А где там коммулятивные БЧ?
Кумулятивные - на MU90, у Сиспайдера проблемы с функционированием, вот и решили такой прием использовать, к нам их проблемы каким боком-то?
xab> Это ввоздухе.
В воде тоже неплохо выйдет, это же не двухкорпусный корпус ПЛ пробивать, в любом случае, легкая торпеда весом порядка 300 кг вполне подъемна для любых вертолетов Agusta-Westland AW.159 Wildcat включая легкие беспилотные Gyrodyne QH-50 — Википедия

t.> В воде тоже неплохо выйдет...

Зависит от глубины.


t.> ...в любом случае, легкая торпеда весом порядка 300 кг вполне подъемна для любых вертолетов Agusta-Westland AW.159 Wildcat включая легкие
Я бы не назвал AW159 легким вертолетом.
t.> ...беспилотные Gyrodyne QH-50 — Википедия
дальность полета 132 км.
Этот аппарат может отнести 300 кг. торпеду на дальность, на которую ее относят те же ПЛУР, и вернуться и все. Только с его скоростью времени на это уйдет раз в 10-20 больше.
Одновременно тащить в район поиска одну торпеду и немного РГБ и находиться там относительно долго нужен беспилотник на основе "ансата". Если добавить ОГАС с лебедкой...

t.> Бортовую броню танка пробивают кумулятивные БЧ калибром 72 мм, новые кумулятивные боеприпасы имеют пробиваемость порядка 10 калибров.

В случае с ПЛ надо не просто пробить, а проделать отверствие, обеспечивающее достаточную скорость поступления воды.
В гибели "трешера" подозревают обрыв трубопровода, думаю и тут надо обеспечить не меньший диаметр, чем 6 дюймов:


Прорыв забортной воды в лодку через трубу диаметром 15 сантиметров на такой глубине нельзя рассматривать как «незначительные трудности». На глубине 300 метров через такую трубу в подводную лодку в течение одной минуты должно поступить около 45 тонн забортной воды.
Кумулятивная БЧ, аналогичная используемым в противотанковых целях не думаю что на такое способна.
Так что не вижу оснований для уменьшения калибра и веса противолодочных торпед.

t.>> В воде тоже неплохо выйдет...
drsvyat> Зависит от глубины.
Тем не менее Принцип действия кумулятивной БЧ торпед [tramp_#24.10.08 19:40]

При подрывании заряда в воде вкладыш удалять не следует, т.к. в этом случае он обеспечивает свободный объем для формирования кумулятивной струи. Снижение эффективности заряда за счет наличия пенопластовго вкладыша при взрыве под водой полностью и с избытком компенсируется забивочным эффектом окружающей воды.

 

drsvyat> Я бы не назвал AW159 легким вертолетом.
Удивительная избирательность при цитировании..
drsvyat> Этот аппарат может отнести 300 кг. торпеду на дальность, на которую ее относят те же ПЛУР, и вернуться и все.
Не стоит забывать, что это образец 50-летней давности, сейчас есть образцы, превосходящие его по ТТХ Northrop Grumman MQ-8 Fire Scout - Wikipedia
drsvyat> Одновременно тащить в район поиска одну торпеду и немного РГБ и находиться там относительно долго нужен беспилотник на основе "ансата". Если добавить ОГАС с лебедкой...
Ну и что? Northrop Grumman MQ-8C Fire Scout - Wikipedia

drsvyat> В случае с ПЛ надо не просто пробить, а проделать отверствие, обеспечивающее достаточную скорость поступления воды.
Тем не менее Принцип действия кумулятивной БЧ торпед [tramp_#24.10.08 19:40]

кроме того, существуют соответствующие технические решения Бетонобойный боеприпас
drsvyat> Кумулятивная БЧ, аналогичная используемым в противотанковых целях не думаю что на такое способна.
Калибр БЧ легкой торпеды ~ 300 мм, при этом старые КБЧ давали не дырочку, а скорее пролом в броне, т.е. достаточно ослабить фокусировку БЧ, сделав пробиваемость вместо 10 калибров 5-7, и диаметр пробоины будет составлять не миллиметры, а сантиметры..
drsvyat> Так что не вижу оснований для уменьшения калибра и веса противолодочных торпед.
Зря, нужно только посмотреть на новые технические достижения, достаточно вспомнить шведскую Эльму, основой которой стала БЧ от РПГ Карл Густав, у нее весьма интересные показатели пробиваемости преград при калибре в 100 мм


Anti-submarine grenade launcher demo onboard Swedish Strike craft HMS Styrbjörn - YouTube (по БЧ с 4.15)

drsvyat>> Зависит от глубины.
t.> Тем не менее Принцип действия кумулятивной БЧ торпед [tramp_#24.10.08 19:40]
Фугасный эффект зависит, без него остается только кумулятивная струя, которая.
В случае уменьшения веса БЧ сомнительно, что взрыв вызовет разрешения корпуса, особенно на глубине, а кумулятивная струя проделает более-менее значительное отверстие.
Причем оружие такой мощности уже есть: ПЛАБ-10К, эффект от его применения найти не удалось.
Что-то припоминается что нечто подобное активно применяли шведы, причем в годы холодной войны и не для уничтожения, а к принуждения к всплытию.
drsvyat>> Я бы не назвал AW159 легким вертолетом.
t.> Удивительная избирательность при цитировании..
Значит я не понял нахождения этих аппаратов рядышком в одном списке. Приношу извинения.
t.> Не стоит забывать, что это образец 50-летней давности, сейчас есть образцы, превосходящие его по ТТХ Northrop Grumman MQ-8 Fire Scout - Wikipedia
Кайова как раз по весу не сильно легче "ансата", не могу понять, что ты хотел этим оспорить:

drsvyat>> Одновременно тащить в район поиска одну торпеду и немного РГБ и находиться там относительно долго нужен беспилотник на основе "ансата". Если добавить ОГАС с лебедкой...
t.> Ну и что? Northrop Grumman MQ-8C Fire Scout - Wikipedia

t.> Принцип действия кумулятивной БЧ торпед [tramp_#28.10.08 23:42]

Уж не знаю откуда эта фотка вытащена, но к реальному образцу вооружения она не имеет отношения.
Пустой, почти ни чем не заполненный отсек сзади БЧ - такого конструкторы позволить себе не могут.

t.> Зря, нужно только посмотреть на новые технические достижения, достаточно вспомнить шведскую Эльму, основой которой стала БЧ от РПГ Карл Густав, у нее весьма интересные показатели пробиваемости преград при калибре в 100 мм
О! Это оно и есть. Эльма как раз и предназначена принудить всвсплыть для заделки пробоины. Потопить, если не залпом, а одной БЧ, очень врятли.
t.> Elma (antiubåtsgranatkastare – Wikipedia)
Вот,что я тебе скажу, по нашему, по шведский: только утвердило меня в сомнительности уменьшения БЧ: дыра в монету 2 евро совсем не впечатляет, даже 5 см в диаметре даст время подвсплыть и заделать. На сколько я знаю устранение таких повреждений отрабатывается.
t.> Anti-submarine grenade launcher demo onboard Swedish Strike craft HMS Styrbjörn - YouTube (по БЧ с 4.15)

Все ожидаемо. В том числе т диаметр пробоины.

drsvyat> В случае уменьшения веса БЧ сомнительно, что взрыв вызовет разрешения корпуса, особенно на глубине, а кумулятивная струя проделает более-менее значительное отверстие.
КБЧ не ОФБЧ, для нее важен димаметр, возможно дистанция срабатывания струти будет меньше, с учетом сопротивления среды, но по совокупности о игольном отверстии нет оснований, ниже я привел пример более слабой БЧ, калибром 100 мм, а я говорил о образец порядка 200 мм.
drsvyat> Причем оружие такой мощности уже есть: ПЛАБ-10К, эффект от его применения найти не удалось.
Так это когда было сделано, ее вряд ли хоть толком на флоте видели, да и по кому применять?
drsvyat> Значит я не понял нахождения этих аппаратов рядышком в одном списке.
Я привел образец среднего для запада вертолета, а потом дал пример легкого беспилотного, замечу что наш Ансат вполне мог бы при замене ГТД на более мощные стать таким отечественным аналогом
drsvyat> Кайова как раз по весу не сильно легче "ансата", не могу понять, что ты хотел этим оспорить
Пример того, что есть разные образцы, не вижу проблемы сменить моделт на более подходящую, или нужно упихивать все на складной квадракоптер?

xab> Уж не знаю откуда эта фотка вытащена, но к реальному образцу вооружения она не имеет отношения.
удивительное упрямство, причем еще и обвинение в подлоге..

drsvyat> Вот,что я тебе скажу, по нашему, по шведский: только утвердило меня в сомнительности уменьшения БЧ: дыра в монету 2 евро совсем не впечатляет, даже 5 см в диаметре даст время подвсплыть и заделать. На сколько я знаю устранение таких повреждений отрабатывается.
Это иллюстрация возможностей КБЧ малого калибра под водой, без привлечения аналогичных боеприпасов от РПГ, все именно как будет у реального противолодочного боеприпаса, кроме того, как уже оворил, все зависит от требований при проектировании, нужна была пробоина с монету, сделали такую КБЧ, при желании могли бы сделать и больше, но упала бы дальность пробития струи, вот поэтому и был бы желателен увеличенный калиб мини-торпеды, порядка 200 мм, как немецкий SEAPIKE, дающий возможность обеспечить и дальность пробития и величину пробоины, повторно обращу внимание на параметры работы КБЧ MU90

xab> Так для справки толщина прочного корпуса ПЛ до 50 мм с пределом текучести 100 кгс/кв.мм. - это бортовая броня танка.

Только этот корпус находится под воздействием избыточного внешнего давления, в зависимости от глубины хода ПЛ, что несколько меняет картинку. И взрывная волна от этих 44 кг распространяется в гораздо более благоприятной среде, нежели при наземном подрыве.

t.> КБЧ не ОФБЧ, для нее важен димаметр, возможно дистанция срабатывания струти будет меньше, с учетом сопротивления среды, но по совокупности о игольном отверстии нет оснований, ниже я привел пример более слабой БЧ, калибром 100 мм, а я говорил о образец порядка 200 мм.
Диаметр - вопрос технический. Суть процесса кумуляции: значительный процент энергии ВВ сосредотачивается на малой площади, будь там диаметр хоть 500 мм, но вес БЧ у нас оговорен в 10 кг, а такая КБЧ лезет уже в калибр 150-170 мм.
Сосредотачиваем энергию ВВ на малой площади, получаем как у "корнета" более 100 мм бронепробития при диаметре отверстия в пару сантиметров и весе БЧ порядка 7 кг.
Сосредотачиваем на большой площади, например с помощью ударного ядра, получаем как у ТМ-83 диаметр отверстия уже 80 мм, но бронепробиваемость уже 100 мм и вес БЧ килограммов в 20.
Физику не обманешь.
По условиям задачи нам надо пройти 1 м воды и 50 мм стали.
Вода плотнее дизтоплива, а у последнего габаритный коэффициент указывался 0,5:

Т.е. в стальном эквиваленте, если указанные данные близки к реальности, нам надо иметь порядка 600 мм бронепробиваемости. Так что возможности поиграться с фокусировкой КБЧ в пользу увеличения диаметра пробоины весьма ограничен и увеличить его до 80 мм и даже до 50 мм нет возможности, нам надо больше энергии и больше ВВ.
Использование ударного ядра так же исключается.
Может килограммов 20 в БЧ и дадут такой эффект, но все равно под большим вопросом остается степень опасности для ПЛ таких пробоин.

t.> Так это когда было сделано, ее вряд ли хоть толком на флоте видели, да и по кому применять?
А по кому применять сверхмалогабаритные торпеды? По весу БЧ - это полные аналоги.

t.> Я привел образец среднего для запада вертолета, а потом дал пример легкого беспилотного, замечу что наш Ансат вполне мог бы при замене ГТД на более мощные стать таким отечественным аналогом
Я вроде и предположил что "Ансат" является более-менее сносной по размеру основой для беспилотника. О чем спор? Ради процесса?
t.> Пример того, что есть разные образцы, не вижу проблемы сменить моделт на более подходящую, или нужно упихивать все на складной квадракоптер?
Нет конечно, но: "брюки превращаются, брюки превращаются..."
В общем возможности и оборудование Ка-27 можно запихнуть разве что в беспилотник, созданный на основе среднего вертолета, с соответствующими требованиями к величине ангара и потреблению топлива.

t.> Это иллюстрация возможностей КБЧ малого калибра под водой
Вот именно

t.> ...при желании могли бы сделать и больше, но упала бы дальность пробития струи, вот поэтому и был бы желателен увеличенный калиб мини-торпеды, порядка 200 мм, как немецкий SEAPIKE, дающий возможность обеспечить и дальность пробития и величину пробоины
В том-то и дело, что при массе БЧ в 10 кг данный постулат следует доказать чем-то основательнее, чем благие пожелания.

t.> ...повторно обращу внимание на параметры работы КБЧ MU90 http://mybb.forum4.ru/uploads/000a/e3/16/107445-3-f.jpg
Вес БЧ 40 кг (несколько больше 10 кг.), толщина ПК 30 мм (у АПЛ около 50 мм), пробоина до 50 см., но при каких условиях обеспечивается этот предельный показатель? Как вариант возможно при отсутствии легкого корпуса в точке подрыва.

drsvyat> Вес БЧ 40 кг (несколько больше 10 кг.), толщина ПК 30 мм (у АПЛ около 50 мм), пробоина до 50 см...
Еще указана глубина 50 м., что во-первых говорит о том, что размер глубина таки имеет значение, а во-вторых позволяет предположить, что пробоины диаметром до 50 см. обеспечиваются не кумулятивной струей, а старомодным фугасным эффектом.

Dolphin69> Только этот корпус находится под воздействием избыточного внешнего давления, в зависимости от глубины хода ПЛ, что несколько меняет картинку. И взрывная волна от этих 44 кг распространяется в гораздо более благоприятной среде, нежели при наземном подрыве.
с увеличением глубины радиус поражения уменьшается

Откуда 44 кг. ВВ? Речь идет о 10 кг. кумулятивной БЧ, в которой ВВ будет килограммов 5.

xab>> Уж не знаю откуда эта фотка вытащена, но к реальному образцу вооружения она не имеет отношения.
t.> удивительное упрямство, причем еще и обвинение в подлоге..

Не в подлоге.
В отсутствии критического мышления и не способности увидеть лажу в компилятивных ( а те источники, что ты привел относительно данной конкретной фотографии именно такие ) источниках.

drsvyat> Диаметр - вопрос технический.
Вы пытаетесь доказать что шведские и немецкие инженеры фантастику пишут?
drsvyat> Вот именно
Ну и..? Заявленные параметры КБЧ иностранных боеприпасов приведены, вместе со схемам пробиваемых преград, очевидно что делать неээфективный боеприпас никто бы не стал, и если для Эльмы понятна цель создания небольшой пробоины, то MU90 совсем иное дело, и в этом плане КБЧ меньшего калибра, созданная на том же уровне, будет обладать схожими параметраит по пробитию преград, дальности срабатывания струи и ее диаметра.
drsvyat> В том-то и дело, что при массе БЧ в 10 кг данный постулат следует доказать чем-то основательнее, чем благие пожелания.
А все уже доказано иностранными разработками, КБЧ есть на многих легких торпедах, мини-торпеды оснащаются подобными БЧ, нет оснований считать недостижимыми обсуждаемые параметры, тем более при наличии конкретных схем. Честно говоря доказывать очевидные вещи надоедает, тем более это не первый раз, не хотите - не верьте приведенным материалам, ситуация от этого не изменится.

xab> В отсутствии критического мышления и не способности увидеть лажу в компилятивных ( а те источники, что ты привел относительно данной конкретной фотографии именно такие ) источниках.
А вот это уже наглое, ничем не обоснованное тупое вранье человека, не желающего признавть свою ошибку, приведена подборка фото торпеды с КБЧ, причем в числе прочих материалов по торпеде от фирмы-производителя, где ясно и четко показаны все компоненты торпеды, что еще нужно представить для понимания представленного?

t.> Вы пытаетесь доказать что шведские и немецкие инженеры фантастику пишут?
А где они пишут про противолодочные торпеды 200 мм калибра?

t.> Ну и..? Заявленные параметры КБЧ иностранных боеприпасов приведены, вместе со схемам пробиваемых преград, очевидно что делать неээфективный боеприпас никто бы не стал, и если для Эльмы понятна цель создания небольшой пробоины, то MU90 совсем иное дело, и в этом плане КБЧ меньшего калибра, созданная на том же уровне, будет обладать схожими параметраит по пробитию преград, дальности срабатывания струи и ее диаметра.
Выделенно мной. Выделенное совсем не очевидно, поскольку есть некоторый критический размер пробоины, который обеспечивает такую скорость поступления воды, которая не позволяет принять меры противодействия.
По моим прикидкам 30-ти киловатный водоотливной насос 6МВх2 позволит полностью удалять воду, поступающую из пробоины диаметром 30 мм на глубине 100 м. даже без учета создания противодавления в отсеке.
И у меня большие сомнения, что 10 кг кумулятивная БЧ проделает большее отверстие при рассматриваемых условиях.
А вот по поводу 40 кг. БЧ таких сомнений нет, да и в ее случае на малых глубинах сильнее фугасный эффект, который вполне может повредить корпус, а на больших увеличивается скорость поступления воды через пробоину и забортное давление, что уменьшает эффективность водоотливных средств вплоть до невозможности применения или требует высокого противодавления в отсеке.
t.> А все уже доказано иностранными разработками...
Для более мощных БЧ
t.> ..., КБЧ есть на многих легких торпедах, мини-торпеды оснащаются подобными БЧ, нет оснований считать недостижимыми обсуждаемые параметры, тем более при наличии конкретных схем.
Естественно есть, иначе пользуясь такой извращенной логикой можно предположить: раз ПТ мина с весом ВВ 10 кг выводит из строя танк, то и аналогичная по конструктивным решениям противотранспортная мина с весом ВВ 2,5 кг. делает тоже самое, а это не так.


t.> ... Честно говоря доказывать очевидные вещи надоедает, тем более это не первый раз, не хотите - не верьте приведенным материалам, ситуация от этого не изменится.
Я не верю в игнорирование законов физики. ВМФ разных стран так-же, остановившись на калибре 323 мм для малогабаритных противолодочных торпед.
Какие самонаводящиеся противолодочные средства приняты на вооружение и имеют БЧ значительно меньше 40 кг?

В.Ш.> Доброго дня

Доброго дня!

Но, во-первых, для обсуждения творчества телеканала "Звезда" у нас есть отдельная тема - "Пыль в глаза..." называется, найдите ее.
А во-вторых, в этой статье ничего нового нет. То, что они собрали на одной страничке, уже много раз пережевывалось в теме 20386. Как будут новости какие-нибудь, думаю не пропустим...