Cторожевые корабли (корветы) проекта 20386

Trener> потому,что там маршевые турбины есть и есть форсажные, а 956 вообще парокотельный.
Trener> Под ГЭДами,да если еще и ВРШ можно швартоваться самостоятельно, а под турбинами -это мастерство и работа буксиров

Так я знаю почему и не оспариваю .Просто констатирую факт ...
Хотя имхо тогда уж надо идти на полное электродвижение и делать высокомощные ЭД

Traveler> К примеру, если на закладке головного 20386 Дерзкий названа полное ВИ 3400т, как вы сообщили. Не сложно предположить, что и длина 109 и ширина 13, тоже наибольшие.
разница вд в 400т дает, при данных размерах корвета, на на разницу осадок тонн-эдак 500, что означает коэффициент полноты ватерлиний примерно 0,8 поэтому проще ждать реальных цифр

t.b.> Хотя имхо тогда уж надо идти на полное электродвижение и делать высокомощные ЭД

Как на ледоколе Ленин. Тогда и новое качество появилось бы, проламывать лед. Действовать в Арктике. На вооружение места осталось бы правда меньше, но на корветах с этим и так не очень получается, можно пренебречь и работать в другом направлении, в котором пролучается.

Shoehanger> про дизели
Помню эту статью, вот потэтому и говорил, что программа создания семейства Д500 крайне важна, нам нужна вся линейка, от ВОД до МОД, они нужны везде, и на суше и на море.

t.b.> Хотя имхо тогда уж надо идти на полное электродвижение и делать высокомощные ЭД
У нас нет подобных технологий для надводных кораблей, так что остается химичить с редукторами. И кстати, если гидродинамика 20386 такая продвинутая, то стоило тогда использовать это для создания усовершенствованного проекта на основе чисто дизельной ЭУ, возможно с добавкой еще одного дизеля на каждый вал, но зато без проблем с ЭУ и увеличенным запасом хода, а шумность снизить улучшенной амортизацией двигателей.

t.b.>> Хотя имхо тогда уж надо идти на полное электродвижение и делать высокомощные ЭД
t.> У нас нет подобных технологий для надводных кораблей,
Электродвигатели, система управления и распределения электроэнергии и турбо-генераторы ледокола пр.22220 разработаны и сделаны (не собраны, а именно сделаны) в России.

t.> то стоило тогда использовать это для создания усовершенствованного проекта на основе чисто дизельной ЭУ, возможно с добавкой еще одного дизеля на каждый вал, но зато без проблем с ЭУ и увеличенным запасом хода, а шумность снизить улучшенной амортизацией двигателей.
Вычитайте под палубный ангар и место под контейнер с УКСК. И полностью переделывайте надстройку. В итоге чуть больший 20380 - зачем он такой нужен?

Traveler>> К примеру, если на закладке головного 20386 Дерзкий названа полное ВИ 3400т, как вы сообщили. Не сложно предположить, что и длина 109 и ширина 13, тоже наибольшие.
serg1610> разница вд в 400т дает, при данных размерах корвета, на на разницу осадок тонн-эдак 500, что означает коэффициент полноты ватерлиний примерно 0,8 поэтому проще ждать реальных цифр

Фигня это всё.
Есть только один выбор, для меня так точно.
Это 20386 на силовой от 20380 на коломенских дизелях
или
20386 на двух М90 и паре ЭД.
Всё остальные цифры только следствие.

t.> У нас нет подобных технологий для надводных кораблей.

все у вас есть ... ваши НИИ делать двигателя с СП пытались еще в начале 2000х . У вас щас человеку с дубиной нет который бы гонял промов до тех пор пока промы бы не дали то что нужно ...

Traveler> Фигня это всё.
Traveler> Есть только один выбор, для меня так точно.
Traveler> Это 20386 на силовой от 20380 на коломенских дизелях
Traveler> или
Traveler> 20386 на двух М90 и паре ЭД.
Traveler> Всё остальные цифры только следствие.
Про что я и пишу. Если делают беременный корабль, то надо просто умерить аппетиты по скорости, а не приделывать "реактивные ускорители"пытаясь разогнать до красивых скоростей.
Ну для катеров понимаю высокая мощность нужна на короткий промежуток времени--для преодоления горба сопротивления,а там потребная мощность падает
Тут же придется турбинам маслать на постоянке.

serg1610> Про что я и пишу. Если делают беременный корабль, то надо просто умерить аппетиты по скорости, а не приделывать "реактивные ускорители"пытаясь разогнать до красивых скоростей.
serg1610> Ну для катеров понимаю высокая мощность нужна на короткий промежуток времени--для преодоления горба сопротивления,а там потребная мощность падает
serg1610> Тут же придется турбинам маслать на постоянке.

Не надо ни чего усложнять, в Крыловском центре лучшие в своем деле. Отличный корабль 20386 создали.
Остальные цифры есть на плакате "Дерзкого", при его закладке.
Если кто то, чего то не понимает, это проблема не понимающих.
Про вселенский заговор и каких то дезах, все не серьезно.

Не такая это великая тайна корвет, что бы на закладке головного корабля выкидывая какие то дезы по ВИ и размерам.
Самая реальная деза это подготовленная деза, а значит всеми сразу проглоченная - это на закладке "Дерзкого" повесить было плакат с ТТХ 20386Э в 2400т и ни где, и ни когда, не говорить о двигателях М90 и ЭД.
Всё бы спокойно это проглотили - что 20386 на коломенских дизелях с 25узлами.
Жили бы сейчас счастливо и дружно, в полном неведенье

Traveler> Не надо ни чего усложнять, в Крыловском центре лучшие в своем деле. Отличный корабль 20386 создали.
Возможно отличный--но пока я его не видел, поэтому не в курсе.

Traveler> Всё бы спокойно это проглотили - что 20386 на коломенских дизелях с 25узлами.
я не против турбин
я просто констатирую информацию.
форма носа корпуса предполагает возможность поддержания повышенных скоростей на волнении--это вне вопросов
ну, что отошли от "линии партии" и раздули водоизмещение принять можно(сухогрузы тоже ходят)
но вопросы возникают по ГЭУ
30 узлов любой ценой!!!1135 при меньшей мощности и большем водоизмещении имеют большую скорость--то есть, подозрение закрадывается, что сказали надо,ну а раз надо значит надо: сказали бы 50 узлов, запихнули бы ракетные ускорители-
Таким образом ничему история некоторых не учит

LtRum> Электродвигатели, система управления и распределения электроэнергии и турбо-генераторы ледокола пр.22220 разработаны и сделаны (не собраны, а именно сделаны) в России.
Ледокол не военный корабль, то что сделано для него, не подходит для небольшого фрегата.

Deniz>В итоге чуть больший 20380 - зачем он такой нужен?
Затем что тогда у вас будет серия, а не подвисший в неизвестной зависимости от освоения ГТД проект.
По сути, у нас из-за корабельных ГТЭУ возникли неслабые изменения в кораблестроительной программе, зависли одни проекты, появились другие. Ведь если считать 20386 за решение по компенсации проблем с реализацией пр.20380 и 11356 с 22350, то следовало бы учесть проблемные вопросы в таком унифицированном проекте, для возможности вести серийное строительство. Таким образом, имеет смысл чисто дизельная ЭУ, даже с потерей максимальной скорости корабля, ведь увеличенное в/и и обводы должны дать больше возможностей вертолету плюс БЭК и АНПА, заявленные для проекта, полноразмерная УВП для применения всего набора ракет, включая СКР, что убирает потребность в специализироваанных носителях для морской зоны, затем ПВО - два Кортика или Панцири, что можно сделать и получить в блжайшее время, две установки АК-630М1-2 Рой, в дополнение к ЗРАК, ну и Пакет с нормальными ТА, для возможности нормальной перезарядки ПУ ПТЗ. Если создавать проект с расчетом на модернизацию, то тогла предусматривать все возможные корректировки по ЭУ, вооружению, в этом был бы смысл модульности проекта, а не простой перестановки кубиков с пушками и ракетами.

Traveler>> Всё бы спокойно это проглотили - что 20386 на коломенских дизелях с 25узлами.
serg1610> я не против турбин
serg1610> я просто констатирую информацию.
serg1610> форма носа корпуса предполагает возможность поддержания повышенных скоростей на волнении--это вне вопросов
serg1610> ну, что отошли от "линии партии" и раздули водоизмещение принять можно(сухогрузы тоже ходят)
serg1610> но вопросы возникают по ГЭУ
serg1610> 30 узлов любой ценой!!!1135 при меньшей мощности и большем водоизмещении имеют большую скорость--то есть, подозрение закрадывается, что сказали надо,ну а раз надо значит надо: сказали бы 50 узлов, запихнули бы ракетные ускорители


Это у вас именно так, Батька ё... по столу и все по струнке Не, все нормально, сейчас у вас в командировке поэтому вижу. Повторяю, все нормально ни какой политики, просто понятна ваше мировоззрение, вы уверены что везде так. Было бы у нас так, в некоторых вопросах в короткую было бы лучше, но в длинную извините не надо.
Ладно, это лирика.

Скажу так, мне понятен подход к корпусу 20386, почему он такой, а не по старинке как 1135.
Малозаметность, - быть не видимым не только за счет композитных настроек и форм, но и жаться к поверхности воды, не взбираться на волну засвечивая себя во всей красе, а разрезать волну оставаясь скрытым волнами, не отсвечивая лишний раз, оставаясь максимально возможно прикрытым волнами.
Отсюда и форма корпуса и выбор силовой.

t.> У нас нет подобных технологий для надводных кораблей, так что остается химичить с редукторами.
Вообще без вариантов.
t.> И кстати, если гидродинамика 20386 такая продвинутая, то стоило тогда использовать это для создания усовершенствованного проекта на основе чисто дизельной ЭУ, возможно с добавкой еще одного дизеля на каждый вал, но зато без проблем с ЭУ и увеличенным запасом хода, а шумность снизить улучшенной амортизацией двигателей.
Нереально. Освоен дизель-дизель-редукторный агрегат. Он работает на вал. Два агрегата - на два вала. Это получается добавить ещё по оному агрегату на каждый вал. Плюс какой-то суммирующий редуктор. Тяжело, негабаритно, дорого, неэффективно... Словом овчинка выделки не стоит. Единственный вариант, это трёхвальный пропульсивный комплекс, но это уже история более крупного по габаритам корабля.
А вот повысить мощность установив достаточно мощный ГЭД на валолинии, использовать ГЭД в режиме эконом. хода, а ДДРА подключать как форсажные через гидро иди электромагнитную муфту, вот это решение на мой взгляд было-бы оптимальным. Один недостаток - необходимо место для 3-4х мощных дизельгенераторов.

t.> Затем что тогда у вас будет серия, а не подвисший в неизвестной зависимости от освоения ГТД проект.
Во 1-ых у вас уже есть готовая ДДГЭУ на 20380, вот только проекту это никак не помогло и уже не поможет.
Во 2-ых у всего вашего флота "подвисание" из-за ГТД, и даже если у вас будет серия корветов с ДДГТУ без БНК с ГТД они вам особо не помогут. Осваивайте ГТУ и делайте проекты на ней, вы же западников с их LM2500 в пример приводите, вот и делайте из М90ФР свою LM2500.

t.> По сути, у нас из-за корабельных ГТЭУ возникли неслабые изменения в кораблестроительной программе, зависли одни проекты, появились другие.
Они не из-за ГТЭУ возникли, они от головожопости некоторых уполномоченных лиц и жадности других лиц возникли. Не произошла бы сейчас встряска РФ так бы и тянулась эта ваша "кораблестроительная программа".
t.> Ведь если считать 20386 за решение по компенсации проблем с реализацией пр.20380 и 11356 с 22350,
Скорее исправить ошибку с 20380 и закрыть наконец БМЗ. 11356 - просто временный попутчик.

t.> то следовало бы учесть проблемные вопросы в таком унифицированном проекте, для возможности вести серийное строительство.
Ну какой он унифицированный то? Нормальный, современный противолодочник БМЗ с легкими ПКР самообороны + с опцией пострелять "Калибрами" когда припрет.
t.> Таким образом, имеет смысл чисто дизельная ЭУ,
Имеет. ИМХО для проектов до 2000т.
t.> полноразмерная УВП для применения всего набора ракет, включая СКР,
Что такое СКР?
t.> затем ПВО - два Кортика или Панцири, что можно сделать и получить в блжайшее время
Можно, вот только Тулу к таким проектам не подпустят.
t.> Если создавать проект с расчетом на модернизацию, то тогла предусматривать все возможные корректировки по ЭУ, вооружению, в этом был бы смысл модульности проекта, а не простой перестановки кубиков с пушками и ракетами.
Реализуете такую модульность получите много денег и медальку "За заслуги", а пока никому в мире не удалось, все только "кубиками" и ограничились и то до ума довести никак не получается.

Traveler> Скажу так, мне понятен подход к корпусу 20386, почему он такой, а не по старинке как 1135.
Traveler> Малозаметность, - быть не видимым не только за счет композитных настроек и форм, но и жаться к поверхности воды, не взбираться на волну засвечивая себя во всей красе, а разрезать волну оставаясь скрытым волнами, не отсвечивая лишний раз, оставаясь максимально возможно прикрытым волнами.
Traveler> Отсюда и форма корпуса и выбор силовой.
Чушь полная:Форма носа такая только по одной причине-- отсутствие слэмминга на волнении, что означает одно--корвет сможет держать большую скорость на волнении--то есть на большой волне он сможет идти на уровне крупных кораблей, и применять оружие при большей бальности--собираются его использовать в охранении КУГ?
Раз нос узкий- а ВД 3400 т ,то это означает одно--корма раздута до предела
Композитные надстройки это уменьшение верхнего веса и не более--для обеспечения пониженной РЛ заметности существует спецпокрытие, которое используется с "дедовских времен"(оказалось очень удачным)
То есть напрашивается простой вывод--пытаясь совместить все хотелки получили извращение(это только про корпус и ГЭУ--РЭВ и вооружение меня не касаются)

---

На малых ходах из за низкого сопротивления--он будет бодро бегать под ЭД даже на волне, а вот дальше начнется самое интересное: после определенной скорости горб сопротивления будет аховый и, боюсь этот диапазон будет от 15 до 30 узлов.(отсюда такие мощные турбины)--возможно, что установка 20380 не сможет и 25 узлов держать на этом проекте

serg1610> Чушь полная

Конечно чушь
Если вы считаете себя умней - Крыловского государственного научного центра и ЦМКБ «Алмаз», это ваше право. Вас в этом переубеждать точно не буду
Не переживайте, при разработке корпуса 20386 специалистами все учтено и им всё известно.

К сожалению ни чего нового от вас не услышано. Плохой пересказ, того, что в интернете перепечатано много раз.

Traveler> Не надо ни чего усложнять, в Крыловском центре лучшие в своем деле. Отличный корабль 20386 создали.
Вы слишком переоцениваете "Крылова", правда Вас огорчит, особенно какое отношение он имеет к корпусу 20386 и его созданию

t.> Ледокол не военный корабль, то что сделано для него, не подходит для небольшого фрегата.

Ну по крайней мере я вживую и не один год наблюдал что такое электродвижение на 97П. Так что представление небольшое имею.

Trener> Вы слишком переоцениваете "Крылова", правда Вас огорчит, особенно какое отношение он имеет к корпусу 20386 и его созданию

Давайте не буду перечислять всё, что вы и так прекрасно знаете. Кто и в какой мере и на каком этапе участвует.

Ни кого не переоцениваю и ни кого недооцениваю.
Логика проста. Между словом ЦМКБ «Алмаз» и Крыловским центром с одной стороны и словами какого то ДуДуДу или ЮЮЮ с форума, для меня слова первых всегда ценней.

Но это не значит, что на слова с форума, я не обращаю внимание.
Обращаю
Вот от Вас, вторые сутки жду подтверждения, что 20386 имеет наибольшую длину 109м и ширину 13м.
Но ни как дождаться не могу. Что то вам постоянно мешает это сделать.

Traveler>> Не надо ни чего усложнять, в Крыловском центре лучшие в своем деле. Отличный корабль 20386 создали.
Trener> Вы слишком переоцениваете "Крылова", правда Вас огорчит, особенно какое отношение он имеет к корпусу 20386 и его созданию

А чего нам огорчаться? Порядок создания новых и перспективных кораблей для ВМФ России по умолчанию предусматривает полноценное участие ведущей научной организации кораблестроительной отрасли. Т.е. если не они в своих недрах придумывают, то помогают придумать КБ, если не помогают придумывать, то проверяют и подтверждают идеи разработчиков, как независимые эксперты. Так что если люди, курирующие проект от ВМФ, не объелись белены и не потеряли в коммерческом угаре последние начатки своего военно-морского разума, то и 20386 мимо Института Крылова пройти никаким местом не смог бы.

serg1610> ... а вот дальше начнется самое интересное: после определенной скорости горб сопротивления будет аховый и, боюсь этот диапазон будет от 15 до 30 узлов.(отсюда такие мощные турбины)--возможно, что установка 20380 не сможет и 25 узлов держать на этом проекте

Вот чем фантазировать насчет раздутой кормы, лучше бы вспомнили о том, на каком Фруде у нас горб сопротивления, и как этот Фруд свзязан со скоростью и длиной пепелаца... Когда вспомните, тогда увидите, что для корабля с длиной 100 м на 30 узлах Фруд как раз равен ~0,5, а это самая, что ни на есть, маковка горба сопротивления. И единственный радикальный способ уйти с этого горба, это или снизить скорость хода, или заметно увеличить длину по ватерлинии, все для того, чтобы уменьшить число Фруда хотя бы до ~0,4-0,45... Т.е. это надо или скорость убавить до 24-27 уз, или длину по ватерлинии увеличить до 120-150 м.

Так как длина героя темы всего 109 м, то он при любом водоизмещении остается на своих 30 уз в пределах вершины горба сопротивления, отсюда и естесственная потребность в мощных турбинах... Чтобы понять хватит ли нашему герою установки от 20380 для 25 уз нужна более точная информация, т.к. рост длины приводит к снижению Фруда на 25 уз и падению остаточного и, соответственно, полного сопротивления движению, а вот рост водоизмещения ведет к росту смоченной и росту полного сопротивления движению. Какая из этих тенденций победит без точных численных данных сложно оценить.

P.S. Кстати, меня терзают какие-то смутные воспоминания, что две турбины М90 появились еще на пр.12441, который был 30-узловым предшественником корвета пр.20380 и водоизмещение которого было заметно поменьше 3000 т. И никого тогда это не смущало. Потому что тогда еще не трепались все кому не лень по форумам, зато все, кому положено, знали про соотношения между длиной, Фрудом и скоростью с одной стороны, и сопротивлением движению с другой... потому и не дрыгались, а спокойно прослезились и решили, что серп с этими 30-ю узлами, не до них пока, и перешли к дизельной ГЭУ мощностью в два с лишним раза менее мощной и меньшему водоизмещению, чтобы уверенно бегать свои 25 уз и не жужжать...