Малый ракетный корабль-корвет проекта 22800 "Каракурт"

Olegg>> все таки меня не отпускает вопрос почему сразу с головного не начали с панцирем? ну не могу я вдуплить..
D.M.> Я полагаю, основная причина финансовая.

Финансы здесь вообще ни причем. Деньги есть сверх того.
Президента все слушали и те кто ни когда не слышал, теперь знают о Роснефти. Средства вне бюджета измеряются многими сотнями миллиардов рублей, которые по мере необходимости используются на различные важные проекты которые не проходят в бюджете.
Главная проблема, не деньги, а эффективность их использования.
Проще говоря, Панциря нет на головном 22800 не из-за денег, а из-за не достатка нужной организации на конкретных предприятиях.

...
Traveler> Проще говоря, Панциря нет на головном 22800 не из-за денег, а из-за не достатка нужной организации на конкретных предприятиях.
Вы даже не представляете насколько вы далеки от истины.

D.M.> ...
Traveler>> Проще говоря, Панциря нет на головном 22800 не из-за денег, а из-за не достатка нужной организации на конкретных предприятиях.
D.M.> Вы даже не представляете насколько вы далеки от истины.

Вы не представляете как я близок … в том числе к истине


Наведете порядок, научитесь не срывать сроки, получите столько денег, сколько сможете создать продукции.
Денег, что бы зарыть ( просрать) больше не получите.

D.M.> Вы даже не представляете насколько вы далеки от истины.
Traveler> Вы не представляете как я близок … в том числе к истине

Баталия интригует. Делаем ставки.
Учитывая близость D.M. к судостроению, делаю ставку на Deadushka Mitrich
Cтавки пока открыты

D.M.>> Вы даже не представляете насколько вы далеки от истины.
Traveler>> Вы не представляете как я близок … в том числе к истине
sam7> Учитывая близость D.M. к судостроению, делаю ставку на Deadushka Mitrich
Да ну. Это как ставить на сборную Аргентины против сборной РФ Ямайки...

LtRum> Да ну. Это как ставить на сборную Аргентины против сборной РФ Ямайки...

J.F.> Хм, а мне вот что-то не нравится, как на закладной стоит ЗРАК...
А на рекламном плакате он на надстройке непосредственно... Вообще- насколько то, что нарисовано на закладной, бывает близко к тому, что будет на реальном корабле?

J.F.>> Хм, а мне вот что-то не нравится, как на закладной стоит ЗРАК...
mikes> А на рекламном плакате он на надстройке непосредственно...
Вот-вот, как на плакате это вполне проверенное компоновочное решение, которое не сулит встречи с неожиданными проблемами. Т.е. это, конечно, не гарантия от всех возможных проблем, но уже известность всех возможных проблемных мест по опыту создания и эксплуатации уже существующих кораблей.

mikes>Вообще- насколько то, что нарисовано на закладной, бывает близко к тому, что будет на реальном корабле?
Кто-ж это знает... Тут как в картах: знал бы прикуп, жил бы в Сочи.

J.F.> Хм, а мне вот что-то не нравится, как на закладной стоит ЗРАК... Как-то чересчур высоковато. На современных малых кораблях никогда такого непропрционального расположения крупногабаритного вооружения не допускали. Как бы эти эстетические диспропорции не вылились потом в новые технические проблемы, неожиданные от того, что не было прототипов такого решения...
J.F.> В любом случае, эта несуразная по внешнему облику банкетка под не маленький ЗРАК как бы говорит нам об отсутствии в проекте запасов на такую серьезную модернизацию... И в этом я снова вижу некую ущербность в кораблестроительной политике нашего ВМФ, который вместо сбалансированного развития технической линейки корветов в 2000 т, мечется из крайности в крайность, обдираясь об острые углы непреодолимых размерных ограничений. ПМСМ, и игры в ПУ "Калибр", и в установку ЗРАК протекали бы гораздо быстрее и с меньшими затратами для страны, если бы ВМФ не изобретал неумело каждый раз новый велосипед, а разумно подходил бы к комплектации вооружением и прочим оборудованием уже освоенной и очевидно более удобной и вместительной корабельной платформы, коей безусловно пока является платформа корветов.
Да это просто какая-то копипаста, взяли старую модель и вместо АК-630 на скорую руку вставили ЗРАК и возможно даже не в масштабе
Сравните вот эту картинку макета

и изображение на закладной доске


На самом деле очень быстро можно настроить МРК. С корветами 2000т сами прекрасно видите как все долго - 8-10 лет. Пока это время пройдет на трех верфях построят 18 МРК. Жаль конечно, что возникли такие трудности с 22380,11356,22350. Обычно МРК их должны были дополнять и усиливать, а не заменять. В этой связи появление ЗРАК на МРК стало не изначально задуманным, а следствием задержек с многофункциональными кораблями 2 и 1 рангов. Осталось дождаться МПК и появление корабельных групп, состоящих из малых кораблей различного назначения (МРК, МПК, МРК с ЗРАК)
Потом придут корветы-фрегаты, а новые МРК заменять старые МРК и все станет на свои места.

brazil> На самом деле очень быстро можно настроить МРК. С корветами 2000т сами прекрасно видите как все долго - 8-10 лет.
Извините, но пока я вижу только то, что нашему ВМФ, как плохому танцору кое-что важное в жизни мужчины мешает. Поэтому подумайте над фактом строительства 3 фрегатов для Индии и 3 для России в среднем по 5 лет на каждый в течение тех же 10 лет. Там немного другие танцоры были и им ничего в штанах не мешало. Поэтому и корветы могли строить побыстрее, особенно, если бы грамотно оптимизировали их вооружение и состав основного оборудования в сторону уменьшения номенклатуры и упрощения. Т.е. если бы в корпусе корвета ограничились бы вооружением МРК.

brazil>Пока это время пройдет на трех верфях построят 18 МРК.
А я вот думаю, что ничего они не построят. Вон даже Зеленодольск со своей зеленой улицей на постройку МРК река-море и тот пока на пяти построенных споткнулся... И когда на ноги встанет с китайской помощью пока не очень ясно.


brazil> Потом придут корветы-фрегаты, а новые МРК заменять старые МРК и все станет на свои места.
Потом ничего не придет, т.к. ресурсы уйдут в эти МРК и назад не вернутся. Толку же от таких МРК, на мой взгляд, меньше, чем от корветов в 2000 т водоизмещения с тем же составом вооружения. В обратном вам будет очень трудно меня убедить.

Traveler> Главная проблема, не деньги, а эффективность их использования.
Traveler> Проще говоря, Панциря нет на головном 22800 не из-за денег, а из-за не достатка нужной организации на конкретных предприятиях.

Вроде как изначально речь шла о том, что на первых 3 корпусах будут с АК, а остальные с Панцирем.

J.F.> Извините, но пока я вижу только то, что нашему ВМФ, как плохому танцору кое-что важное в жизни мужчины мешает. Поэтому подумайте над фактом строительства 3 фрегатов для Индии и 3 для России в среднем по 5 лет на каждый в течение тех же 10 лет. Там немного другие танцоры были и им ничего в штанах не мешало. Поэтому и корветы могли строить побыстрее, особенно, если бы грамотно оптимизировали их вооружение и состав основного оборудования в сторону уменьшения номенклатуры и упрощения. Т.е. если бы в корпусе корвета ограничились бы вооружением МРК.
Если вы про 11356 и 5 лет, то на головной всегда нужно больше время, а потом Янтарь серийные строил с каждым разом все быстрее. Но в этом не только верфь виновата. Есть как бы общие для всей отрасли причины - не хватка квалифицированных рабочих рук, задержки со стороны подрядчиков.
МРК это еще и малый ракетный корвет

J.F.> А я вот думаю, что ничего они не построят. Вон даже Зеленодольск со своей зеленой улицей на постройку МРК река-море и тот пока на пяти построенных споткнулся... И когда на ноги встанет с китайской помощью пока не очень ясно.
Зачем панику разводит? Шестой Буян-м разве сдвинули на 18-й год? После 5-ти кораблей они, что потеряли квалификацию, производственные мощности или люди взяли и ушли?

J.F.> Потом ничего не придет, т.к. ресурсы уйдут в эти МРК и назад не вернутся. Толку же от таких МРК, на мой взгляд, меньше, чем от корветов в 2000 т водоизмещения с тем же составом вооружения. В обратном вам будет очень трудно меня убедить.
Деньги на фрегаты не потратили, они пошли на МРК. Потом старые МРК еще советской постройки надо будет со временем заменять на новые, так что старые уйдут, новые останутся. Деньги, выделенные на строительство, нельзя в кубышке держать, их инфляция съедает. А про дефицит кораблей всех классов давно известно. Дисбаланс конечно есть, первые три Каракурта без ЗРАК, но потом все выравняется.

...
J.F.> Потом ничего не придет, т.к. ресурсы уйдут в эти МРК и назад не вернутся. Толку же от таких МРК, на мой взгляд, меньше, чем от корветов в 2000 т водоизмещения с тем же составом вооружения. В обратном вам будет очень трудно меня убедить.
А я вот с Лордом согласен (истина дороже). Для меня остаётся загадкой почему никто не хочет разобраться с проблемами 20380 в части состава вооружения и вместо этого плодится новый кадавр 20386. Чтобы ещё лет дцать выгребать его болячки и родимые пятна? И кто даст гарантию что Панцирь-М на 22800 будет лучше Кортика-М на 20380?

D.M.> А я вот с Лордом согласен (истина дороже). Для меня остаётся загадкой почему никто не хочет разобраться с проблемами 20380 в части состава вооружения и вместо этого плодится новый кадавр 20386. Чтобы ещё лет дцать выгребать его болячки и родимые пятна? И кто даст гарантию что Панцирь-М на 22800 будет лучше Кортика-М на 20380?
Вы наверное забыли, что головной 20380 был заложен ровно 15 лет назад, с тех пор разве ничего не поменялось? Обратите внимание на резкий в 1,5 раза рост водоизмещение с увеличением автономности и повышением мореходных качеств. Состав вооружения также может меняться, корабль будет выполнен по модульному принципу. Дальнейшая модернизация в виде 20385 оказалась слишком дорогой, его стоимость превысила стоимость 11356, при том что эти фрегаты обладают большей автономностью и могут действовать в дальней морской зоне. Т.е. взяли 20380 попытались действовать по тому же принципу в минимальных габаритах максимально насыщенно разместить оборудование и вооружение, с ростом его ударных возможностей, усиление ПВО и средств радиолокационного обнаружения. Что повысило стоимость модернизации проекта и привело к ограничению серии в 2 корабля. И это кстати, у меня вызвало удивление, что не смотря на критику 20385, второй корабль все-таки заложили. Для чего строить десятки МРК, если сохраняется потребность в семействе корветов 20380? Заложили же 20385 с Калибрами, МРК же функции ПВО и ПЛО не выполнит? Т.е 20385 выполнит задачи стоящие перед 20380 не хуже, если не лучше и кроме того справится с выполнением ударных задач, стоящие перед МРК. По сути же 20385 дешевле, чем сумма затраченная на 20380 и МРК.
Но тут на ум приходит острая нехватка многофункциональных кораблей дальней морской зоны. А дальность пуска ракет типа Калибр позволяет, находясь в ближней морской зоне наносить удары за 1500 км. Отсюда я пришел к выводам:
а) 20380 и 20385 не смогут выполнять задачи в дальней морской зоне в виду их ограничений по конструктивным особенностям и автономности
б) 20386 позволит быстрее насытить дальнюю морскую зону кораблями ПЛО со средствами самозащиты (Уран, Редут)
в) 22800 позволит быстро увеличить ударные возможности флота, стреляя хоть от берега
г) В виду не хватки многофункциональных кораблей, способных действовать в ближней морской зоны. Напрашивалось появление МРК с ЗРАК (габариты и вес), но в связи опять таки нехватки кораблей с ПВО, то минимальными средствами расширить зону действия ПВО МРК. Поэтому бросили модернизацию Кортика и перепрыгнули сразу на Панцирь
д) Появление МПК просто напрашивается

20380 трогать не будут, эксплуатировать будут как есть, постепенно решая проблемы с системами вооружений.
22800 ждет большая серия 18, а может даже 30 кораблей

D.M.>..Для меня остаётся загадкой почему никто не хочет разобраться с проблемами 20380 в части состава вооружения и вместо этого плодится новый кадавр 20386. Чтобы ещё лет дцать выгребать его болячки и родимые пятна?
Пока строили и разбирались с его проблемами, проект 20380 морально устарел.
Поэтому имеет смысл заниматься 20386 - не зря будут время и деньги потрачены.
D.M.> И кто даст гарантию что Панцирь-М на 22800 будет лучше Кортика-М на 20380?
А разработчик у этих комплексов не один и тот же? Не?
Валерий Георгиевич Слугин – главный конструктор КБП по комплексам противовоздушной обороны:
"Молодым специалистом занимался противотанковым ракетным комплексом «Конкурс», правда, уже на этапе госиспытаний. Потом была морская тематика – зенитный ракетно-артиллерийский комплекс «Кортик». Правда, вхолостую прошла модернизация «Тунгуски-М2» и ЗРПК «Роман». Но я это рассматриваю как тренировку, как накачку мускулов перед «Панцирем». А он принят на вооружение! И сейчас у нас создано специальное подразделение, которое активно работает над комплексом для флота – «Панцирь-М». Ракета такая же, система управления соответствующим образом «оморячена» – адаптирована к условиям эксплуатации на корабле, а сама пусковая установка по конфигурации напоминает ПУ «Кортика»."
И стволы на Панцире АО-18КД - лучше чем на Кортике.

Traveler> Панцирь крутой комплекс для 22800.
Traveler> Как только стало известно, что 22800 будет с ЗРАК , то считал что это будет на основе “Сосна”. Но решили ставить Панцирь-М с его до 40км поражение.
Traveler> Двоякое чувство.
Traveler> С одной стороны, очень серьезный кораблик 22800 выходит с его ВИ всего 800т.
Traveler> С другой стороны, связке “Калибр” и “Панцирь-М” , позавидуют большинство корветов мира с ВИ и в 2000т.
В виду задержек к кораблями, обладающими ПВО, решение поставить Панцирь более логично, чем Кортик. Тем более, что ряд МРК не обладают таким серьезным комплексом и Панцирь позволит защищать уже группу МРК, а те только себя. Вот и получается, что Кортик такую задачу не выполнит, а Редут потребовал бы увеличения водоизмещения.
Но малое водоизмещение ограничивает автономность и мореходность, т.е. ничего не бывает бесплатным. Кроме того вопросы связанные с ПЛО будет решать кто-то другой.

brazil> Кроме того вопросы связанные с ПЛО будет решать кто-то другой.

В том то и дело, у каждого свои хотелки и я не исключение.
По мне, связка “Калибр” и “Панцирь-М” достаточно серьезна, что к ней просится “Пакет” с соответственным оборудованием обнаружения ПЛ.Это кораблик всего на тонн 200 плюс к ВИ 22800 и на выходе МРК/МПК в одном флаконе.
Отсюда и двоякое отношение к столь серьезному вооружению 22800 ВИ 800т, на ряду с которым надо отдельно строить дополнительно еще и серию МПК.
Понятно, когда принимали решение по 22800, все эти За и Против были взвешены.
Поэтому очень любопытно, дождаться и посмотреть на вооружение нового МПК.

Retvizan>ПЛ и прочее, я думаю, нам не до МПК будет(
Калибры сейчас в авторитете .Делать их могут много.Народу они нравятся.

brazil> Но тут на ум приходит острая нехватка многофункциональных кораблей дальней морской зоны. А дальность пуска ракет типа Калибр позволяет, находясь в ближней морской зоне наносить удары за 1500 км. Отсюда я пришел к выводам:


brazil> в) 22800 позволит быстро увеличить ударные возможности флота, стреляя хоть от берега
.
brazil> 22800 ждет большая серия 18, а может даже 30 кораблей

Согласен.Трезвый анализ.И что подумалось-опять выходит спасают нас ракеты.Как в 60-70-е )))

...
Traveler> Наведете порядок, научитесь не срывать сроки, получите столько денег, сколько сможете создать продукции.
Traveler> Денег, что бы зарыть ( просрать) больше не получите.
Я так и представляю этот диалог в ДОГОЗе между Пал Григорьевичем и Герберт Робертовичем. Прям бальзам на на мою тонкую душевную организацию. Но я не Цатуров, а вы, полагаю, не Павел Григорьевич, так что претензии не по адресу.
А вообще, как мне представляется, вся эпопея с панцирями затеяна многими заинтересованными лицами. Одним надо протолкнуть свою продукцию, другим выбить дополнительные деньги, третьим получить повод перенести сроки. А корабль..., а что корабль, для него Панцирь не главное.

brazil> Но тут на ум приходит острая нехватка многофункциональных кораблей дальней морской зоны.
brazil> а) 20380 и 20385 не смогут выполнять задачи в дальней морской зоне в виду их ограничений по конструктивным особенностям и автономности
brazil> б) 20386 позволит быстрее насытить дальнюю морскую зону кораблями ПЛО со средствами самозащиты (Уран, Редут)
brazil> в) 22800 позволит быстро увеличить ударные возможности флота, стреляя хоть от берега
brazil> г) В виду не хватки многофункциональных кораблей, способных действовать в ближней морской зоны.

зашибись - едете из питера в москву через владивосток - в смысле - а что, вам только новье нужно для "многофункциональности"? которое будут строить по несколько кораблей за десять лет??

а разве нет более короткого-дешевого-простого пути - например, заняться массированной калибрализацией существующих НК, прежде всего пр.1155 и пр.956 для ДМЗ-ОЗ + МРК пр.1234, 1239 и РКА пр.1241 для БМЗ?! - мне тут неоднократно твердили мол что "нет версии калибра для наклонного старта" - но во-1х, извините как-то не верится, зря что ли производитель годами не убирает упоминание про наклонный старт со своего сайта-буклетов?? с ПЛ пр.636 ведь калибры не вертикально стартуют, кстати

во-2х, разве не проще-быстрее-дешевле допилить наклонный старт для калибров и воткнуть простые наклонные ПУ для него вместо ПУ для раструбов-термитов-малахитов-москитов наконец???

список НК - Надводные корабли

вот и получите лет за пять ==> 9 океанских кораблей (1155, 956) по 12 ракет (2 ПУ по 6 ракет), всего 108 калибра + 15 МРК (1234, 1239) по 12 ракет (ониксы же запихивали в таком количестве ), это еще 180 КР + 26 РКА (12411, 12421, 12411Т, 12417) с 8ю калибрами на каждом, всего 208 ПКР-КР = итого, максимально теоретически (!) 496 калибров

скажут - а нафига на старые корабли ставить калибры? - ну дык нужна платформа для КР? - берите уже готовое! - выйдет срок службы корабля лет через 10-15?? - ничего страшного, выгрузим калибры на склады и снимем копеешные наклонные ПУ, может еще куда-нибудь их пристроим - возьмем какой-нибудь контейнеровоз-сухогруз-танкер, взгромоздим на его палубу пару десятков ПУ для КР - чем не корабль-арсенал сделанный "на коленке за пять копеек"? - подогнал такую "ракетную баржу" к очередной сирии, и фигач с безопасного расстояния КР когда и куда хошь, и не надо вояжи в севастополь за очередными 8ю калибрами совершать, их там, этих КР на нашей барже, более 100 штук имеется, надолго хватит