Малые ТВД и их перспективы (13/34) [Форумы Balancer.Ru]

Bredonosec #08.01.2017 00:06 @Sandro#07.01.2017 23:50

Bredonosec

аксакал

★★★★★
☠

Sandro> Чисто для размышления: а кто сказал, что редуктор должен быть механическим?
так то уже будет тяговый электромотор плюс турбогенератор. А автор предлагал ставить редуктора промеж компрессором и турбиной, что полнйы аллес.

mico_03 #08.01.2017 11:26 @Bredonosec#07.01.2017 16:47

mico_03

аксакал

☠

m.0.>> Зачем сразу супер? Для БЛА средней паршивости (СД БЛА) нужен движок имхо, ресурсом порядка 10...20 ч, больше в реальных условиях поля боя он не проживет. Отсюда и надо плясать
Bredonosec> Это требуемый ресурс движка КР.

Небольшой размерности. И что характерно, для указанного типа БЛА - тоже.

Bredonosec> БЛА предназначены для дешевого сбора инфы или присутствия на поле боя.

Не, ударники рассматривать пока не будем, там требуемый ресурс движка еще меньше.

Bredonosec> ...Выбрасывать бла после каждого полёта (а падение по выработке ресурса движка прямо на поле боя - это выбрасывание. Запланированное) - слишком дорого.

Хм. Использовать БЛА с выработкой ресурса движка в последнем полете "как Гастелло" по врагу на поле боя - без вариантов оригинальная и необычная мысль.
Только почему "каждого полета"? При указанном ресурсе и скорости 400 км/ч макс. дальность составит 400 км х (10...20) = 4000...8000 км. Хе, неслабая такая дальность для последнего "каждого полета" и условий поля боя, имхо получаем чистого стратега. Поэтому делим на 10 и получаем реальные максимальные дальности в каждом полета равные 400...800 км.

Bredonosec> ...Стоимость одного полёта выходит в десяток лям зелени...

Для БЛА указанной размерности это Вы сильно загнули.

Bredonosec> ... и соответственно оказывается, что пилотируемая авиация на порядки дешевле.

Это Ваш вывод, см. выше.

Bredonosec> В очередной раз от вас откровенно вредительские советы поступают. Это становится недоброй традицией.

Извините, стучат в дверь, видимо уже приехали.

mico_03 #08.01.2017 11:56 @Monya#07.01.2017 15:26

mico_03

аксакал

☠

m.0.>> А какой смысл разрабатывать, изготавливать изделие (движок) на принтере, делать гонку на земле, облетывать его, а затем говорить на голубом глазу: "Мы меняем базовую технологию!". Бо параметры движков изготовленных на принтере и обычным способом, наверняка будут несколько различны и деньги будут потрачены зря. Если уж решили обоснованно применять эту технологию, то усе, надо идти до конца.
Monya> А вот тут малехо не согласен.

Ваше право.

Monya>... наблюдал, как ... в серию уходили изделия, которые можно было бы еще довести ...

Ето стандартная ситуация, даже не стандартная, а основополагающая (для производства) - как только изделие начинает выполнять основные пункты ТЗ, то все, цеха на оперативках начинают повышать голос - все наука, кончай эксперименты, давай сдавай опытный образец заказчику и в серию!, у нас план и сроки летят (премию надо дать работягам и себе любимым)!, мелочи потом в серии доработаете!

Monya>... 3D печать снимает эти проблемы. Наштапмовать и опробывать изделия с разной геометрией проточной части гораздо проще.

Истинно так, при этом в первом приближении быстрее и точнее чем стандартная технология.

Monya>... Ну а потом и изготавливай хоть модели для литья (хоть прессформы для выплавляемых моделей), хоть программу для ЧПУ для серийных изделий.

А вот хрен Вам! Параметры (включая цену) одной и той же изготовленной детали от принтера и от ЧПУ будут несколько разными и следовательно несколько разными будут и параметры самого движка. Поэтому для опытного движка с изготовлением целиком на принтере при отлаженной технологии можно согласиться, а вот при разработке серийного - нет, там сразу надо делать выбор принтер / ЧПУ или их комбинация, и вылизывать этот вариант до конца.

Это сообщение редактировалось 09.01.2017 в 02:13

Sandro #09.01.2017 01:54 @Bredonosec#08.01.2017 00:06

Sandro
AXT

инженер вольнодумец

★★

Sandro>> Чисто для размышления: а кто сказал, что редуктор должен быть механическим?
Bredonosec> так то уже будет тяговый электромотор плюс турбогенератор. А автор предлагал ставить редуктора промеж компрессором и турбиной, что полнйы аллес.

Будет, это же и есть электротрансмиссия. И я таки за, при многих сочетаниях параметров она будет лучше. И турбозубчатый агрегат в реактивном моторе это та ещё жесть.
Нл, хоть я и против такой идеи, но исторический пример таки приведу:

mark-3-jupiter-tp-cut-away-sm.jpg @ heroicrelics.org [кеш]

В мировую историю машинка вошла, между прочим.
.

Bredonosec #09.01.2017 02:21 @Sandro#09.01.2017 01:54

Bredonosec

аксакал

★★★★★
☠

Sandro> Будет, это же и есть электротрансмиссия. И я таки за, при многих сочетаниях параметров она будет лучше. И турбозубчатый агрегат в реактивном моторе это та ещё жесть.
погоди, я не уловил, за который и против которого варианта ты? Я против разделения валов турбины и компрессора редукторами или электротрансмиссиями: передача мощности слишком велика, нагрузка на элементы выходит дикая, то есть, надежность резко вниз, массогабариты вверх. А вот остаток мощи, оставшийся после совершения работы по сжатию воздуха для гтд и всех потерь, уже можно выводить на генератор. Его поломка не приведет к помпажу и взрывной поломке самого гтд.

Sandro> http://heroicrelics.org/info/h-1/.../mark-3-jupiter-tp-cut-away-sm.jpg
посмотрел на сей ужас.. редуктор чтоб сделать частоту вращения компрессора значительно ниже турбины?

Sandro #09.01.2017 02:37 @Bredonosec#09.01.2017 02:21

Sandro
AXT

инженер вольнодумец

★★

Sandro>> http://heroicrelics.org/info/h-1/.../mark-3-jupiter-tp-cut-away-sm.jpg
Bredonosec> посмотрел на сей ужас.. редуктор чтоб сделать частоту вращения компрессора значительно ниже турбины?

По-быстрому: работа насоса равна чему? Масса на перепад давления, да? И турбины?
А там на 2 порядка примерно разница в плотности

Ладно, смысла залить это в загадки уже нет, но, с подсказки ... А?

Sandro #09.01.2017 02:51 @Bredonosec#09.01.2017 02:21

Sandro
AXT

инженер вольнодумец

★★

Bredonosec> погоди, я не уловил, за который и против которого варианта ты? Я против разделения валов турбины и компрессора редукторами или электротрансмиссиями: передача мощности слишком велика, нагрузка на элементы выходит дикая, то есть, надежность резко вниз, массогабариты вверх. А вот остаток мощи, оставшийся после совершения работы по сжатию воздуха для гтд и всех потерь, уже можно выводить на генератор. Его поломка не приведет к помпажу и взрывной поломке самого

Я против механического редуктора. Он даже в моём примере экзотика, больше так никто не делал вроде.
Электрический может быть оправдан, он в некоторых случаях лучше даже чем сплошной металлический вал в смысле эффективности передачи энергии. По массогабаритам. Пример приводить?

Опасности нет. При разрыве электроцепи компрессор будет работать как фиговая турбина до выхода на равновесные обороты, сама турбина тоже уравновесится с потоком, и всё. Обе компоненты просто встанут во флюгер, проще говоря.

Monya #09.01.2017 23:59 @Sandro#09.01.2017 01:54

Monya

опытный

★

Sandro> http://heroicrelics.org/info/h-1/.../mark-3-jupiter-tp-cut-away-sm.jpg
Sandro> В мировую историю машинка вошла, между прочим.
Sandro> .
Это ж, ЕМНИП, ТНА F-1. Да, суровый пример. Но немного из другой весовой категории. Естесственно, движок открытой схемы, как следствие малорасходная оборотистая активная турбина, которую надо увязать с двумя высоконапорными насосами с сумасшедшим расходом, при этом не загнав их в кавитационный режим (правда там шнеки еще для этого на входах колес стоят). Да еще и по весу ограничения суровые. Ресурса правда совем не надо.
Вот и пришлось конструкторам изагаляться. Но, ЕМНИП, опять-же, никто более впоследствии такого монстра не повторял (в смысле зубчатых передач в ТНА ЖРД).

Это сообщение редактировалось 11.01.2017 в 22:40

Monya #10.01.2017 00:14 @Sandro#09.01.2017 02:51

Monya

опытный

★

Sandro> Я против механического редуктора. Он даже в моём примере экзотика, больше так никто не делал вроде.
Sandro> Электрический может быть оправдан, он в некоторых случаях лучше даже чем сплошной металлический вал в смысле эффективности передачи энергии. По массогабаритам. Пример приводить?
На сегодняшний день, да с развитием бесколлекторников и их контроллеров, наверняка будет легче и выносливее редуктора. По КПД - х.з...., хотя, если посчитать, что загоняем турбину и компрессор на оптимальные обороты (плюс можно спокойно играть передаточным соотношением), то в сумме, как-бы даже может и выигрыш.
Хех, вопрос только, будет ли этот агрегахтунг попадать под категорию ТВД, или это двигло другого класса?

zaitcev #10.01.2017 01:37 @Monya#09.01.2017 23:59

+1

zaitcev

старожил

★

Monya> Вот и пришлось конструкторам изагаляться. Но, ЕМНИП, опять-же, никто более впоследствии такого монстра не повторял (в смысле зубчатых передач в ТНА ЖРД).

На НК-33 была часть мощности на шестернях: "шестерёнчатый привод большой мощности для насоса горючего, работающий в среде керосина без автономной системы смазки и охлаждения"

NK-33_flow_diagram_1.gif @ www.lpre.de [кеш]

Bredonosec #11.01.2017 21:08 @Sandro#09.01.2017 02:51

Bredonosec

аксакал

★★★★★
☠

Sandro> Электрический может быть оправдан, он в некоторых случаях лучше даже чем сплошной металлический вал в смысле эффективности передачи энергии. По массогабаритам. Пример приводить?
угу. Бо я не представляю, как стальная труба может быть по массогабаритам и эффективности передачи энергии хуже, чем цепочка "генератор-провода-мотор". Труба - это передача всех 100% (причем, даже подшипники у неё общие), плюс экономия пространства и веса корпуса.

Sandro> Опасности нет. При разрыве электроцепи компрессор будет работать как фиговая турбина до выхода на равновесные обороты,
эээм... за счет чего? равновесные с чем ? Он затухнет в ноль, бо как только давление в нем перестанет превышать давление в КС - пламя выбьет обратно в компрессор. со всеми сопутствующими прелестями

>сама турбина тоже уравновесится с потоком, и всё. Обе компоненты просто встанут во флюгер, проще говоря.
погоди.. какой флюгер? Речь же не о турбине и компрессоре на одном валу, раскрутка компрессора набегающим не будет вращать и турбину. То есть, сопротивление будет на всех ступенях..

Monya #11.01.2017 22:34 @zaitcev#10.01.2017 01:37

Monya

опытный

★

zaitcev> На НК-33 была часть мощности на шестернях: "шестерёнчатый привод большой мощности для насоса горючего, работающий в среде керосина без автономной системы смазки и охлаждения"
Ну так этот насос прокачивал только расход для газогенератора (ЖРД замкнутого цикла, "кислый" генераторный газ). Делалось это для того, чтобы поднять давление горючего перед газогенератором. А весь расход горючего и окислителя все равно качали насосы с прямым приводом от турбины. Соответственно они и потребляли (порядка 90%). А вот такого извращения, как на F-1 (передавать всю мощу через редуктор больше никто не делал). Потому, как даже если взять типовой КПД зубчатой передачи (ЕМНИП, порядка (95%), то в абсолютном измерении потери мощности будут нехилые. Моща ТНА F-1 порядка 55 000 лошадок. Потери мощности в редукторе 55000*0,05 = 2 750 л.с. Вот и прикинь, куда ее сливать, родимую.

Это сообщение редактировалось 11.01.2017 в 22:42

Monya #11.01.2017 22:38 @Bredonosec#11.01.2017 21:08

Monya

опытный

★

Bredonosec> угу. Бо я не представляю, как стальная труба может быть по массогабаритам и эффективности передачи энергии хуже, чем цепочка "генератор-провода-мотор". Труба - это передача всех 100% (причем, даже подшипники у неё общие), плюс экономия пространства и веса корпуса.
Если сплошная труба - спору нет. А вот если начинают громоздить редукторы - уже возникают вопросы. Если не по КПД (у зубчатой передачи около 95%), то уж по весу точно. А считать то надо в комплексе. Плюс еще в том, что можно варьировать передаточное число чисто электронным управлением. Но, ИМХО, это уже не ТВД в классическом понимании.

Invar #11.01.2017 23:03 @mico_03#08.01.2017 11:56

Invar

аксакал

★☆

...
m.0.> А вот хрен Вам! Параметры (включая цену) одной и той же изготовленной детали от принтера и от ЧПУ будут несколько разными и следовательно несколько разными будут и параметры самого движка. Поэтому для опытного движка с изготовлением целиком на принтере при отлаженной технологии можно согласиться, а вот при разработке серийного - нет, там сразу надо делать выбор принтер / ЧПУ или их комбинация, и вылизывать этот вариант до конца.

Что значить разработки серийного? Оно конечно красиво всё сразу просчитать на пять лет вперёд, но иногда не очень-то с реальностью бьётся.

Опытный (демонстратор) имеет все шансы стать в конце концов серийным сиииильно поменявшись по пути. Опять-таки есть, например, автономны испытания узлов

И технологии меняют еще как! Например, литье жаропрочки на штамповку, иль обратно

, уж про покрытия, упрочнения etc молчу.

И даж в серийном производстве меняют.

Объём типовых/технологических испытаний (при замене технологии, поставщика ...) немаленький, конечно, но для ресурсу в сотню часов, да еще с учтом ЭЦИ....вполне приемлем, в общем будет эт не тысячи.

Invar #11.01.2017 23:35 @Monya#11.01.2017 22:38

Invar

аксакал

★☆

Monya> Если сплошная труба - спору нет. А вот если начинают громоздить редукторы - уже возникают вопросы. Если не по КПД (у зубчатой передачи около 95%), то уж по весу точно. А считать то надо в комплексе. Плюс еще в том, что можно варьировать передаточное число чисто электронным управлением. Но, ИМХО, это уже не ТВД в классическом понимании.

Зачем нужен мотор-генератор в составе газогенератора - представить сложно

Габарит и параметры компрессора при винтовых частотах врщения (один вал) -тож.

В двухвальных вместо редуктора (95% это хреновый КПД в авиа) вентилятора/винта чтоб m и полётный КПД поднять - куда ни шло, но проблему экономной частичной загрузки это не решает ( в НК-12 вылизали фактически один режим, но зато оочень хорошо).

Свободна турбина при обрыве вала в разнос уходит...быстро и страшно, в общем

Bredonosec #12.01.2017 01:01 @Monya#11.01.2017 22:38

Bredonosec

аксакал

★★★★★
☠

Monya> Если сплошная труба - спору нет. А вот если начинают громоздить редукторы - уже возникают вопросы. Если не по КПД (у зубчатой передачи около 95%), то уж по весу точно. А считать то надо в комплексе. Плюс еще в том, что можно варьировать передаточное число чисто электронным управлением.
погоди, но тут разговор о редукторе для организации внешней тяги. Как турбогенератор с э-двиглом.
А в варианте разделения ГТД на 2 отдельные части - это ж сон разума.. Меня именно этот момент поражает

mico_03 #12.01.2017 19:46 @Invar#11.01.2017 23:03

mico_03

аксакал

☠

m.0.>> ... а вот при разработке серийного - нет, там сразу надо делать выбор принтер / ЧПУ или их комбинация, и вылизывать этот вариант до конца.
Invar> Что значить разработки серийного? Оно конечно красиво всё сразу просчитать на пять лет вперёд, но иногда не очень-то с реальностью бьётся.

Не просчитать, а делать обоснованный вывод в части используемой технологии. Что подразумевает наличие необходимого научно-технического задела. Увы, больше в теории конечно. Но для движков например, для БЛА зона маневра по технологии / цене достаточно узкая, т.к. серии пока небольшие при том, что и цена должна быть демократичной, бо это не движок от Ил-62.

Invar> И даж в серийном производстве меняют.

Меняют. Но в серии уже может быть несколько проще, там заказчик вынужден идти, при необходимости, на подобную замену.

Invar> Объём типовых ...(при замене технологии ...) немаленький, конечно, но для ресурсу в сотню часов ...вполне приемлем...

При условии, что цена движка в серии не превысит резко устаканенную в ТЗ или договоре. В противном случае заказчик вполне может послать Вас лесом и продолжить закупки более дешевых и качественных импортных. Поэтому и очень нужен задел при разработке нового (чтобы снизить риски, в том числе при смене технологии).

Serg Ivanov #18.01.2017 17:02 @Monya#05.01.2017 00:09

Serg Ivanov

аксакал

★★

Monya> Ну пошел по ссылке, посмотрел. Оказывается запчастей к микро-ТРД море. И цена какая-то подозрительная.
Микротурбины давно в моде.

Микротурбины — газовые микротурбинные установки — электростанции

Микротурбины Capstone - Calnetix - Elliott — газовые микротурбинные установки — электростанции для учебных центров и нефтяных платформ // www.manbw.ru

Домашняя ТЭЦ на микротурбине | Домашняя энергетика

Сайт для владельцев домов и коттеджей: как отапливать дом, где брать энегию, солнечные коллекторы, ветрогенераторы, новые виды аккумуляторов, тепловые насосы, энергосбережение, вести из лабораторий, обзоры законов, делимся опытом, обсуждаем производителей и поставщиков. // www.joule-watt.com

.

Это сообщение редактировалось 18.01.2017 в 17:07

Invar #18.01.2017 23:12 @mico_03#12.01.2017 19:46

Invar

аксакал

★☆

.
m.0.> ....для БЛА зона маневра по технологии / цене достаточно узкая, т.к. серии пока небольшие при том, что и цена должна быть демократичной, бо это не движок от Ил-62.

Вот посему и нет желающих

тк проблемы разработки и производства вполне взрослые, а "цена должна быть демократичной"...

Invar>> Объём типовых ...(при замене технологии ...) немаленький, конечно, но для ресурсу в сотню часов ...вполне приемлем...
m.0.> При условии, что цена движка в серии не превысит резко устаканенную в ТЗ или договоре. В противном случае заказчик...

А какой резон изготовителю запускать в серии более затратную технологию? Появятся "плюшки" от технологии и возможность её протолкнуть - тогда и подумают. А пока нет... ~~краснодревщики~~ модельщики нынче тож дороги

Invar #18.01.2017 23:14 @Serg Ivanov#18.01.2017 17:02

+1

Invar

аксакал

★☆

S.I.> Микротурбины давно в моде.

Вот только как со всем этим хозяйством взлететь?

Serg Ivanov #18.01.2017 23:28 @Invar#18.01.2017 23:14

Serg Ivanov

аксакал

★★

S.I.>> Микротурбины давно в моде.
Invar> Вот только как со всем этим хозяйством взлететь?

Я к вопросу о запчастях.

А вообще тема давняя

micro_trd.pdf

БПЛА с ядерным двигателем

В 60-х годах прошлого века был проект большой крылатой сверхзвуковой ракеты с ядерным реакторным прямоточным двигателем – Плутон, http://www.bisbos.com/rocketscie nce/pluto/pluto-history.html ракета должна была в угрожаемый период барражировать на высоте 10000м в безопасном районе, по команде атаковать цели на малой высоте сбрасывая от 16 до 24 ядерных боеприпаса на траектории. Проект закрыли по причине дороговизны и радиационной опасности – в неэкранированном реакторе должно быть порядка тонны…// Авиационный

Invar #19.01.2017 00:45 @iodaruk#01.01.2017 17:08

Invar

аксакал

★☆

iodaruk> А вот из ал34 былоб интересно посмотретьспарку на манер 2тв2. 2000 взлётной с возможностью отключения одного движка....тут вообще порожняком можно на одном движке летать если надо.
iodaruk> Но у нас угробили всё в итоге...

Слишком много рисовали

"картинок и даж железок осталось..."

Прикреплённые файлы:

тандем.jpg (скачать) [710x548, 239 кБ]

iodaruk #19.01.2017 17:24 @Invar#19.01.2017 00:45

iodaruk

аксакал

☆

iodaruk>> А вот из ал34 былоб интересно посмотретьспарку на манер 2тв2. 2000 взлётной с возможностью отключения одного движка....тут вообще порожняком можно на одном движке летать если надо.
iodaruk>> Но у нас угробили всё в итоге...
Invar> Слишком много рисовали

"картинок и даж железок осталось..."

Слишком сложно, особенно демонтаж среднего мотора. Схема 2тв2 с общим воздухозаборником интересна своей простотой и универсальностью. Тут прицепом к машине размерности ан26 идёт одновинтовая машина типа ту91 но поменьше чуток. А один мотор это уже малая авиация типа ан2 и ниже.

А то что в стол работали-так см соседнюю тему-горьковскому заводу дали концепцю утверждённую на самом верху, те вместо того чтоб либо быстро переработать(запросив помощь головного кб), встали в позу, устроили сабботаж и кончилось это 2 вылета на потерю у ил2 летом 43. Подход тотже самый.

Авиапром 70х-80х то же самое, вид сбоку. Я лично пару раз не смог пробить систему предлагая более современные решения. Яйцами об стену как пелось в известной пестне.