[image]

Проблемы советской авиации Второй мировой войны

флейм об авиадвигателях, проблемах производства и т.п.
 
1 2 3 4 5 6 7 53
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

V.Stepan>> выпускать в серьёзных объёмах, так, чтобы заменить остальные истребители — нет. Это и называется "не смогли бы".
m.0.> Ну во первых, война не кончалась в феврале 43-го, когда с люминием существенно полегчало и Яковлев начал разработку Як-3 с заменой в нем дерева на люминий. Поэтому полагаю один из 5-и заводов (не самый крупный) выпускавших Ла-5 в это время могли бы перестроить на выпуск И-185 + серия на моторном; во вторых, никто и не предлагает полной замены остальных машин - только для лучших летчиков. Которые полностью реализовали бы возможности этой машины.

Орригинальный подход! Т.е. предлагаешь еще один тип в производстве? Причем почти полный аналог существующих, и все это только для сотни летчиков на все ВВС? Даже фрицы с их Сумрачным Арийским Гением до подобного идиотизма не дошли! Только в обучении летчиков на#уевертили по такому же принципу. К счастью... Если мне не изменяет мой склероз, наши асы неплохо обошлись существующими типами самолетов, которые были не сильно хуже И-185, но с уже решенными болячками, отлично освоенными как промышленностью, так и в войсках, и в целом превосходивших противника! Хотя почему не хуже? Однозначно - лучше! Они уже были, и в достатке! А что там в серии из И-185 получится - х/з. Войсковая опытная серия таки несколько отличается от просто серии... Ну сбили бы на пару десятков фрицев больше в целом, на что это повлияло бы? Не думаю, что война от этого закончилась раньше хоть на час. Судьба WWII решалась совсем не истребителями.
   44
BY V.Stepan #03.01.2017 10:24  @DustyFox#03.01.2017 10:13
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
DustyFox> Т.е. предлагаешь еще один тип в производстве? Причем почти полный аналог существующих, и все это только для сотни летчиков на все ВВС?

Если бы М-71 довели до ума, то очевидно напрашивалась установка его на выпускаемо массово истребители Лавочкина (и Лавочкин такие работы проводил), и опять наличие И-185 в серии теряет смысл.
   45.945.9
RU DustyFox #03.01.2017 10:45  @V.Stepan#03.01.2017 10:24
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> Т.е. предлагаешь еще один тип в производстве? Причем почти полный аналог существующих, и все это только для сотни летчиков на все ВВС?
V.Stepan> Если бы М-71 довели до ума, то очевидно напрашивалась установка его на выпускаемо массово истребители Лавочкина (и Лавочкин такие работы проводил), и опять наличие И-185 в серии теряет смысл.

Безусловно! Ла-5 уже есть, машина отлично летает, основные детские болезни выявлены и купируются, плюс у машины очень большой модернизационный потенциал. Довели бы М-71 году к 42-43, был бы у нас Ла-9/11 к 44-му.
   44

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Цена вопроса-грандиозная катастроффа в воздухе
m-dva> Катастрофу накликало некомпетентное командывание ВВС РККА.
m-dva> Каким боком тут Яковлев?

См историю конкурса 1940года.

Дилема в том что был ли альтернативный вариант соревнования систем, еслибы ркка перемолола бы вермахт в приграничном сражении, с учётом событий в китае, франции и японии. Теоретически был шанс закончить всё к середине 42-опыт великой депресси был свеж, закон гласа-стигола прошёл.

Собсно точкой невозврата был приход к власти гитлера и последующий официальный старт гонки вооружений после демонстрации и16 в париже.

Как бы итак неплохо вышло, но блин...
   

m-dva

аксакал
☆★★
iodaruk> Дилема в том что был ли альтернативный вариант соревнования систем,
ВВС РККА имели ущербную систему подчинения,- общевойсковым армиям.
Разгром штабов армий в первые дни войны лишил авиацию централизованого управления. После чего, поражение стало неизбежным, в не зависимости от ЛТХ самолетов.
   

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Дилема в том что был ли альтернативный вариант соревнования систем,
m-dva> ВВС РККА имели ущербную систему подчинения,- общевойсковым армиям.
m-dva> Разгром штабов армий в первые дни войны лишил авиацию централизованого управления. После чего, поражение стало неизбежным, в не зависимости от ЛТХ самолетов.

При любой системе управления с шашкой на наган не попрёшь. См ю86 и разбор апрельской атаки шестёрки фок на два полка наших в 45.пришли, сбили, ушли. Это не война. Это подвиг матросова каждый день.

Претензии к яковлеву в том что он занимался прямым подлогом. См историю испытаний прототипов и26.
   

U235

старожил
★★★★★
iodaruk> См ю86

И чем тебя так ю-86 впечатлил? В те времена одиночные разведчики спокойно летали где хотели без особых потерь. Советские ОДРАПы на Ту-2 и Пе-2 ровно так же летали над Рейхом и стратегическими тылами. Причем даже усиленная против стратегических налетов ПВО Рейха им особо не мешала. Да что там разведка, если мы спокойно высокопоставленных дипломатов на переговоры в союзные страны над территорией Рейха возили.

iodaruk> и разбор апрельской атаки шестёрки фок на два полка наших в 45.пришли, сбили, ушли.

Опять же что такого? Это всего лишь эпизод. Таких удачных эпизодов и за наши ВВС можно пачку привести, ровно так же приходили и устраивали резню бомбардировщикам, если их прикрытие клювами щелкало
   52.0.2743.9852.0.2743.98
LT Bredonosec #03.01.2017 13:56  @V.Stepan#03.01.2017 09:44
+
-
edit
 
V.Stepan> Да у него ещё круче там есть — И-17 к Як-3 приравнен :D:F
дык там вообще сплошная наркота..
   26.026.0
+
+3
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
iodaruk> Претензии к яковлеву в том что он занимался прямым подлогом. См историю испытаний прототипов и26.
Книгу Иванова "Самолеты Поликарпова" читать до просветления.
Особенно главу про И-180 да еще и ранние - про взаимодействие КБ с заводами 156 и 21. А также про поездку советской делегации в Германию.
Если ранее ее можно было только купить, то сейчас ее можно найти в электронном виде. Но, что-то мне кажется для тебя это будет как горох об стену - все равно ты там найдешь "предательство Яковлева", поскольку в организации производства толком и не понимаешь зато заговоры "сердцем чуешь".

10 лет назад за твой бред тут тебя раскатывали Малюх и Ааз, и тут на тебя вдруг очередное "озарение" накатило и ты пошел повторять то, что писал и тогда.
   51.0.2704.8451.0.2704.84

iodaruk

аксакал

yacc> 10 лет назад за твой бред тут тебя раскатывали Малюх и Ааз, и тут на тебя вдруг очередное "озарение" накатило и ты пошел повторять то, что писал и тогда.

Малюх вообщето говорил как раз о преемственноести технологии и180 с и16, отработанности кд на самолёт под нужды заводов(чего ни яковлев, ни яценко ни прочие не могли сделать впринципе). Собсно освоение и26 на заводах отдельная опупея.

Малова, П-Р и прочих я как раз читал, и мноих в бумаге.
   

yacc

старожил
★★★
iodaruk> Малюх вообщето говорил как раз о преемственноести технологии и180 с и16, отработанности кд на самолёт под нужды заводов(чего ни яковлев, ни яценко ни прочие не могли сделать впринципе).
А я еще раз повторяю - сначала читать книгу, потом делать выводы

И да, И-21 конечно же Яковлев заставил делать завод... :)
Прикреплённые файлы:
zavod_21.jpg (скачать) [394x679, 146 кБ]
 
 
   51.0.2704.8451.0.2704.84
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

DustyFox>> Т.е. предлагаешь еще один тип в производстве? Причем почти полный аналог существующих, и все это только для сотни летчиков на все ВВС?

Во первых, почему то запустили в серию еще один тип: ЛаГГ-3 (и достаточно быстро и обоснованно его сняли с производства, после чего приказали завод отдать под Яковлева), а не И-180, и ничего. Во вторых, не я. В третьих - эти несколько сотен наших асов насбивали бы гораздо больше своей численности немецких летчиков. Впрочем история, как все мы знаем, кое чего не терпит.

V.Stepan> Если бы М-71 довели до ума, то очевидно напрашивалась установка его на выпускаемо массово истребители Лавочкина (и Лавочкин такие работы проводил).

Лавочкин не смог этого сделать, хоть и пытался начиная с апреля 1943 г. Не любитель конспирологии, но при появлении мотора такой мощности на серийном истребителе (И-185) еще в 1942 г., НКАП с подачи отца народов вполне мог потребовать установку аналогичного по мощности и на машины Яковлева, а он не смог довести до ума свой Як-3 с мощным ВК-107А и в 1944-1945 гг., хотя ресурсы у обоих ГК были несравнимы. Возможно Як-3 был вылизанной конструкцией именно под мощность 105ПФ2 и не более, а разрабатывать под новый мотор новый истребитель и тем самым рисковать, в то время Яковлев не стал.

V.Stepan> ... и опять наличие И-185 в серии теряет смысл.

В общем отстраненном случае да. Но с учетом времени, имхо - нет. И-185 уже прошел успешно войсковые еще в 1942 г. и запас времени у него по сравнению с тем же Як-3 ВК-107А был большой.
   33
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

iodaruk> ...Даже як3 был до войны. И17.

Некорректное сравнение. Коротко: Як-3 мог выполнять сексуальные действия с И-17 всех вариантов и во всех позах, бо это разные по уровню машины. Для начала сравните основное - мощности движков на них.
   33
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
m.0.> Во первых, почему то запустили в серию еще один тип: ЛаГГ-3

Потому что он "сильнодеревянный". Вообще, тройка новых истребителей хорошо дополняла друг друга — Як для маневренных боёв с истребителями, ЛаГГ для борьбы с бомберами и наземной штурмовки, МиГ высотный.

m.0.> и достаточно быстро и обоснованно его сняли с производства

Ты с МиГ-3 не путаешь? Последние ЛаГГ-3 были выпущены в 44-м году.

m.0.> В третьих - эти несколько сотен наших асов насбивали бы гораздо больше своей численности немецких летчиков.

В сферовакууме. В реальности никто здравомыслящий не стал бы запускать во время глобальной войны принципиально новый истребитель очень малой серией. Это вредительство конкретнейшее, за такое сразу к стенке ставить надо.

m.0.> Лавочкин не смог этого сделать, хоть и пытался начиная с апреля 1943 г.

С чего это вдруг "не смог"? :eek:
   45.945.9
03.01.2017 17:35, DustyFox: +1: "В реальности никто здравомыслящий не стал бы запускать во время глобальной войны принципиально новый истребитель очень малой серией. Это вредительство конкретнейшее, за такое сразу к стенке ставить надо."
Подпишусь под каждым словом!

mico_03

аксакал

U235> ... Да что там разведка, если мы спокойно высокопоставленных дипломатов на переговоры в союзные страны над территорией Рейха возили.

Ну ежели по памяти, не совсем спокойно: полет 19 мая 1942 г. Молотова на Пе-8 выполнялся во первых ночью, во вторых на высоте, в третьих не над территорией Рейха, а над Балтикой. Хотя тоже пересекал зону ответственности ПВО Рейха.
   33
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Во первых, почему то запустили в серию еще один тип: ЛаГГ-3
V.Stepan> Потому что он "сильнодеревянный".

Возможно это был самый весомый довод в его пользу.

V.Stepan>Вообще, тройка новых истребителей хорошо дополняла друг друга — Як для маневренных боёв с истребителями, ЛаГГ для борьбы с бомберами и наземной штурмовки, МиГ высотный.

И начавшаяся вскоре война закономерно все расставила по своим местам. Ну и насчет штурмовки это и тогда звучало несерьезно (кто бы не был автором этой идеи), бо был уже Ил-2.

m.0.>> и достаточно быстро и обоснованно его сняли с производства
V.Stepan> Ты с МиГ-3 не путаешь?

Нет, не путаю. Приказ от начале выпуска Ла-5 параллельно ЛЛаГ-3 (а фактически на замену, хотя таких слов там не было) НКАП был от 20 мая 1942 г. Не было бы Ла-5, ОКБ Лавочкина пришел бы писец.

V.Stepan> ...Последние ЛаГГ-3 были выпущены в 44-м году.

В том году в Тбилиси выпустили около 400 шт. (из вики), видимо из заделов (в предыдущем году в три раза больше). Где то была инфа, что на фронт они уже не попали и использовались как ночные истребители ПВО (возможно Бакинский округ ПВО?).

m.0.>> В третьих - эти несколько сотен наших асов насбивали бы гораздо больше своей численности немецких летчиков.
V.Stepan> В сферовакууме.

Следовательно, такую возможность Вы не отрицаете?

V.Stepan>...В реальности никто здравомыслящий не стал бы запускать во время глобальной войны принципиально новый истребитель очень малой серией. Это вредительство конкретнейшее, за такое сразу к стенке ставить надо.

Это общие слова и не более. Для обоснованного вывода надо рассматривать конкретные варианты исполнения И-185, возможности конкретного завода и многое другое. Без этого - бла, бла, бла. Как пример - появление Ла-5 на замену ЛЛаГ-3, разработка и испытания которого заняли очень мало времени,
при том что поменяли тип движка (жидкостный на воздушный) и сделали все это вопреки приказу НКАПа передать завод Яковлеву.

m.0.>> Лавочкин не смог этого сделать, хоть и пытался начиная с апреля 1943 г.
V.Stepan> С чего это вдруг "не смог"?

Напомню, речь идет о Ла-5 с М-71. Первая и как бы единственная озвученная причина этого "не смог" - плохая аэродинамика первого варианта размещения данного мотора. Дальнейшая судьба этого самолета - в тумане.
   33
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

DustyFox> ...Ла-5 уже есть, машина отлично летает, основные детские болезни выявлены и купируются, плюс у машины очень большой модернизационный потенциал. Довели бы М-71 году к 42-43 ...

Не получался у Лавочкина вариант Ла-5 с М-71 начиная с весны 1943 г., первая основная причина была - плохая аэродинамика самолета с этим мотором, на мотор как бы уже не косили. Далее - туман.
   33
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
m.0.> И начавшаяся вскоре война закономерно все расставила по своим местам.

Ну, да. И что? Где тут противоречие с моими словами?

m.0.> Ну и насчет штурмовки это и тогда звучало несерьезно (кто бы не был автором этой идеи), бо был уже Ил-2.

Да щаз! ЛаГГи как раз активно к шутрмовкам привлекались. Как и другие истребители тоже.

m.0.> Приказ от начале выпуска Ла-5 параллельно ЛЛаГ-3 (а фактически на замену, хотя таких слов там не было) НКАП был от 20 мая 1942 г.

Хорошая "фактическая замена", после которой самолёт ещё два года выпускался.

m.0.> Где то была инфа, что на фронт они уже не попали и использовались как ночные истребители ПВО (возможно Бакинский округ ПВО?).

А 43-го года выпуска на фронт попали. И что?

m.0.> Следовательно, такую возможность Вы не отрицаете?

Отрицаю напрочь. Сферовакуум к жизни никакого отношения не имеет. Хотя бы по той простой причине, что в начале войны звено у нас было из трёх самолётов, что точно так же не было радиостанций... Так что тут грезить о том, что "асы на откуда ни возьмись появившихся И-185 всех бы порвали"...

m.0.> Это общие слова и не более. Для обоснованного вывода надо рассматривать конкретные варианты исполнения И-185, возможности конкретного завода и многое другое.

Это не общие, это правда жизни, тут и считать ничего не надо, достаточно вспомнить затраты на запуск самолёта в серию. Галлай хорошо на эту тему писал, про новые самолёты в войну.

m.0.> Напомню, речь идет о Ла-5 с М-71. Первая и как бы единственная озвученная причина этого "не смог" - плохая аэродинамика первого варианта размещения данного мотора.

Да щаз! Лавочкин понял, что М-71 не будет доведён и забросил этот проект, сконцентрировавшись на М-82. И, как оказалось, поступил абсолютно правильно.
   45.945.9
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

DustyFox>> ...Ла-5 уже есть, машина отлично летает, основные детские болезни выявлены и купируются, плюс у машины очень большой модернизационный потенциал. Довели бы М-71 году к 42-43 ...
m.0.> Не получался у Лавочкина вариант Ла-5 с М-71 начиная с весны 1943 г., первая основная причина была - плохая аэродинамика самолета с этим мотором,
Не с мотором, а с капотами и качеством обработки поверхности конкретной опытной машины, которую дунули в трубе. После несложных доработок по рекомендациям после продувок, самолет смог бы развивать до 720 км/ч. Но проблема была не в самолете и не в Лавочкине.

m.0.> на мотор как бы уже не косили.
Как раз на мотор М-71 и косили, из-за его сырости и ненадежности, как следствия недоведенности.

m.0.> Далее - туман.
Вообще никакого тумана. Все было понятно, как божий день - двигатель сырой, и довести его до приемлемой надежности в разумные сроки, т.е. до конца войны(а как показала практика - никогда!), возможности не предвидится. Потому и пошли по пути модификации уже опробованного и хорошо зарекомендовавшего себя АШ-82, параллельно с модернизацией планера самолета. И правильно! Модернизационные возможности Ла-5 очень хорошо подтверждают Ла-9/11, которые были уже на две головы выше даже Ла-5ФН с практически тем же двигателем!
   44
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

DustyFox> Вообще никакого тумана. Все было понятно, как божий день - двигатель сырой, и довести его до приемлемой надежности в разумные сроки, т.е. до конца войны(а как показала практика - никогда!), возможности не предвидится. Потому и пошли по пути модификации уже опробованного и хорошо зарекомендовавшего себя АШ-82, параллельно с модернизацией планера самолета. И правильно! Модернизационные возможности Ла-5 очень хорошо подтверждают Ла-9/11, которые были уже на две головы выше даже Ла-5ФН с практически тем же двигателем!

Это аш82 до освоенный? Не болтайте ерундой. На ла7 менять не успевали.

А ла9/11 это ухудьшеный и185 и есть.
   
+
+3
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
iodaruk> Это аш82 до освоенный?

По сравнению с М-71 и освоенный, и надёжный. Как бы не было противно Мишане.

iodaruk> А ла9/11 это ухудьшеный и185 и есть.

Бурный фап на И-185 продолжался n-ый год...
   45.945.9
+
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

iodaruk> Это аш82 до освоенный? Не болтайте ерундой. На ла7 менять не успевали.
В сравнении с М-71 - АШ-82ФН вообще не ломался!

iodaruk> А ла9/11 это ухудьшеный и185 и есть.
Да-да, ты только не волнуйся! Огурчиком вдогонку закинься, для приведения чакр в равновесие!
   44

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Малюх вообщето говорил как раз о преемственноести технологии и180 с и16, отработанности кд на самолёт под нужды заводов(чего ни яковлев, ни яценко ни прочие не могли сделать впринципе).
yacc> А я еще раз повторяю - сначала читать книгу, потом делать выводы
yacc> И да, И-21 конечно же Яковлев заставил делать завод... :)

Вы занимаетесь подлогом и фальсификацией истории, что уголовно наказуемо. Проект и21 был бумажный и появился впику переработанному проекту и180 в угоду возможностей завода с сохранением лтх.
Врать нехорошо.
   
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
iodaruk> Вы занимаетесь подлогом и фальсификацией истории

Миша, не многолетне- и пылко влюблённому в И-185 и М-71 что-то там про подлоги и фальсификацию говорить.
   45.945.9

yacc

старожил
★★★
iodaruk> Вы занимаетесь подлогом и фальсификацией истории, что уголовно наказуемо. Проект и21 был бумажный и появился впику переработанному проекту и180 в угоду возможностей завода с сохранением лтх.
Вот за "бумажный" тебя точно надо сажать в тюрьму. Особливо потому, что даже бумажная работа отвлекает силы и средства.

Тебе бы предоставлен скан из книги, где к каждой главе предоставлены ссылки откуда это взялось, но ты как всегда замещаешь это словесным поносом, вообще не предоставляя никаких документов.
Я уж молчу про то, что И-21 был сделан в трех экземплярах и окончательную точку по нему поставили в июне 1941 года после испытаний в ЛИИ - не надо заменять документы своими измышлизмами и еще звиздеть о какой-то уголовной ответственности.
   51.0.2704.8451.0.2704.84
1 2 3 4 5 6 7 53

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru