[image]

Замена техники МЗКТ

КамАЗ-7850 и иже с ними
 
1 2 3 4 5 6 7 52
MD Serg Ivanov #30.01.2017 15:54  @Sandro#30.01.2017 15:45
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Sandro> Мотор-колёса с редуктором? Ну да, бывают с планетарным редуктором. А бывают и прямого привода.
Здесь только с редуктором. Иначе вообще не поедет.
Sandro> На кой пень прятать в машине, если всё равно защита от грязи обеспечивается корпусом мотора? И один фиг бесколлекторника вся электрика обычно герметична.
Что прямо противоречит следующему твоему утверждению:
Sandro> Нормальный электромотор выделяет в 25 раз меньше тепла, чем турбодизель той же мощности. Можно и воздухом обойтись.
Да. Что требует в 25 раз меньший радиатор - хоть воздушный, хоть водяной. И где он в колесе? Грязью забился? ;)
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги ©
   49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Serg Ivanov #30.01.2017 16:02
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Сергей Шойгу занес сапог над челнинской «ядерной» сороконожкой - ВПК.name

Военные устали ждать обещанного Сергеем Когогиным небывалого инновационного прорыва в разработке шасси для «Тополей», «Ярсов» и «Рубежей» Час икс наступает для одной из самых амбициозных разработок, начатых 8 лет назад на КАМАЗе, — шасси для передвижных ракетных комплексов, которые сейчас делают белорусы. До конца года военные вынесут вердикт, имеет ли программа, в которую вбуханы миллиарды, будущее. Между тем уже появились сведения, что минобороны запускает альтернативу. Министерство обороны утвердило техническое задание на разработку шасси для автономных пусковых установок (АПУ) подвижных грунтовых комплексов (ПГРК) ракетных войск стратегического назначения (РВСН). // Дальше — vpk.name
 
Министерство обороны утвердило техническое задание на разработку шасси для автономных пусковых установок (АПУ) подвижных грунтовых комплексов (ПГРК) ракетных войск стратегического назначения (РВСН). О новой теме редакции «БИЗНЕС Online» еще в конце прошлого года сообщил известный ВПК-блогер и автомобильный журналист Александр Привалов, сославшись на доклад представителя научно-исследовательского испытательного центра автомобильной техники 3 ЦНИИ МО РФ на форуме «Армия-2015». А несколько позже в блогосферу просочился и шифр новой научно-исследовательской работы (НИР) — «Компрессор».


Как это ни печально, все большая определенность с этим проектом ставит под вопрос одну из самых амбициозных военно-промышленных программ, начатую 8 лет назад в Набережных Челнах. Стартовала она на КАМАЗе, но поскольку автогигант в последние годы «сбросил» всю оборонную тематику на свою бывшую «дочку», ныне самостоятельное АО «Ремдизель», лавры приходится поделить на два формально независимых предприятия.
 

Причем КАМАЗ сделал ставку на использование нетрадиционного технического решения: дизель-электрического привода с электромоторами, которые встроены в ступицы колес. Каковы плюсы такого подхода? Как пишет Привалов, во-первых, это отсутствие сложной трансмиссии: нет сцепления, коробки передач, раздаточной коробки, приводных валов, дифференциалов, что серьезно снижает вес шасси. Во-вторых, электродвигатели развивают максимальный крутящий момент сразу, как только на них подается питание. В-третьих, такая схема позволяет всем колесам шасси вращаться с разной скоростью и даже в разных направлениях. В-четвертых, возможно использование системы рекуперации энергии торможения. В-пятых, облегчается обеспечение активной безопасности движения — любые алгоритмы систем типа ABS программируются в блоке управления и могут воздействовать на каждое колесо индивидуально. Отметим, что нигде в мире идея с мотор-колесами до сих пор не реализована на серийной внедорожной военной технике несмотря на то, что попытки были. Однако процесс разработки сильно затянулся…
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Serg Ivanov #30.01.2017 16:06  @Sandro#30.01.2017 15:45
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> Вот именно электромоторы-редукторы и надо спрятать в чистоте и внутри. И что бы не сильно трясло. С хорошим жидкостным охлаждением. Как ты собираешься охлаждать мощное электромотор-колесо? На велосипедах воздушное - встроенный вентилятор.
Sandro> Мотор-колёса с редуктором? Ну да, бывают с планетарным редуктором. А бывают и прямого привода.
Sandro> На кой пень прятать в машине, если всё равно защита от грязи обеспечивается корпусом мотора? И один фиг бесколлекторника вся электрика обычно герметична.
Sandro> Нормальный электромотор выделяет в 25 раз меньше тепла, чем турбодизель той же мощности. Можно и воздухом обойтись.
Sandro> Ну а насчёт вибраций это просто несерьёзно. Они для бесколлекторника не более страшны, чем для ступичного подшипника.
Sandro> 101>> Ну красивое же решение!
S.I.>> Этому решению сто лет в обед. Дьявол как всегда в нюансах. Даже троллейбусы на мотор-колёсах не ездят. А почему?
Sandro> Нездоровый консерватизм. И вроде как троллейбусы на мк таки есть.
Нездоровый оптимизм:
Возможно, президент Беларуси знает о российской программе СКШТ больше, чем широкая общественность, а Медведев выдает желаемое за действительное? Разговоры о том, что с революционной камазовской разработкой не все ладно, ходят давно. По словам Привалова, из доклада представителя КАМАЗа на Дне инноваций МО РФ, который прошел 5 октября 2015 года, следовало, что разработчик уже готов отказаться от использования инновационной электромеханической трансмиссии (ЭМТ) и перейти на традиционную, механическую, и никаких мотор-колес. То есть, по сути, теперь речь может идти о полном аналоге продукции МЗКТ. «Из открытых научных публикаций известно, что уже после того, как работы по «Платформе-О» зашли далеко, КАМАЗ в рамках заключенного с МГТУ имени Баумана договора получил данные о том, что еще на начальной стадии проработки «Платформы-О» была выбрана не самая оптимальная схема», — рассказал «БИЗНЕС Online» Привалов.
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Genocide #30.01.2017 16:08  @Serg Ivanov#30.01.2017 16:02
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

S.I.> Сергей Шойгу занес сапог над челнинской «ядерной» сороконожкой - ВПК.name

«Компрессор» открылся тогда, когда ПИ «Платформы» успешно завершались.
Эта НИР связана не с плохими перспективами получившейся машины, а с тем, что сложились все предпосылки для ее совершенствования.

Это разные вещи.
"Компрессор" - тема по совершенствованию агрегатной базы. В рамках этой НИР планируется разработать облегченные ТЭД повышенной удельной мощности на магнитах с РЗМ по типу западных аналогов и многое другое.

Еще одно направление НИР «Компрессор» - новые рулевые приводы.
В МГТУ при участии проф. Белоусова разработана схема автономного электрогидравлического рулевого привода с объемным регулированием. Эта конструкция более энергоэффективна по сравнению с централизованным гидроприводом рулевого управления, примененном на машинах семейства «Платформа-О». так же автономный привод надежнее и проще в монтаже.
Одним из результатов «Компрессора» должно стать воплощение такого рулевого привода в металле и внедрении его на перспективное колесное шасси.
 
   50.050.0
MD Serg Ivanov #30.01.2017 16:14  @Sandro#30.01.2017 15:45
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Sandro> Мотор-колёса с редуктором? Ну да, бывают с планетарным редуктором. А бывают и прямого привода.
Sandro> На кой пень прятать в машине, если всё равно защита от грязи обеспечивается корпусом мотора? И один фиг бесколлекторника вся электрика обычно герметична.
Мне остается лишь добавить, что специалисты МГТУ имени Баумана более двух лет назад высказали свои соображения насчет перехода от схемы мотор-колеса на схему мотор-оси, такой переход сулит преимущества и лишь подтверждает мои предложения КАМАЗу, которые я также высказываю уже не один год. Любопытно, что свои предложения специалисты Бауманки высказали в рамках договора, заключенного с КАМАЗом. Но будет ли КАМАЗ заниматься электроходами с иной схемой?


Скорее всего, высшее политическое руководство дало КАМАЗу и «Ремдизелю» последний шанс, и теперь они стараются изо всех сил не ударить в грязь лицом, иначе последуют оргвыводы».
 

Сергей Шойгу занес сапог над челнинской «ядерной» сороконожкой - ВПК.name

Военные устали ждать обещанного Сергеем Когогиным небывалого инновационного прорыва в разработке шасси для «Тополей», «Ярсов» и «Рубежей» Час икс наступает для одной из самых амбициозных разработок, начатых 8 лет назад на КАМАЗе, — шасси для передвижных ракетных комплексов, которые сейчас делают белорусы. До конца года военные вынесут вердикт, имеет ли программа, в которую вбуханы миллиарды, будущее. Между тем уже появились сведения, что минобороны запускает альтернативу. Министерство обороны утвердило техническое задание на разработку шасси для автономных пусковых установок (АПУ) подвижных грунтовых комплексов (ПГРК) ракетных войск стратегического назначения (РВСН). // Дальше — vpk.name
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
MD Wyvern-2 #30.01.2017 16:40  @Serg Ivanov#30.01.2017 16:14
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

S.I.> Сергей Шойгу занес сапог над челнинской «ядерной» сороконожкой - ВПК.name

Мне остается лишь добавить, что специалисты МГТУ имени Баумана более двух лет назад высказали свои соображения насчет перехода от схемы мотор-колеса на схему мотор-оси, такой переход сулит преимущества и лишь подтверждает мои предложения КАМАЗу, которые я также высказываю уже не один год. ...
 


:lol: Чисто приколоться :F Даже пьяному ежу-олигофрену видно, что схема ось-ШРУС намного проще мотор-колеса, быстрее разрабатывается, повышает надежность, имеет на порядок меньший коэффициент новизны, позволяет разрабатывать схемы модернизации уже существующей техники. А преимущества мотор-колес являются чисто теоретическими...
Зато, совершенно очевидно, что мотор-колеса можно дольше жевать и тема для попила великолепная... :mafia:
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Интересно, а в боевой технике, что легче: ось-ШРУС или бронирование мотор-колеса? ;)
Известно, что ЭД с жидкостным охлаждением имеют лучшие характеристики, чем с воздушным - что легче: мотор-колесо или ЭД внутри с ЖО?
:F
   51.051.0
RU Серокой #30.01.2017 17:03  @Wyvern-2#30.01.2017 16:47
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Wyvern-2> Интересно, а в боевой технике, что легче: ось-ШРУС или бронирование мотор-колеса? ;)
А нужно ли его бронировать? При таком количестве колёс их можно использовать как расходный материал, ну вылетел - ещё есть (да я думаю, они1 вылетают и по небоевым причинам). Как на БТР.
__
1 Они - это колёса машин наподобие:

Великий поход "Великого похода -6".

транспортер с ракетой выходит из цеха ( кликабельно ) Новая китайская легкая ракета-носитель " Великий-поход - 6 " интересна не только тем, что представляет собой… // strangernn.livejournal.com
 

Или
   
RU Oleg_Oleg #30.01.2017 17:07  @Serg Ivanov#30.01.2017 15:54
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Sandro>> Мотор-колёса с редуктором? Ну да, бывают с планетарным редуктором. А бывают и прямого привода.
S.I.> Здесь только с редуктором. Иначе вообще не поедет.
Вот что пишут про Фердинанд:Тяговые электродвигатели Siemens-Schuckert D149aAC мощностью по 230 кВт были расположены в корме корпуса и приводили в действие каждый своё колесо через понижающий редуктор, выполненный по планетарной схеме. Тяговый двигатель благодаря этому — быстроходный и проблем с охлаждением не имел.
можно еще использовать колеса с внутренним подрессориванием(немцы и такое использовали)и если уж кого так сильно напрягает проблема конденсата так можно элементарно поставить датчик влажности и при необходимости продувать систему сжатым воздухом,к плюсам можно отнести возможность реостатного торможения машины,в случае использования достаточных АКБ машина приобретает возможность мгновенно сорваться с места даже при не заведенном двигателе
   55.0.2883.8755.0.2883.87
MD Serg Ivanov #30.01.2017 17:20  @Oleg_Oleg#30.01.2017 17:07
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
O.O.> Тяговые электродвигатели Siemens-Schuckert D149aAC мощностью по 230 кВт были расположены в корме корпуса
Ну да в корме корпуса. А не в колесе. И брод 1,5 м не страшен.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Oleg_Oleg #30.01.2017 17:34  @Serg Ivanov#30.01.2017 17:20
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

S.I.> Ну да в корме корпуса. А не в колесе. И брод 1,5 м не страшен.
при преодолении водной преграды создать избыточное давление воздуха внутри тягового двигателя разве сложно?танки со шнорхелем вообще целиком под водой движутся и ноль проблем с электрикой,эту задачку немцы еще в 1940-м весьма успешно решили
Вообще как мне кажется проблема системы мотор-колесо надуманы по большей части,т.к давно решены,даже в китайских лисапедах
   55.0.2883.8755.0.2883.87
Это сообщение редактировалось 30.01.2017 в 17:47

101

аксакал

O.O.> при преодолении водной преграды создать избыточное давление воздуха внутри тягового двигателя разве сложно?танки со шнорхелем вообще целиком под водой движутся и ноль проблем с электрикой,эту задачку немцы еще в 1940-м весьма успешно решили

Ну выше уже написало, что там все герметично и маслице внутри.
   50.050.0
MD Serg Ivanov #30.01.2017 17:36  @Oleg_Oleg#30.01.2017 17:34
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> Ну да в корме корпуса. А не в колесе. И брод 1,5 м не страшен.
O.O.> при преодолении водной преграды создать избыточное давление воздуха внутри тягового двигателя разве сложно?
В воздушном радиаторе обдуваемом вентилятором? А потом это всё глиной забито будет.

Не. Радиатор должен быть выше этих 1,5м и охлаждение электромоторов должно быть жидкостное. Иначе диапазон -40С/+50С не выдержать.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

КамАЗ-7850 СЯС тягач МЗКТ Ярс двигатель-колесо электротрансмиссия
Wyvern-2> Интересно, а в боевой технике, что легче: ось-ШРУС или бронирование мотор-колеса? ;)

Бронирования скорее всего не будет. А массу нужно считать по кругу, включая местные усиления и прочее прочее.
Чисто технологически, по логистике и унификации мотор-колеса смотрятся красиво.
Колеса типовые - поворотное, неповоротное: тяговое, скоростное и пустое.
Рама модульная под нужные габариты и веса.
Дизелек и генератор или только батареи.
Кабины и кунги на все случаи жизни.
Система управления, система охлаждения.

По ресурсу - уходят все трансмиссионные дела. Вообще это электричество очень хорошо бьет по кузнечно-штамповочному производству деталей трансмиссий.
   50.050.0

101

аксакал

Wyvern-2> Зато, совершенно очевидно, что мотор-колеса можно дольше жевать и тема для попила великолепная... :mafia:

Вся фишка в ЭД. А это будут жевать независимо от того, где они будут стоять - на колесах или на оси.
   50.050.0
+
+1
-
edit
 

101

аксакал

Wyvern-2> Даже пьяному ежу-олигофрену видно, что схема ось-ШРУС намного проще мотор-колеса

Ну-ну, особенно в изготовлении.

Wyvern-2> быстрее разрабатывается

Это временно.

Wyvern-2> повышает надежность

Относительно исходной конструкции. Относительно мотор-колеса шасси все упирается в технологичность конструкции. Отладят в серии - надежность будет на уровне.

Wyvern-2> имеет на порядок меньший коэффициент новизны

Ну это вообще странный довод, учитывая то, что подобные проекты должны двигать промышленный уровень экономики и распространять его на другие отрасли.

Wyvern-2> позволяет разрабатывать схемы модернизации уже существующей техники

Если идти таким путем, то выигрыш будет сомнительный. Эффект дает оптимизация, а тут уже это не выйдет.
   50.050.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Интересно, а в боевой технике, что легче: ось-ШРУС или бронирование мотор-колеса? ;)
101> Бронирования скорее всего не будет.

Ну и ппц любому применению в военном деле. Стальной диск колеса держит даже несколько пулевых попаданий без проблем. Мотор-колесо - вдребезги и сразу минус немаленькая сумма. Очередью по колесам - и досвидос...

Кстати, в гражданском применении мотор-колес та же проблема - погнутый диск можно выправить, легкосплавный - купить новый, а вот мотор-колесо с любого бордюра пустит автовладельца по-миру...
   51.051.0
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

Wyvern-2> Кстати, в гражданском применении мотор-колес та же проблема - погнутый стальной диск можно выправить, треснувший легкосплавный - купить новый, а вот мотор-колесо с любого бордюра пустит автовладельца по-миру...

Ты вообще о чем?
Посмотри еще раз

"Платформа-О": первое видео
ОКР "Платформа-О": платформа 16х16 грузоподъемностью 85 т; платформа 12х12 грузоподъемностью 50 т; седельный тягач 8х8 для буксирования прицепных систем массой 90-165 т, балластный тягач 8х8 для буксирования прицепных систем массой до 75 т. http://twower.livejournal.com/1802827.html ********************************************** Поддержать автора вы можете следующими способами: Кошелек на Яндекс.Деньги - 410011004962308 Карта VISA Сбербанка - 4276838239221122 Карта MasterCard - 5189010006780952 PayPal - elberet545@ya.ru WebMoney: WMR - R293614727763 QIWI-кошелек (он же номер…

Там в этом плане обычное чугуниевое колесико.

Плюс, кто тебе даст по таким машинам из автомата стрелять?
Если такая ситуация возникает, то это уже великий эпик фейл и колонну расстреляют из РПГ и Ко или подорвут.
:p
   50.050.0
RU Oleg_Oleg #30.01.2017 18:13  @Serg Ivanov#30.01.2017 17:36
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

S.I.> В воздушном радиаторе обдуваемом вентилятором? А потом это всё глиной забито будет.
вполне себе решаемо
S.I.> Не. Радиатор должен быть выше этих 1,5м и охлаждение электромоторов должно быть жидкостное. Иначе диапазон -40С/+50С не выдержать.

почему?на тепловозах же выдерживают,а там пусковые токи... сам видел как в Уренгое при -50 тепловоз спокойненько поперся в сторону Надыма,и в ср Азии при выше чем+50 точно такой же тепловоз спокойно себе тащил вагоны,там однозначно нет никакого жидкостного охлаждения тяговых эл.двигателей
Непонятно еще и зачем бронирование,от чего? подрыв на мине или атака ДРГ противника?так применительно к РВСН это суперзалет охранения и инженерной разведки особливо если иметь ввиду например Steyr IWS 2000
   55.0.2883.8755.0.2883.87
CA AndreySe #30.01.2017 18:28  @Wyvern-2#30.01.2017 16:40
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Wyvern-2> :lol: Чисто приколоться :F Даже пьяному ежу-олигофрену видно, что схема ось-ШРУС намного проще мотор-колеса, быстрее разрабатывается, повышает надежность, имеет на порядок меньший коэффициент новизны, позволяет разрабатывать схемы модернизации уже существующей техники.
а можно для начала привести обе схемы для сравнения? ;) А потом доложить о производстве шрусов,какие станки нужны,какие требования применяются к сталям и поверхностям.Можно сопроводить статистикой реальной эксплуатации этих самых шрусов,на примере ВАЗовских.
Можно еще глубже,выложить оба чертежа,пересчитать детали и оценить технологические условия изготовления всех компонентов.Потому как в мотор-колесе,просто отсутствуют такие детали шруса как "гранаты",а вот их производство это в подметки не годится даже если мотор-колеса усложнить планетарными редукторами.
   50.050.0
RU Oleg_Oleg #30.01.2017 18:29  @Wyvern-2#30.01.2017 17:50
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Wyvern-2> Ну и ппц любому применению в военном деле. Стальной диск колеса держит даже несколько пулевых попаданий без проблем. Мотор-колесо - вдребезги и сразу минус немаленькая сумма. Очередью по колесам - и досвидос...
Я очень извиняюсь,но если какому то иностранному нехорошему человеку вдруг улыбнется столь невероятная удача,оказаться на расстоянии выстрела от машины несущей ракету с ядреной б.ч,он явно не будет стрелять по колесам ибо груз несравненно ценнее
Wyvern-2> Кстати, в гражданском применении мотор-колес та же проблема - погнутый стальной диск можно выправить, треснувший легкосплавный - купить новый, а вот мотор-колесо с любого бордюра пустит автовладельца по-миру...
колесо может быть и с внутренней амортизацией,импортная резина чаще просто сбрасывает давление без ущерба для диска(впрочем как и на что налететь),а применительно к машинам РВСН я думаю что автовладелец в лице МО РФ как нибудь выдержит расходы да и скорости там не те
   55.0.2883.8755.0.2883.87
CA AndreySe #30.01.2017 18:30  @Serg Ivanov#30.01.2017 17:36
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
S.I.> В воздушном радиаторе обдуваемом вентилятором? А потом это всё глиной забито будет.
а можно для наглядности показать радиатор охлаждения с карьерных самосвалов?
Кто сказал что радиатор должен быть в колесе?Его вполне можно вынести и расположить где угодно в кузове,на раме,в кабине.Нет проблем у мотор-колес ни с подводом электроэнергии,ни с отводом теплоносителя,если таковой нужен.
Кстати,надо бы пересчитать суммарную мощность необходимую для движения и мощность встраиваемых электромоторов,а то может так оказаться что из-за большого количества перегрев и не будет существенным.
   50.050.0
RU Oleg_Oleg #30.01.2017 18:42  @AndreySe#30.01.2017 18:28
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

AndreySe> а можно для начала привести обе схемы для сравнения? ;) А потом доложить о производстве шрусов,какие станки нужны,какие требования применяются к сталям и поверхностям.Можно сопроводить статистикой реальной эксплуатации этих самых шрусов,на примере ВАЗовских.
Производство недорогое,требования по сталям и обработке как и к шарикоподшипникам,на НИВАх,девятках и т.д переднеприводных вполне себе неплохо ходят,недостаток один, порванный пыльник=выходу из строя шруса ,насколько хорошо шрус будет работать в многотонном грузовике сказать не могу
AndreySe> отсутствуют такие детали шруса как "гранаты"
так наз "граната"это и есть собственно ШРУС,и стоимость их не столь высока,если не ошибаюсь ВАЗовская граната стоит в районе 2500-3000 руб
   55.0.2883.8755.0.2883.87
CA AndreySe #30.01.2017 18:46  @Oleg_Oleg#30.01.2017 18:42
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
O.O.> Производство недорогое,требования по сталям и обработке как и к шарикоподшипникам
ага,только вот поверхности гранаты на шарикоподштпники совсем не похожи и таких деталей в мотор-колесах по сложности просто нет.

O.O.> так наз "граната"это и есть собственно ШРУС,и стоимость их не столь высока,если не ошибаюсь ВАЗовская граната стоит в районе 2500-3000 руб
при массовом прроизводстве,я думаю что выпуск шрусов на вазе на несколько порядков превышает потребности военных..
   50.050.0
RU Oleg_Oleg #30.01.2017 18:56  @AndreySe#30.01.2017 18:46
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

AndreySe> ага,только вот поверхности гранаты на шарикоподштпники совсем не похожи и таких деталей в мотор-колесах по сложности просто нет.
По сути это и есть шарикоподшипник,только работает иначе,планетарка явно посложнее будет ;)

AndreySe> это при масовом прроизводстве,я думаю что выпуск шрусов на вазе на несколько порядков превышает потребности военных..

На ВАЗе их не выпускают,мы например брали итальянские для замены
   55.0.2883.8755.0.2883.87
1 2 3 4 5 6 7 52

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru