Замена техники МЗКТ

m.0.> Хе. Отработанный прием - что нибудь (в данном случае дизель) пустить паровозом по доработкам всего изделия и прикрыть им все необходимые доработки по шасси.
Проблема с мощными дизелями существует у нас уже четверть века. По этому на электрический МАЗ-7923 поставили ГТД

Для макета «Бальзамин» были вынуждены использовать дизель-генератор тепловоза.
Создание ВМП началось при отсутствии подходящих отечественных моторов. Рассчитывали, что ко времени, когда сама машина будет готова, моторосторители успеют сделать дизель. При этом на первых порах думали, что дизель, скорее всего, будет ЧТЗ.
m.0.>Таки вновь вопрос - какие есть замечания у заказчика непосредственно по шасси (без учета движка)?
По электрическим, гидравлическим и информационным системам, а так же по подвижности замечаний нет.
Маневренность и проходимость характеризуются Заказчиком как феноменальные. Водители отмечают удобство органов управления и отличный круговой обзор, обеспеченный видеокамерами.
m.0.>Типа только сейчас озаботились реализацией такой примитивной, но обязательной вещи для шасси, которое может бегать по бездорожью?
На МЗКТ, считают прикрытие от грязи излишним. За 42 года существования МАЗ-547 минские конструкторы для защиты от грязи не сделали ни чего.
В противоположность этому уже на первом 7850 появились резинотканевые брызговички на колесах передних осей в стиле многоосных кранов «Либхерр». Кончено, мои слова ироничны, но есть основания думать, что на машинах серийных партий монтаж будет более аккуратным. То есть будет как на «Тайфунах».
Подчеркну, что слова о защите от грязи являются не замечаниями, возникшими входе выполнения программы и методики испытаний, а пожеланиями.
m.0.>здесь говорят что КАМАЗ имеет опыт в эту тему!
Уважаемый mico_03, разговор начинает ходить по кругу и становиться скучным.
Так как ВМП имеет ГДСУ, аналогичную авиационной, то отвечу на Вашу реплику примером из авиации. Думаю, что так Вам будет понятнее.
Т-50 собирает КнААПО. Есть ли у этого предприятия опыт в разработке истребителей пятого поколения?
Нет. У него нет такого опыта.
Как же тогда идет работа над самолетом?
Работа идет, так как опыт разработки есть у КБ Сухого и имеет место разделение труда, зарекомендовавшее себя еще в средневековье. Т.е. разработка в Москве, а сборка в Комсомольске-нА-Амуре.
В нашем же случае разработка в Москве, а сборка в Набережных Челнах.

m.0.> Даже с нулевым опытом, через несколько лет разработок и испытаний шасси в реале они вдруг выяснили, что необходима защита от грязи?
Вы через чур эмоционально трактуете мои слова о пожеланиях.

Лесовик> В нашем же случае разработка в Москве, а сборка в Набережных Челнах.

О том, как идёт "В нашем же случае разработка в Москве", хорошо понятно вот из этой ссылки: Наука и Образование: научно-техническое издание: Разработка закона распределения моментов по колесам многоосной колесной машины с электро-механической трансмиссией, выполненной по схеме «мотор-ось»

То есть сперва КАМАЗу "В нашем же случае разработка в Москве" сбагрила зачем-то идею мотор-колёс, и КАМАЗ эту идею бездумно реализовал в металле (тут я бы ещё вспомнил о том, как КАМАЗ хотел в 2008-2009 гг. к себе заполучить макетный образец БАЗ-М6910Э, и как по этому поводу КАМАЗ послали далеко-далеко в пешее эротическое). А когда всё зашло уже слишком далеко и надо было Заказчику работу в 2013 г. сдавать, "В нашем же случае разработка в Москве" опомнилась и сказала КАМАЗу, что мотор-колёса не есть рулез, мотор-полуоси лучше:

"Это обусловлено рядом преимуществ такой схемы по сравнению с индивидуальным ТЭП:
1) возможность применения более энерговооруженного тягового электродвигателя (ТЭД);
2) возможность уменьшения длины и повышение защищенности токоведущих частей;
3) в колесном узле машины высвобождается место для колесных тормозных механизмов;
4) упрощается система охлаждения ТЭД;
5) сокращается количество управляемых элементов (силовых преобразователей) в два раза;
6) ряд функций по распределению тягового момента возложены на классические схемы механических межколесных дифференциалов;
7) упрощается компоновка основных агрегатов мотор-оси, что позволяет использовать модульный принцип при разработке конструкции ходовой части МКМ."

Номер договора, кстати, в статье указан. А когда причастные публично расскажут про другие "экзерсизы" КАМАЗа периода 2010 г. по поводу трепыханий на предмет "как же это нужно делать?", посмеётся и широкая публика.

m.0.>>Уважаемый mico_03, разговор начинает ходить по кругу и становиться скучным.
Лесовик> Так как ВМП имеет ГДСУ, аналогичную авиационной, то отвечу на Вашу реплику примером из авиации. Думаю, что так Вам будет понятнее.

Более понятно другое. Одна стоечка ГПП по деньгам вышла всего-то навсего в 1,7 ляма. То есть если помножить эту стоимость на 16 (по числу колёс) - для КАМАЗ-7850, получается итого 27 лямов. И это только стойки ГПП, то есть без мотор-колёс, ДВС, генератора, кабины, рамы, рулевого, тормозов, силовой электроники т.д. Батька полностью комплектный МЗКТ-79221 продаёт по 50-60 лямов (в зависимости от комплектации). Вопрос: какова будет цена полностью комплектного 7850? Ранее уже было о том, что цена шасси будет сравнима со стоимостью самолёта, раз комплектуха аналогична авиационной. При этом пока никто не гарантирует надёжность, так как условия эксплуатации этой комплектухи совсем иные, чем на самолётах. Хотя бы динамические нагрузки совсем иные, и надо ещё пройти все испытания по программе.

То есть это примерно если на "жигулях" применить автокомпоненты из авиации, "жигули" в автосалонах будут продаваться по цене самых дорогих Мерседесов, и даже дороже. Кто покупать такие "жигули" будет? И поэтому такой жигуль останется в единственном экземпляре, удивляя мир. "Думаю, что так Вам будет понятнее." Аргументы о том, что военная техника дёшево не стОит - не катят, особенно сегодня: как раз в нынешних условиях деньги считают как никогда тщательно, и даже кое-что урезают (или сдвигают вправо по причине нехватки средств). А тут стоимость образцов "Платформы" увеличивается в разы при тех же ТТХ, что и у МЗКТ (только надёжность у МЗКТ на порядок или на пару порядков лучше).

Платформа-O> Более понятно другое. Одна стоечка ГПП по деньгам вышла всего-то навсего в 1,7 ляма.

Как ты оцениваешь стоимость изделия, которое не запущено в серийное производство? Что за бред?

TT> Как ты оцениваешь стоимость изделия, которое не запущено в серийное производство? Что за бред?
ну почему то никого не смущает ценник на новую Пагани за 2.5 ляма зелени,или стоимость бугати веерон,ну на худой конец ферррари.То ли дело стойка на ракетовоз
Помнится меня первый раз шокировала стоимость передней стойки на БМВ-850,с новые жигули.

Платформа-O>> Более понятно другое. Одна стоечка ГПП по деньгам вышла всего-то навсего в 1,7 ляма.
TT> Как ты оцениваешь стоимость изделия, которое не запущено в серийное производство? Что за бред?

В сети есть документы арбитражного суда по спору КАМАЗа и КЭМЗ, датированные 2016 г. Там есть все стоимостные циферьки. Хотя бы элементарные прикидки по объёмам заказываемых шасси и поправка на инфляцию не дадут снижения себестоимости компонентов для "Платформы" в разы в случае серийного производства. Не будет в случае серийного производства сильного снижения себестоимости, исчисляемого даже хотя бы в десятках процентов - вся промышленность России сегодня работает не по принципу снизить себестоимость продукции, как это было во времена СССР (а тогда были даже планы по снижению себестоимости, и их выполняли!), а по принципу увеличения цены от достигнутого. Поэтому когда "Платформу" запустят в серию, аппетиты попильщиков соразмерно подрастут, и лишь бухгалтерия будет озабочена обоснованиями циферек. Заказчик эту горькую пилюлю будет вынужден проглотить, ну разве что побурчит для порядку чтобы не сильно промыслы борзели, накручивая цены.

Платформа-O> ...., "В нашем же случае разработка в Москве" опомнилась и сказала КАМАЗу, что мотор-колёса не есть рулез, мотор-полуоси лучше:
Платформа-O> "Это обусловлено рядом преимуществ такой схемы по сравнению с индивидуальным ТЭП:..

Да что вы говорите! Там прям какие то неучи-любители работают... Даешь мотор-колеса!!!

Платформа-O>> ...., "В нашем же случае разработка в Москве" опомнилась и сказала КАМАЗу, что мотор-колёса не есть рулез, мотор-полуоси лучше:
Платформа-O>> "Это обусловлено рядом преимуществ такой схемы по сравнению с индивидуальным ТЭП:..
Wyvern-2> Да что вы говорите! Там прям какие то неучи-любители работают... Даешь мотор-колеса!!!
Wyvern-2>

Учитывая параметры тэд там достаточно зубильного шруса, так что вопрос постановки двигателя в раму вообще говоря очень интересный.

То что камаз схавал наживку бауманки(они делали ходовой макет и ставили моторколесо по принципу отсечь лишнее чтоб не вносить лишнеймороки на стадии пробных испытаний) говорит о том что скорее всего там вобще отсутсвует критическое мышленье и акая либо процедурапринятия решений-жрут всё подряд что типично...

iodaruk> То что камаз схавал наживку бауманки(они делали ходовой макет и ставили моторколесо по принципу отсечь лишнее чтоб не вносить лишнеймороки на стадии пробных испытаний) говорит о том что скорее всего там вобще отсутсвует критическое мышленье и акая либо процедурапринятия решений-жрут всё подряд что типично...

Это называется "пустое умствование" Стремление к идеалу во что бы то ни стало. Никто не спорит, что теоретически мотор-колесо - самое лучшее из возможных инженерных решений. Только вот на практике...

Wyvern-2> Только вот на практике...
на практике оно не годится для легковых, а для машин таких масс и размеров как многоколесные транспортеры - самое оно.

m.0.>> Даже с нулевым опытом, через несколько лет разработок и испытаний шасси в реале они вдруг выяснили, что необходима защита от грязи?
Лесовик> Вы через чур эмоционально трактуете мои слова о пожеланиях.

Видите ли, в моем вопросе это скажем так, достаточно вежливая характеристика данного пмсм косяка (белорусов не трогаем). В ридной авиации разработчика за подобное сразу и долго возят мордой, пардон фейсом, об стол (чтоб дольше помнил) и по жизни лишают на продолжительное время самостоятельной работы (зелен еще, а косяки за тобой подбирать некому!). Бо подобное просто недопустимо, так во вновь разработанном изделии куда более серьезных отказов и косяков выше крыши и без этого примитивного.
А уж как воспринимать - это Ваше право и Ваше отношение к работе.

Платформа-O> Выше был задан вопрос - а нельзя ли реализовать тяговое электрооборудование в низковольтном "диапазоне" ... по напряжению параметры были как у обычных детских игрушек (сейчас так сразу не вспомню какое там напряжение - то ли 4,5 В, то ли 1,5 В. И не килоВольт, а просто - Вольт!).

Ну, это явный загиб в части значения напряжения - слишком низкое.

Платформа-O>...Чудес не бывает - сила тока там соответственно сильно возросла.

Правильно. Но создать управляемые вентили на базе транзисторов на большие токи и относительно низкие напряжения гораздо проще, чем на высокое постоянное напряжение и небольшие (относительно токи), причем намного. Тиристорные вентили по жизни проще и надежнее реализовывать на практически любые токи на переменном рабочем напряжении. На постоянном могут быть проблемы.

Wyvern-2>> Только вот на практике...
s.t.> на практике оно не годится для легковых, а для машин таких масс и размеров как многоколесные транспортеры - самое оно.

И почему ж с самого начала работ по военным СКШТ, то бишь со второй половины 1940-х, никто в мире так и не реализовал ни в одном серийном изделии это "самое оно"? Вот уж пИчалька так пИчалька... все именитые орденоносные лауреаты государственных и прочих ленинских премий в этой области на всех профильных заводах СССР и России ничего так и не поняли за десятилетия как же надо ПРАВИЛЬНО конструировать СКШТ, да... Но всем им сильно повезло - тут есть знатоки, они, лёжа на диванах, всем конструкторам с многолетним опытом форы дадут.

Чё уж там - нет ли желания таким сразу в ведущие, а то и в главные конструкторы, а? Могу составить протеже, проявите себя, всем сразу нос утрёте.

Платформа-O> В качестве придирки. Температурный диапазон там указан от – 45°С до +60°С, с пометкой "типовые эксплуатационные характеристики".

А почему по минусу указано значение минус 45 для пониженной рабочей? В морозе для этой группы указан минус 50 и без возможности ее корректировки по ТЗ. Не уважаем (пилюем на) ГОСТ?

Платформа-O>> Выше был задан вопрос - а нельзя ли реализовать тяговое электрооборудование в низковольтном "диапазоне" ... по напряжению параметры были как у обычных детских игрушек (сейчас так сразу не вспомню какое там напряжение - то ли 4,5 В, то ли 1,5 В. И не килоВольт, а просто - Вольт!).

Могу ошибаться в числах, но до десятичной запятой была точно одна цифра. То есть точно не более 10 (десяти) Вольт. Умное словечко как по научному такие тяговые двигатели зовутся у меня в памяти не отложилось, не моя тема - но если сильно надо, могу попробовать найти что у меня сохранилось из бумаг по той теме... только не гарантирую что сделаю это быстро - много лет прошло, не помню куда всё положил.

Платформа-O> В сети есть документы арбитражного суда по спору КАМАЗа и КЭМЗ, датированные 2016 г.

А кто у нас КЭМЗ?

Платформа-O> ... как по научному такие тяговые двигатели зовутся у меня в памяти не отложилось, не моя тема...

Сейчас и не моя, в давние времена использовали шаговые.

Платформа-O>> В сети есть документы арбитражного суда по спору КАМАЗа и КЭМЗ, датированные 2016 г.
m.0.> А кто у нас КЭМЗ?

Ковровский электромеханический завод.

Платформа-O>> ... как по научному такие тяговые двигатели зовутся у меня в памяти не отложилось, не моя тема...
m.0.> Сейчас и не моя, в давние времена использовали шаговые.

Не, по понятным соображениям тяговые электродвигатели на гусеничном объекте были не шаговые. Там какое-то более мудрёное словечко применительно к ТЭД...

iodaruk> С шинами вообще всё просто. Яшз принадлежит мишлену.

Я что-то пропустил, а когда Мишлен купил Кордиант?

Платформа-O> И почему ж с самого начала работ по военным СКШТ, то бишь со второй половины 1940-х, никто в мире так и не реализовал ни в одном серийном изделии это "самое оно"? Вот уж пИчалька так пИчалька...
Фу, какая тухлая, прям-таки вонючая демагогия...

По той же причине, по которой куча техники переходит на электричество именно сейчас: появление дешёвой, надёжной и компактной вычислительной мощи и дешёвой силовой электроники. Плюс количественный прогресс в тех же двигателях.

Платформа-O> Чё уж там - нет ли желания таким сразу в ведущие, а то и в главные конструкторы, а? Могу составить протеже, проявите себя, всем сразу нос утрёте.
Опять же...
Что будете делать, если желающих набежит?

А по сути - у "Платформы" как раз есть главный конструктор. Это Вы почему-то считаете себя гораздо умнее его (правда, совершенно непонятно, по какой причине - уже по вопросу выше можно понять, что Вы к теме ни сном, ни духом).

s.t.> на практике оно не годится для легковых
Для легковых тоже норм.

Платформа-O>> И почему ж с самого начала работ по военным СКШТ, то бишь со второй половины 1940-х, никто в мире так и не реализовал ни в одном серийном изделии это "самое оно"? Вот уж пИчалька так пИчалька...
Татарин> Фу, какая тухлая, прям-таки вонючая демагогия...
Татарин> По той же причине, по которой куча техники переходит на электричество именно сейчас: появление дешёвой, надёжной и компактной вычислительной мощи и дешёвой силовой электроники. Плюс количественный прогресс в тех же двигателях.

Сколь сильно далеко прогресс шагнул? Особенно в военной технике? И, если прогресс настолько далеко шагнул, что мешало завершить ОКР "Платформа-О" ещё в 2013 г., как это было записано в документах? Почему и в 2015 г. проблемы не были устранены? Почему и сегодня проблем выше крыши? Перед тем, как заявлять о некой "куче техники", назвали бы конкретные образцы. Замечу - я не о нархозе, а о ВАТ, нархоз я и сам могу назвать - только там требования МО РФ не будут выполнены.

Платформа-O>> Чё уж там - нет ли желания таким сразу в ведущие, а то и в главные конструкторы, а? Могу составить протеже, проявите себя, всем сразу нос утрёте.
Татарин> Опять же...
Татарин> Что будете делать, если желающих набежит?

Пока здесь нет ни одного желающего.

Татарин> А по сути - у "Платформы" как раз есть главный конструктор. Это Вы почему-то считаете себя гораздо умнее его (правда, совершенно непонятно, по какой причине - уже по вопросу выше можно понять, что Вы к теме ни сном, ни духом).

Вы сами хотя бы раз с конструкторами, причастными к такой технике, встречались? И не Вам судить о том, кто "ни сном, ни духом".

У "Платформы" действительно есть главный конструктор, это я подтверждаю. Кстати, раз уж Вы такой информированный, не желаете ли сообщить его фамилию, фотку тут выложить, а?

Татарин> Вообще, забавное сочетание: ника и впечатляющей технической неграмотности. "Сдаётся мне, что казачок-то - засланый"©

Про мою неграмотность замолвите хоть одно конкретное словечко, с цитатой. Не общие слова, а конкретику. Кроме бла-бла-бла у Вас в посте ничего не прочёл. Хотя бы один мой тезис (на Ваш выбор) опровергнуть можете?