SSJ-100

Aurum> С таких рейсов, тем более дотируемых государством надо гнать взашей бусы и бобики.

С размерностью суржика изначально допустили концептуальную ошибку, нужен самолет размерности А-320 и Б-737 и более. Региональные перевозки из-за низкой покупательной способности населения нуждаются в турбопропе, они дешевле. Не угадали. Самолет отличный, но не вписывается в кризисную реальность современной России, ее географию. С бочкой по 100 он продавался бы гораздо лучше. Надо или богатое население или больше народу. Загрузить в бОльший по размерам самолет больше народу получается рентабельнее.

Aurum>> С таких рейсов, тем более дотируемых государством надо гнать взашей бусы и бобики.
TT> С размерностью суржика изначально допустили концептуальную ошибку, нужен самолет размерности А-320 и Б-737 и более.

Интересно однако, 101 говорит что для немосковских рейсов вместимость избыточна:
101> Я так понял, что напрямую, нечерезмоскву, загрузка даже для суржа маловата.

Вы утверждаете обратное?

Ну и чо делать, кто больше прав?
Кстати мексиканский народ богаче российского? А им я так понимаю 100-местная вместимость вполне подходит!!!

Думаю что ув. 101 ближе к истине. На внутререгиональной регулярке есть и сезонность и неполная загрузка, а лерать нужно по расписанию.
Кроме того, ведь предполагалась модель суржика уменьшенной вместимости, так же как есть таковые и у Эмбраера и у Бомбардье.
SSJ-100/75 на 75-80 паксов.

Так надо её сделать и таки гнать бусы и бобики из региональной авиации взашей. Если Аэрофлот хочет деверсификацию, пусть оставят их ок 1/3 флота для международных рейсов напр.

TT> Региональные перевозки из-за низкой покупательной способности населения нуждаются в турбопропе, они дешевле.
Так потому и возраждают Ил-114 с вместимостью 60 паксов. А пока АТR-42/72 летают.

TT> Загрузить в больший по размерам самолет больше народу получается рентабельнее.
Ага, Ил-86 вспоминаем

Aurum> Интересно однако, 101 говорит что для немосковских рейсов вместимость избыточна:

Не претендую на истину. Мне кажется между крупными городами разумно гонять большие самолеты, нагрузить туда паксов побольше и пусть себе летят по делам. В странах ЮВА так и делают, берут самолет побольше, пихают в него паксов как селедки в бочку и отправляют в место назначения.

Aurum> Кстати мексиканский народ богаче российского? А им я так понимаю 100-местная вместимость вполне подходит!!!

Мексиканцы примерно в 2 раза богаче - 18 тыс. на душу против 9 тыс. на среднего россиянина. {Update: неверно, см. ниже. На самом деле 24 тыс. на россиянина}

zaitcev> Мексиканцы примерно в 2 раза богаче - 18 тыс. на душу против 9 тыс. на среднего россиянина.
ВВП по номиналу.
МВФ (2014—2015) 2016 прогноз
66 Россия 13 872 9054 7742
67 Мексика 10 350 9009 8414
Список ВБ (2015)
60 Россия 9202
64 Мексика 9009
ВВП по ППС
МВФ 2015
48 Россия 25965
64 Мексика 18430
ВБ 2015
48 Россия 24451
67 Мексика 17277

Вопрос: Кто обманывает?

zaitcev>> Мексиканцы примерно в 2 раза богаче - 18 тыс. на душу против 9 тыс. на среднего россиянина.

Deniz> ВВП по ППС
Deniz> МВФ 2015
Deniz> 48 Россия 25965
Deniz> 64 Мексика 18430

Упс. Перепутал Россию с Украиной очевидно.

zaitcev> Мексиканцы примерно в 2 раза богаче - 18 тыс. на душу против 9 тыс. на среднего россиянина.

Говорят, что в Мексике суры на прикол встали из-за трещин в проушине. Это можно проверить?

101> Говорят, что в Мексике суры на прикол встали из-за трещин в проушине. Это можно проверить?
В онлайн режиме. Хоть 24/7.

101>> Говорят, что в Мексике суры на прикол встали из-за трещин в проушине. Это можно проверить?
Deniz> В онлайн режиме. Хоть 24/7.
Летают ... кое кто в 101-ый раз утёрся?

Unix> Летают ... кое кто в 101-ый раз утёрся?

Вчера товарищ из авиарегистра во время доклада с описанием данного случая сказал это про Мексику. Я подумал, что, может быть, что-то пропустил, а у нас вой уже подняли бы.
Видимо имелось в виду время, когда у нас трещины нашли и весь парк на дефектовку отправили.

Бай зе вей, в докладе по расследованию этого случая с проушинами регистр особенно подчеркнул необъяснимую нарочитую любовь ГСС к сплаву 1163, который сам по себе склонен к коррозии под напряжением.

TT> С размерностью суржика изначально допустили концептуальную ошибку, нужен самолет размерности А-320 и Б-737 и более. Региональные перевозки из-за низкой покупательной способности населения нуждаются в турбопропе, они дешевле.


Вы хотите сказать, что надо было сразу делать МС-21? А смогли бы? Не потренировавшись на "кошках"?
На мой взгляд, проблема суперджета не в размерности, не в его недостатках ( а их навалом у всех самолетов) а в насыщенности рынка. Даже если МС-21 выйдет более удачным, технически более совершенным, чем конкуренты,с опытом внедрения в эксплуатацию суперджета, проблем у него будет даже больше, чем у суперджета, именно из за того, что он войдёт в очень насыщений рынок где конкуренты имеют очень устойчивые позиции. Это прекрасно видно на примере Бомбардье С серии ( кстати, у меня уже два полёта на них, из Мадрида в Цюрих и из Цюриха в Берлин).

Три серийных производителя лайнеров в размере 100-150 кресел - это просто сегодня много для планеты Земля.

Производственные возможности серьёзно опережают спрос - вот основная проблема производителей.



Я на суржике не летал. Но читал впечатления летавших. Считаю, что самый технически продвинутый конкурент суржика - это Бомбардье С-100 ( понимаю, что он существенно больше) Одно могу сказать - шум в салоне Бомбардье выше чем у А-321. Что спереди, что сзади. Сравнивал собственными ушами. Неделю назад летал два раза на А-321 а вчера вернулся на Бомбардье.
Шум от работы механизации у конкурентов тоже наблюдается существенный. Похож он на разминку виолончелистов перед концертом.
Какая то сакральная проблема с туалетами что у Бомбардье, что у Аэрбасов с Боингами.. Пускают только в задний. У Бомбардье он один. Кнопку слива унитаза я нашёл. А вот кнопку подачи воды в смеситель - нет. Бортпроводница помогла. Спрятана кнопка надёжно. Никто не догадается где она.

Используется С-100 ну совсем не как региональный. Это вполне обычный магистральный 125 местный самолёт с дальностью полёта примерно до 3500 км с полной нагрузкой. Так написано в журнале, что воткнут в каждом кресло.

Бяка> Вы хотите сказать, что надо было сразу делать МС-21? А смогли бы? Не потренировавшись на "кошках"?

В то время был Ту-214 и никто бы в здравом уме не дал Погосяну бы делать его замену. Нужно было как-то протащить план получения финансирования и придумали линейку региональников.

Бяка> На мой взгляд, проблема суперджета не в размерности, не в его недостатках ( а их навалом у всех самолетов) а в насыщенности рынка.

Проблема и в том и в том.

Бяка> Производственные возможности серьёзно опережают спрос - вот основная проблема производителей.

Мне больше по душе другая формулировка - цена единицы конкурентнорго преимущества крайне высока и ее реализация под силу только государственным экономикам, а не частным.

Бяка> Я на суржике не летал. Но читал впечатления летавших.

Кресла широкие, шум в норме.

Бяка> Три серийных производителя лайнеров в размере 100-150 кресел - это просто сегодня много для планеты Земля.

Возможно. Но очевидно, что руководство COMAC, Embraer, и Митсубиси с такой оченкой не согласно.

101> В то время был Ту-214 и никто бы в здравом уме не дал Погосяну бы делать его замену. Нужно было как-то протащить план получения финансирования и придумали линейку региональников.

И правильно сделал. Иначе вообще в России никто бы не делал современный конкурентноспособный самолёт.
Ту 214 к таковым не относится.


101> Мне больше по душе другая формулировка - цена единицы конкурентнорго преимущества крайне высока и ее реализация под силу только государственным экономикам, а не частным.

Господдержка - это хорошо. Но не всегда работает. И никогда не работает, если она у конкурентов аналогичная. Вернее сказать, она нивелируется.

zaitcev> Возможно. Но очевидно, что руководство COMAC, Embraer, и Митсубиси с такой оченкой не согласно.

Значит кому то придётся "умереть". Всем им вместе не выжить на мировом рынке в такой узкой нише. Впрочем, Мицубиси пока не лезет в данную нишу. Они будут бодаться с Эмбраер 175 Е2 в линейке до 100 кресел.

Впрочем, возможны и слияния.

Бяка> И правильно сделал. Иначе вообще в России никто бы не делал современный конкурентноспособный самолёт.

Конкурентоспособность пока под вопросом. Здесь пока все крайне осторожно происходит.
Надеюсь, что бельгийская себя покажет с нужной стороны.

Бяка> Ту 214 к таковым не относится.

Ну, у же в то время американцы ваяли Дримлайнер, где изюминкой кроме композитов был и более электрический самолет. Погосян этот момент в принципе проморгал и сейчас на всех порах догоняем.

Бяка> Господдержка - это хорошо. Но не всегда работает. И никогда не работает, если она у конкурентов аналогичная. Вернее сказать, она нивелируется.

А без господдержки бизнес просто не потянет.

Бяка>> И правильно сделал. Иначе вообще в России никто бы не делал современный конкурентноспособный самолёт.
101> Конкурентоспособность пока под вопросом. Здесь пока все крайне осторожно происходит.

Нет никакого вопроса про конкурентоспособность Суперджета. Осторожность есть скорее из за других причин, никак не связанных с технико-экономическими параметрами данного самолёта и даже не очень связанными с его ППО.



Бяка>> Ту 214 к таковым не относится.
101> Ну, у же в то время американцы ваяли Дримлайнер, где изюминкой кроме композитов был и более электрический самолет. Погосян этот момент в принципе проморгал и сейчас на всех порах догоняем.
Погосян ничего не проморгал. Он скорее всего прекрасно понимал, что ему не дадут столько финансов и времени, чтобы построить гражданский самолёт по последнему слову техники и технологий того времени. Да и эффект от внедрения всего этого технического великолепия на небольших самолётах совсем не так велик ( вернее, совсем не велик) как на больших дальнемагистральных машинах. Это прекрасно видно на развитии Аэрбасов и Боингов. Семейство А-320 и Б-737 не заменяется на новые разработки, а плавно модифицируется. В сегменте, где они соприкоснулись с Бомбардье С-100-300 у них ничуть не хуже экономические параметры, несмотря на меньшую электризацию и гораздо меньшее количество композитов.
Бразильцы со своим Э-175 Е2 тоже не собираются сдаваться Мицубиси. И Мицубиси не шибко надеется завалить Эмбраер в диапазоне до 100 кресел. Электрика и композиты - это пока только база, на которой надеются , в дальнейшем, развивать машины. Скорее всего в область уменьшения затрат на техобслуживание и увеличение ресурсов.


101> А без господдержки бизнес просто не потянет.
Только при кризисе в отрасли. Сейчас и есть такой кризис. Предложений на рынке куда больше, чем возможностей коммерческого использования.

Бяка> Погосян ничего не проморгал.

Я извиняюсь, вы свечку держали в те годы, чтобы это утверждать?

Бяка> Он скорее всего прекрасно понимал, что ему не дадут столько финансов и времени, чтобы построить гражданский самолёт по последнему слову техники и технологий того времени.

Да как раз тогда денег было много. Жирные годы. Перерасход средств, бешеные схемы кредитования...

Бяка> Да и эффект от внедрения всего этого технического великолепия на небольших самолётах совсем не так велик ( вернее, совсем не велик) как на больших дальнемагистральных машинах. Это прекрасно видно на развитии Аэрбасов и Боингов. Семейство А-320 и Б-737 не заменяется на новые разработки, а плавно модифицируется.

Чтобы что-то плавно модифицировать это что-то нужно сперва иметь.

Бяка> Бразильцы со своим Э-175 Е2 тоже не собираются сдаваться Мицубиси. И Мицубиси не шибко надеется завалить Эмбраер в диапазоне до 100 кресел. Электрика и композиты - это пока только база, на которой надеются , в дальнейшем, развивать машины. Скорее всего в область уменьшения затрат на техобслуживание и увеличение ресурсов.

В первую очередь электрофикация борта это средство повышения ЛТХ. Только представьте как меняется облик маршевой силовой установки, если убрать отбор воздуха от двигателя на нужды СКВ.

Бяка> Только при кризисе в отрасли. Сейчас и есть такой кризис. Предложений на рынке куда больше, чем возможностей коммерческого использования.

Конкуренция велика, но здесь речь о том, что классическую схему развивать дальше все дороже и дороже, даже без наличия кризисов.

101> А без господдержки бизнес просто не потянет.
Предпочтительнее чтобы эта господдержка была в виде льгот и преференций эксплуатантам по приобретению и использованию новой техники, чем прямые субсидии производителям.

Бяка>> Погосян ничего не проморгал.
101> Я извиняюсь, вы свечку держали в те годы, чтобы это утверждать?
Считай, что держал.

Бяка>> Он скорее всего прекрасно понимал, что ему не дадут столько финансов и времени, чтобы построить гражданский самолёт по последнему слову техники и технологий того времени.
101> Да как раз тогда денег было много. Жирные годы. Перерасход средств, бешеные схемы кредитования...

Когда делался аванпроект Суперджета, денег не было. Нефть в 2002г, когда аванпроект был уже фактически готов, нефть не поднималась выше 20 долларов.


101> Чтобы что-то плавно модифицировать это что-то нужно сперва иметь.
И А и Б имеют всё, для постройки нового модельного ряда взамен А-320 и Б-737. Отработано на Б-787 и А-350.
Не только серьёзного экономического обоснования нужности данного шага

101> В первую очередь электрофикация борта это средство повышения ЛТХ. Только представьте как меняется облик маршевой силовой установки, если убрать отбор воздуха от двигателя на нужды СКВ.
Мне сложно представить. Но вы можете рассказать, как поменялись ЛТХ гражданских самолётов от внедрения этого новшества. Ну и обьяснить, почему раньше этого не делали.


101> Конкуренция велика, но здесь речь о том, что классическую схему развивать дальше все дороже и дороже, даже без наличия кризисов.
Качественное развитие конечно дорого. Но роль государства в финансировании Вы несколько искажаете. Она скорее социально-экономическая, нежели коммерческая. Быть более коммерческой ей многое не позволяет.

Aurum> Предпочтительнее чтобы эта господдержка была в виде льгот и преференций эксплуатантам по приобретению и использованию новой техники, чем прямые субсидии производителям.

Я тоже за длинные деньги под нижайшие проценты. Как для производителей, так и для эксплуатантов.

Aurum> Предпочтительнее чтобы эта господдержка была в виде льгот и преференций эксплуатантам по приобретению и использованию новой техники, чем прямые субсидии производителям.

"Надо в комплексе смотреть"
© ЦАГИ

Бяка> Считай, что держал.

Сомневаюсь, иначе бы знал повестку дня тех лет.
Про какие-то глубокие работы по борту вопрос не стоял в принципе.
Только комплексирование имеющихся решений высокой степени технической готовности.

Бяка> Когда делался аванпроект Суперджета, денег не было. Нефть в 2002г, когда аванпроект был уже фактически готов, нефть не поднималась выше 20 долларов.

Да все в рост шло, поэтому и планы заложили по программе развития на несколько лет вперед.

Бяка> И А и Б имеют всё, для постройки нового модельного ряда взамен А-320 и Б-737. Отработано на Б-787 и А-350.

Пока что А и Б меняет свой модельный ряд на основе изменения А-320 и Б-737. Делать что-то с нуля крайне рискованно. Это делают только для доходных ниш, типа Б-787 и А-350.

Бяка> Мне сложно представить. Но вы можете рассказать, как поменялись ЛТХ гражданских самолётов от внедрения этого новшества. Ну и обьяснить, почему раньше этого не делали.

Размерность движков перестала раздуваться.

Бяка> Качественное развитие конечно дорого. Но роль государства в финансировании Вы несколько искажаете. Она скорее социально-экономическая, нежели коммерческая. Быть более коммерческой ей многое не позволяет.

Речь именно про перевод бабла под тем или иным соусом, в обход имеющихся норм ВТО.

101> В то время был Ту-214 и никто бы в здравом уме не дал Погосяну бы делать его замену. Нужно было как-то протащить план получения финансирования и придумали линейку региональников.
ту-204 и сейчас есть. И даже типа производится. С той же скоростью, что и тогда - один борт в пару лет.
Рассказывать про "погосяну нужно было получить финансирование, вот и придумали региональники" можно тем, кто не помнит обстоятельства конкурса, на который вообще-то первым номером стоял 334 за интел.собственностью антонова. А также несколько нарисованных плакатов от других кб, сидевших на жопе ровно и ждавших финансирования с неба бюджетного.
А пого на свои деньги начал делать, и когда прошла проверка - оказалось, что он один вел работу, а не ждал бабла на попил. Вот и получил финансирование.
Более вероятна версия, что проект придумали в сша как способ обескровить кб сухого на тему людей, подсунув идею выделения народа на гражданский проект, где зарплаты а-приори будут выше, чем по военной тематике.

Зы, я таки помню срачи середины нулевых и ваши мечты еще тех лет, что-де кнаапо передадут мигу, и т.д. - это к слову, что не надо надеяться на наивность читателей ))

101> Мне больше по душе другая формулировка - цена единицы конкурентнорго преимущества крайне высока и ее реализация под силу только государственным экономикам, а не частным.
причем, чем больше борт, тем выше эта цена...