ПКР с оптимальной скоростью

Shoehanger>> Не хамите. Не понравился Вам Нэшионал интерес, я привёл НАСУ.
Aaz> Да не привели вы НАСУ - вы привели ссылки на тех, кто её, типа, читал.

Зачем Вы врёте?

Я привёл ссылку на НАСА 18.04.2017 06:39, цитирую

"Thomas Jones

пробивал эксперименты в

NASA Dryden Flight Research Center
SAE Aerospace Control and Guidance Systems Committee Meeting #99, Boulder, CO
March 1, 2007

The missile is capable of reaching useful high-speed test conditions
8 seconds > mach 5.0
50 seconds > mach 4.5
Weight reductions improve performance"

С приложением ссылки на презентацию от НАСА с графиками, см. сообщение:



Вы привели ссылку на то же исследование НАСА, ВНИМАНИЕ, 18.04.2017 11:03

"NASA вас устроит? - пусть аргументы и косвенные." и далее по тексту, сообщение:



Как это понимать прикажете?

Shoehanger> Зачем Вы врёте?
Ню-ню...

Shoehanger> С приложением ссылки на презентацию от НАСА с графиками, см. сообщение:
Shoehanger> ПКР с оптимальной скоростью [Shoehanger#18.04.17 06:39]
Вы сами посмотрите на это сообщение.
У вас там ссылка на форум Secret Projects - на что вам и было указано.

Shoehanger> Я собрал всю переписку в одном месте, для тех кто плохо читает и понимает прочитанное. Вы хлестались, что знаете Чапека. Теперь можете разобраться с большим для себя удобством.
Я таки напомню:
Вы заявили, что феникс должен был и мог сбивать некие носители (вероятно, советские), идущие на 5М, до того,как они пустят ракеты.
Вам задавались вопросы, что это за носители (если конкретно, я спрашивал, ответа, разумеется, не дождался), с какого бодуна вы решили, что он мог, с какого бодуна вы решили, что он вообще именно для этого предназначался - ни на один ответ обоснованных ответов не было. Была куча флуда и уходов в сторону, а конкретных подтверждений сделанной (откровенно идиотской, надо сказать) заявы - не было.

Сборку флуда не читал, оставьте её для своих библиографов. Ответа нет а флуд неинтересен.

Popsicle> Я, честно скажу, пока не верю в решение данной проблемы (включая и проблему аттенюации) для залпа гипер-звуковых ракет, да ещё и совершающих противоракетный манёвр. Пока, не верю.
А какая разница для лазера, какие маневры совершает цель?
Для лазера цель - не более чем точка в полярных координатах азимута и угла места. Они меняются при любом случае кроме низколетящей (угол места примерно равен нулю) цели с нулевым параметром (строго в установку), а волнение моря равно нулю. В прочих случаях полярные координаты меняются. Как летит цель - прямо, криво, с перегрузками или без - для лазера глубоко монопенисуально.

Aaz> Грубо говоря (а точно мне не объясняли - да я бы и не понял ), это был специфический кристалл, к которому "по рёбрам" подводили напряжение, и луч, проходя через тело кристалла, менял направление.
В ЮТе публиковалась более необычная схема
Некий широкий луч малой мощности, цель, попадающая в него, даёт отражение, это отражение попадает в оптический канал, усиливается и выдаётся в том же направлении. В качестве усилителя также был некий странный кристалл.
Как он работал - я не понял, да и не давалось деталей.

Shoehanger>> С приложением ссылки на презентацию от НАСА с графиками, см. сообщение:
Shoehanger>> ПКР с оптимальной скоростью [Shoehanger#18.04.17 06:39]
Aaz> У вас там ссылка на форум Secret Projects - на что вам и было указано.

народ, об чём спор? вместо того чтоб копья ломать, погуглите только пдф-файлы ("aim-54" mach filetype:pdf) - и сразу попадете на нужные ссылки:

1)ссылка на презентацию предполагаемого проекта НАСА, о которой писал Shoehanger

2) ссылка на статью с описанием предлагаемого проекта и теоретическими расчетами возможных скоростей запускаемой AIM-54 при разных углах запуска и скоростях F-15, а также с уменьшенной нагрузкой:

Popsicle> Проблема с лучами лазаря в том, что наведение на цель всё равно предусматривает грубую (башенные агрегаты) и точную (уж какие там серво-моторчики будут не знаю, которые "зеркала" будут двигать)--т.е. никуда не деваются вот эти пресловутые пеленг (КУ, азимут) и угол возвышения, а проще-основа данных стрельбы.

Деваться они, ясное дело, никуда не деваются, но методики наведения не обязательно ограничиваются механическим перемещением установки
Aaz написал про транспаранты, я добавлю про самонаведение луча. Идея в том, чтобы лазер усиливал изображение светового пятна на цели, вдувая всю мощь луча именно в это пятно. Реализуется использованием инвертора волнового фронта вместо тылового зеркала. Это устройство реально существует!
Правда, мощность у существующих образцов не позволяет их использовать в качестве оружия. Насколько мне известно.

Popsicle> Я, честно скажу, пока не верю в решение данной проблемы (включая и проблему аттенюации) для залпа гипер-звуковых ракет, да ещё и совершающих противоракетный манёвр. Пока, не верю.

Ну тут полюбому ситуация из разряда "будем посмотреть".

Sandro> Правда, мощность у существующих образцов не позволяет их использовать в качестве оружия. Насколько мне известно.
В своё время для бортовых лазерных систем тактической авиации считалась достаточной мощность, которая выжигает матрицу ИК ГСН атакующей ракеты либо ослепляет пилота противника.
Вполне себе оборонительное оружие - даже при небольшой мощности.

Графики расчётной скорости AIM-54 по времени из статьи в зависимости 1) от углов запуска, 2) от уменьшенной нагрузки:

Popsicle>> Проблема с лучами лазаря в том, что наведение на цель всё равно предусматривает грубую (башенные агрегаты) и точную (уж какие там серво-моторчики будут не знаю, которые "зеркала" будут двигать)
Aaz> У нас в начале 80-х в рамках НИР "Веер"(?) пытались создать т.н. "транспорант" - электронно-оптическое устройство "безынерционной" переброски луча. Некий оптический аналог ФАР.
Aaz> Каменный цветок, как я понимаю, не вышел - причём не только у нас. Однако принципиальная возможность существования такого девайса имеется.


Я опираюсь здесь на "кредитную историю" той же ДАРПЫ и прочих вундервафельных организаций и програм (по попилу, в основном). У меня даже ссора была с друзьями, что вся Prompt Global Strike это, на 90%, была фикция, которая также и провалилась как и Звёздные Войны. Сейчас начинается новая волна--лучи лазаря. Естественно, что мы достигли предела, за которым только кинетическое сбивание быстрых целей резко падает в эффективности и что оружие направленной энергии--это логический шаг. Тут проблемка одна, правда, возникает--рабочих прототипов нет и не предвидится ещё долго а уж про деньги и не заикаюсь даже. Ну, то что в масс медиа будут обещать прям вот сейчас, завтра уже, как только так сразу все эти магические противоядия портив Цирконов и им подобным, ну так не впервой же. А то, что теоретические наработки есть, так конечно есть. Только им до реальной системы оружия дальше, чем мне до Луны пешком.

Popsicle>> Я, честно скажу, пока не верю в решение данной проблемы (включая и проблему аттенюации) для залпа гипер-звуковых ракет, да ещё и совершающих противоракетный манёвр. Пока, не верю.
Bredonosec> А какая разница для лазера, какие маневры совершает цель?
Bredonosec> Для лазера цель - не более чем точка в полярных координатах азимута и угла места. Они меняются при любом случае кроме низколетящей (угол места примерно равен нулю) цели с нулевым параметром (строго в установку), а волнение моря равно нулю. В прочих случаях полярные координаты меняются. Как летит цель - прямо, криво, с перегрузками или без - для лазера глубоко монопенисуально.

Вы меня извините, конечно, при всём уважении--но если Вы утверждаете, что системы наведения это так--а ерунда, некоторые полярные координаты, то простите Вы видимо не совсем представляете, что такое стрельба, при которой необходимо физическое наведение источника огня на движущуюся цель. И не в "полярных координатах" тут дело а в скорости их изменения, особенно при противо-зенитном манёвре. Ну если только Вы не являетесь Олимпийским Чемпионом по стрельбе по тарелкам, попробуйте в тире выбить 10 из 10 движущихся целеей. Какой то совершенно сюрреалистический разговор но позвольте:

прямо, криво, с перегрузками или без - для лазера глубоко монопенисуально.


Для лазера--нет, для систем его наведения--да. Как будет гипотетическая система лазерная, стреляющая только в пределах прямой видимости и требующая колоссального расхода энергии на каждый наносекундный импульс "поражать" залп ПКР в течении 15-20 секунд отпущенных ей при "прыжке" ПКР из за горизонта--простите, меня разговоры о сферических конях в вакууме просто не интересуют. Я живу в реальном мире.

Shoehanger>> Не хамите. Не понравился Вам Нэшионал интерес, я привёл НАСУ.
Aaz> Да не привели вы НАСУ - вы привели ссылки на тех, кто её, типа, читал.

Смотрим сообщение.



Проходим по приведённой ссылке, открываем: http://acgsc.org/.../SubA_6_2_Phoenix%20Project%20Overview.ppt

Чем не НАСА?

Shoehanger>> Посмотрите, пожалуйста, для Вашего удобства я привёл все высказывания по теме, где я заявлял о том, что томкэт мог перехватывать цели, идушие на 5М?
Aaz> "Есть ещё такая болезнь - склероз." (АБС, "Понедельник начинается в субботу").
Aaz> Имеется ввиду тот же мп на томкетах, в связке с фениксом, до пяти м могли цели перехватывать.
Aaz> Вы просили указать авторов, а не ссылки. Вот цитата и ссылка. Расчёт не приводится. One of the most sophisticated and expensive air-to-air missiles fielded by the United States, the Phoenix could hit targets over 120 miles distant traveling at speeds up to Mach 5. Inside the Legendary F-14 Tomcat

Зачем Вы вырываете из контекста?

Ради Вашего склероза, если Вы об этом, я специально сделал выборку:



Есть и оригинальное сообщение.



Полностью: "Имеется ввиду тот же мп на томкетах, в связке с фениксом, до пяти м могли цели перехватывать. Как пишут. Желательно до рубежа пуска."

Позже, по Вашему пожеланию, и при наличии возможности раскрыл как авторов, так и ссылки.

Aaz>> Ну, и с чем же американцы работали?
Shoehanger>> С 2,2М, а что?
Aaz> Понятно - про "баловство" с МА-31, на которое вы ссылались, вы предпочли быстренько забыть.

Я приводил его в качестве примера с чем американцы работали. Чтобы показать, что они активно работали по сверхзвуковым имитаторам, включая МА-31. Опять же с прицелом на сверхзвуковые ПКР. Опять не заметили или не понимаете того, что Вам пишут?

Вот на английском от Боинг:

устроит?

Aaz> Плохо, что этого не понимаете вы - иначе бы не защищали

Я не защищаю, а хочу, чтобы дискуссия велась внимательно и корректно. И я как раз понимаю, потому как с этой фразы и начал обмен мнениями. Цитирую снова, значащий участок, для Вашего внимания, выделен жирным:

"Имеется ввиду тот же мп на томкетах, в связке с фениксом, до пяти м могли цели перехватывать. Как пишут. Желательно до рубежа пуска."

Aaz> Однако принципиальная возможность существования такого девайса имеется.

Принципиальная (теоретическая) возможность - это одно дело. Практические экперименты (НАСА) - другое. Испытания на полигонах и применение в войсках - третье. Боевое применение с близким по возможностям противником - четвёртое.

Для оценки оптимальной скорости перспективной ПКР, что наиболее важно?

Aaz> У вас там ссылка на форум Secret Projects - на что вам и было указано.

Я-то эту ссылку смотрел, ещё до того как в сообщении своём приложил. Презентацию НАСА от туда скачал, ознакомился. И представил на всеобщее ознакомление, снабдив сопроводительной информацией "Thomas Jones" и так далее.

А по-Вашему выходит, что раз эта презентация висела на сайте Сикрет прожект, то Томас Джонс в НАСА не работал, экспериментами с АИМ-54 не занимался, и расчёт про полёт разгруженной ракеты с разогнанного до 2М истребителя на скорости 5М в течении 8 секунд не выводил. Потому что ссылка была на Сикрет прожект. Так что-ли?

И что это за оппонирование?

Bredonosec> Я таки напомню:
Bredonosec> Вы заявили, что феникс должен был и мог сбивать некие носители (вероятно, советские), идущие на 5М, до того,как они пустят ракеты.

Я заявил следующее:

"Имеется ввиду тот же мп на томкетах, в связке с фениксом, до пяти м могли цели перехватывать. Как пишут. Желательно до рубежа пуска. "

В одном из источнике, в котором я это прочитал: One of the most sophisticated and expensive air-to-air missiles fielded by the United States, the Phoenix could hit targets over 120 miles distant traveling at speeds up to Mach 5.

Bredonosec> Вам задавались вопросы, что это за носители

Вам было не очевидно, что имелись ввиду самолёты ВД?

Bredonosec> (если конкретно, я спрашивал, ответа, разумеется, не дождался), с какого бодуна вы решили, что он мог, с какого бодуна вы решили, что он вообще именно для этого предназначался - ни на один ответ обоснованных ответов не было.

Какой должен быть ответ, когда вам задают вопросы с бодуна? Сами подумайте. Подумайте, прежде чем открывать спойлер. [показать]


Bredonosec> Была куча флуда и уходов в сторону,

Не было флуда. Была напраслина и загон оскорблениями оппонента в угол.

Bredonosec> а конкретных подтверждений

Конкретные потдверждения были сразу. Как только Aaz просил назвать имена авторов, они были названы. Как только Aaz сделал общее замечание, что ссылок не приводится, были даны ссылки и так далее, в русле конструктивной беседы, с расчётом на читающих оппонентов.

Bredonosec> сделанной (откровенно идиотской, надо сказать) заявы - не было.

Каждый мыслит в силу своего образования. Это не повод делать уничижительные замечания.

Bredonosec> Сборку флуда не читал, оставьте её для своих библиографов. Ответа нет а флуд неинтересен.

Понял. Если Вам ответ не интересен, то нет смысла и продолжать. Извините, что отнял время.

bearus> 1)ссылка на презентацию предполагаемого проекта
bearus> 2) с описанием предлагаемого проекта и теоретическими расчетами возможных скоростей запускаемой AIM-54 при разных углах запуска и скоростях F-15, а также с уменьшенной нагрузкой:
так а что толку? )) Пишет-то он об этих прожЭктах как о чем-то реально существующем в объективной реальности Без каких-либо скидок на снижение нагрузки и т.д. С соответствующими выводами о возможностях чего-то еще на основании этого предположения, как на бетонном фундаменте ))

Shoehanger> Вам было не очевидно, что имелись ввиду самолёты ВД?
А вам не было очевидно, что таких самолётов не существует и не могло существовать как тогда, так и сейчас?
Примерно как гравицап, звезд смерти и нуль-Т.

Shoehanger> Какой должен быть ответ, когда вам задают вопросы с бодуна?
Shoehanger> Не было флуда. Была напраслина и загон оскорблениями оппонента в угол.
С бодуна был ответ, а не вопрос.
И не загон оскорблений, а предложение отвечать за свои слова, раз уж считаете, что можете говорить всё, что вздумается.
Вам несколько человек тыкали на то, что вы чушь пишете, но вы упорно продолжали демагогить в надежде просто магнитофоном прорваться. Не прокатило. Теперь огрызаетесь.

Shoehanger> Конкретные потдверждения были сразу. Как только Aaz просил назвать имена авторов
а какая мне радость от авторов, если вы пишете небылицы? Причем, как оказалось, даже не те, что писали авторы (причем, для выяснения этого алексею потребовалось тратить время на прочтение той фигни). Фактически вы просто отнимаете время у людей на то, чтоб искать, где именно вы соврали. Смысл? Самоутверждение?

Shoehanger> Каждый мыслит в силу своего образования.
Вот именно. И моё позволяет увидеть, что вы пишете чушь. Пока вы писали о море - ну, не моя тема, читал, где выглядело чепухой - молчал, бо мало-ли, мож чего не знаю. кто-то другой поправлял. Или не поправлял. Но сейчас вы пишете о небе, и пишете чепуху. Полнейшую. И еще огрызаетесь, когда вас просят отвечать за свои слова.

Shoehanger> Полностью: "Имеется ввиду тот же мп на томкетах, в связке с фениксом, до пяти м могли цели перехватывать. Как пишут. Желательно до рубежа пуска."
Ещё раз: лабуду про 5М сюда притащили вы - вам за СВОИ слова и отвечать. Что там пишут на заборах, никого не интересует.
Далее - в игнор, следуя за ещё одним любителем потрындеть.

Aaz> А вот для D_у (вы ранее говорили об эллипсе) коэффициенты различаются уже заметно - за счёт тех самых крыльев, которых у БР нет. Для вертикального потока возмущённого воздуха крылья можно рассматривать как плоскую пластину, а её С_х заметно (примерно в два раза) больше, чем "це икс" тела вращения.
Aaz> Однако же это только усиливает неравенство, т.е. для D_y имеем
Aaz> D_БР-50000 « D_КР-20


Конечно. Я согласен (относительно последнего нер-ва) , что это так.
1) Относительно "эллипса" - признаюсь , что это скорее стереотипы сработали - в сечение цилиндрического тела плоскостью в общем положении всегда эллипс.
2) Во всяком случае , сегодня я нашёл работу (Статистическая гидромеханика \\Яглом\Монин) , в которой статистический подход к изучению возмущений воздушных потоков (именно в русле обсуждения в этой ветви Морского) показался перспективным. А именно, средние значения обоих классов рассматриваемых в работе потоков в общем случае(авторы их классифицируют относительно значений числа Рейнольдса ) НЕ РАВНЫ НУЛЮ А ,значит, на интервале усреднения (при ненулевых средних) можно ожидать случайного воздействия типа "сноса" на ЛА.

ПС во время поиска я успел посмотрел пару учебников по аэродинамике для авиационных вузов , но ни в одном из них не нашел ни слова о статистическом подходе к оценке ,скажем так, "устойчивости" ЛА относительно случайных воздействий воздушных потоков. Удивило.

Mikey> можно ожидать случайного воздействия типа "сноса" на ЛА.
Не только - там ещё возможны воздействия типа "изменение угла крена / тангажа / рыскания ЛА".
Но это, скорее, для КР с М<1.

Mikey> во время поиска я успел посмотрел пару учебников по аэродинамике для авиационных вузов , но ни в одном из них не нашел ни слова о статистическом подходе к оценке ,скажем так, "устойчивости" ЛА относительно случайных воздействий воздушных потоков. Удивило.
Если мне не изменяет склероз, то эти вопросы рассматриваются в другой дисциплине - она называется "Динамика полёта ЛА".

Aaz> Если мне не изменяет склероз, то эти вопросы рассматриваются в другой дисциплине - она называется "Динамика полёта ЛА".

Динамика полета ЛА, является одним из разделов все той же аэродинамики. То, что динамику читают в МАИ отдельным предметом, ещё Рыжов считал- необоснованным раздувательством преподавательского состава. Один черт, все это хозяйство изучается на третьем курсе. И если бы дисциплины читал один препод, а не два, толку было бы, куда больше. ИМХО, конечно.

Dark> Динамика полета ЛА, является одним из разделов все той же аэродинамики.
Мы вообще-то говорили про учебники. И про учебные дисциплины.

Dark> То, что динамику читают в МАИ отдельным предметом, ещё Рыжов считал- необоснованным раздувательством преподавательского состава.
На один предмет вряд ли дали бы столько часов, сколько нужно.
Нам, например, отдельно читали ТАР и ТАУ, хотя ясно, что это из одной кастрюли.
А Юрия Алексеевича я при случае спрошу - собираюсь его навестить.

Aaz> А Юрия Алексеевича я при случае спрошу - собираюсь его навестить.

Флаг Вам в руки! Он уже совсем не тот Юрий Алексеевич, которого я знал ранее. Тем не менее, передавайте привет и глубочайшее уважение, от бывшего студента 11 факультета, отделения Динамо.

Aaz> Не только - там ещё возможны воздействия типа "изменение угла крена / тангажа / рыскания ЛА".
- Да , конечно. Потихоньку разобрался )) Спасибо за уточнения.


Aaz> Если мне не изменяет склероз, то эти вопросы рассматриваются в другой дисциплине - она называется "Динамика полёта ЛА".

Спасибо, но на этот курс уже время не хватит. А вот Монин\Яглом (Механика турбулентности) весьма содержателен оказался и идеологией понятен)