Вопросы по корабельным ЗРК

LtRum> LtRum>> Неверно - соглашаемся с тем, что одна многофункциональная РЛС меньше, чем набор из специализированных.
не факт))) Модуль управления Кинжала весит меньше, чем Полотна Иджиса

LtRum> Факт, на Азов встал только один АП, со всеми вытекающими. А боезапас сравнивать как-то даже и получается.
Сомнительно. Была задача испытать новый комплекс и была произведена установка одного комплекса--какой смысл ставить два, если проводятся испытания ЗРК?
то есть Реши установить на нос второй форт, общий бк составил бы 136 зур на корабль

LtRum> Верно. Но мне казалось мы оцениваем возможные направления развития. А выбор в качестве направления набора из специализированных антенн - это фактически создание кораблей типа 1144. Меньше как-то не получается.
1144 это просто концепция"надо всего и побольше" Можно взять за основу 1134б 2 комплекса Форт,и Зраки--то есть реально получился бы нормальный эсминец ПВО

serg1610>> На берке3 тоже будет немножко другой концепции ЗРК
LtRum> В чем же разница, по Вашему мнению?
В количестве Антенн, который будет гораздо больше--для ПВО и ПРО--это означает, что Иджис не оправдал ожиданий

serg1610>> Неполноценный Форт это как?
LtRum> Урезанный по углам обстрела.
Урезанный только у 1164, и то только на стопе, для 1144 такой проблемы уже нет
Есть только один недостаток весом в 29тонн, но носовой АП думаю намного быстрее ворочается, чем Волна
serg1610>> Сомнительно, что аналог--судя по 22350,антенн поболее ,чем у Иджиса
LtRum> А они не относятся к ЗРК.
наверху что там?Фурке 5п27?Фрегат МАЭ4к?
Вроде они обе могут выполнять подсвет
То есть На сигму работают и П-Р и верхняя антена--а зная наших с вероятностью 99 процентов осмелюсь утверждать,что верхняя антена включена в контур ЗРК(допустим в качестве резервной)


LtRum> Это другой вопрос, который ограничен только финансовыми возможностями и радиоэлектронной совместимостью.
А так же здравым смыслом

LtRum> Далее тоже, хотя мысль совершенно не укладывается в логику. Почему если ЗРК созданный по аналогичной концепции - блеск, то Иджис - так себе?
Иджис комплекс типа того--стреляем, а там как бог пошлет))))
Сомневаюсь, что наши скопировали эту концепцию--верю и надеюсь, что взяли от нее лучшее но не скопировали

Aaz> На высоте, вроде бы, хорошо: скорость теряется медленнее. Но и нужную перегрузку там создать труднее. У земли / воды - всё наоборот.
А что двигатели поперечной тяги?

F.5.> А у вас лично какие то соображения на сей счёт есть?
Ув. CCXXIII сказал наиболее полно.

serg1610> не факт))) Модуль управления Кинжала весит меньше, чем Полотна Иджиса
Факт. Ибо сравнивать нужно вещи обеспечивающие равные возможности.
АП Кинжала обеспечивает стрельбу только в одном секторе. Так что для равновесия вам нужно минимум два. Ну и про дальности стрельбы не забываем. АП для дальности сравнимой со SPY-1 и весит близко. Один.

serg1610> Сомнительно. Была задача испытать новый комплекс и была произведена установка одного комплекса--какой смысл ставить два, если проводятся испытания ЗРК?
Сначала планировали два. Но не вошло.

serg1610> то есть Реши установить на нос второй форт, общий бк составил бы 136 зур на корабль
Ой не факт. Закон Архимеда немного напрягается.
А ведь есть еще вопрос остойчивости.

serg1610> 1144 это просто концепция"надо всего и побольше" Можно взять за основу 1134б 2 комплекса Форт,и Зраки--то есть реально получился бы нормальный эсминец ПВО
И ничего более. Убого, только для галочки. Хотите полноценный БНК - получите 1164, и то с урезанной частью. Хотите полноценного - вот вам 1144.
Мы прошли связку 1155+956 - убого и неполноценно. Спасибо, ВМФ сыт по горло.

serg1610> В количестве Антенн, который будет гораздо больше--для ПВО и ПРО--это означает, что Иджис не оправдал ожиданий
А вы не думаете, что почти 35 лет службы как бы свидетельствуют о том, что "ничто не вечно под луною" и пришла пора модернизации?
Все бы так "не оправдывали ожиданий". Глядишь нам дорогостоящие модернизации кораблей не потребовались бы.
Не забывайте, что 30лет назад никто не планировал стрелять по БР и спутникам (чего кстати не могут обеспечить ЗРК со отдельными АП), гиперзвуковых целей тоже не было. И все равно, после добавления антенн, собственно основа, фундамент - архитектура АСБУ останется, так что говорить, что Иджис "не оправдал ожиданий" - это нужно совершенно игнорировать устройство данной системы и задачи ей выполняемые.

serg1610> Урезанный только у 1164, и то только на стопе, для 1144 такой проблемы уже нет
Вот-вот. Я именно об этом.
...
LtRum>> А они не относятся к ЗРК.
serg1610> наверху что там?Фурке 5п27?Фрегат МАЭ4к?
serg1610> Вроде они обе могут выполнять подсвет
Нет. Это ОВНЦ и они вообще могут только обнаруживать цели.

serg1610> То есть На сигму работают и П-Р и верхняя антена--а зная наших с вероятностью 99 процентов осмелюсь утверждать,что верхняя антена включена в контур ЗРК(допустим в качестве резервной)
Если вы под "Сигма" понимаете БИУС/АСБУ, то это общекорабельная система и на нее работает ВООБШЕ ВСЕ средства обнаружения корабля. И поэтому наличие данной антенны ни о чем не свидетельствует. А в контур ЗРК можно в качестве резервного включить много чего.
С тем же успехом это делается и у американцев: с помощью Link 11, 14 - с самого рождения получал информацию от E-2 и других источников. А сегодня они в контур ЗРК включают в автоматическом режиме вообще все средства обнаружения соединения. Поэтому вопрос о необходимости отдельного СОЦ у американцев стоит совсем не так как у нас или у европейцев.

serg1610> Иджис комплекс типа того--стреляем, а там как бог пошлет))))
Вы глупость не повторяйте, нет такого.

serg1610> Сомневаюсь, что наши скопировали эту концепцию--верю и надеюсь, что взяли от нее лучшее но не скопировали
Нет конечно не скопировали, улучшили разумеется. Но американцы тоже без дела не сидят.

Aaz>> На высоте, вроде бы, хорошо: скорость теряется медленнее. Но и нужную перегрузку там создать труднее. У земли / воды - всё наоборот.
t.> А что двигатели поперечной тяги?

У ЗУР с газодинамической системой управления перегрузки естественно выше, но опять-таки на высоте они меньше, чем у земли. Если рассматривать "Стандарты", то у них у всех аэродинамические рули.

F.5.> У ЗУР с газодинамической системой управления перегрузки естественно выше, но опять-таки на высоте они меньше, чем у земли. Если рассматривать "Стандарты", то у них у всех аэродинамические рули.
Тем не менее, газодинамика это нынешний тренд на многих типах ракет, на высоте это неплохая поддержка для аэродинамики, хотя увеличение площади ад поверхностей может быть и эффективнее, в конце-концов, отстрелить при снижении лишние рули не такая большая проблема..

LtRum> Или другой платформы совместимой с NIFC-CA. На испытаниях были: другой корабль с Иджис, аэростат, Hawkey и F-35.
F.5.>> Однако Хок Ай - это всё-таки ДРЛО, его РЛС работает исключительно в дециметровом диапазоне (от 10 см до 1 метра), плюс наверняка ДНА гораздо шире, чем корабельной РЛС.
LtRum> Разумеется.
F.5.>> "Иджис"-корабль своими командами коррекции выводит ЗУР

Интересная дискуссия. Работоспособность "загоризонтного" наведения ЗУР с АРГСН,безусловно, доказана, но и одна из границ её применимости тоже очевидна. Это скорость цели (а, следовательно, и скорость ЗУР с АРГСН). В "штатном" (на настоящее время) режиме по скорости преломление ЭМВ на границе обтекатель ЗУР\атмосфера компенсируется существующими способами. При дальнейшем увеличении скорости ЗУР сначала преломление на границе обтекатель\атмосфера будет носить сложный нелинейный характер , а затем прохождение ЭМВ через поверхностный слой вблизи обтекателя просто прекратится. В первом приближении эта граница находится в точке равенства частот W (резонанса поверхн. слоя ) и W (несущей РЛС АРГСН ). Нелинейность прохождения возникнет уже при W(рез)/W(нес) « 1 , при прохождении этой точки прохождение ЭМВ прекратится.
Насколько я понял, такая проблема практически появилась первоначально в космонавтике и была частично решена с помощью выноса АУ канала связи (для передачи данных телеметрии и управления) в хвостовую часть корпуса спускаемых аппаратов типа Шаттл\Буран (то есть в зону разрыва поверхностного слоя ).
ПС.Насколько я понял по ходу дискуссии , КРТУ-1 - единственный способ управления ЗУР
при подобных ограничениях на прохождение ЭМВ.
ПСПС. Уважаемые форумчане, у меня проблема с "интерфейсом пользователя" Форума - в среднем на 10 попыток нажатия кнопки "Выйти" успешной бывает только одна (1) попытка !! В чём тут дело?

Mikey> ПС.Насколько я понял по ходу дискуссии , КРТУ-1 - единственный способ управления ЗУР
Я сильно сомневаюсь, что на таких скоростях будет возможно успешное наведение с ТУ. При таких скоростях заметное влияние начнет оказывать задержка в контуре управления, которая еще будет и зависимой от дальности. Ну и методы наведения ТУ как бы предполагают существенно повышенные перегрузки, по сравнению с пропорциональным наведением.
Учитывая потребные частоты обновления информации о положении - более 30 Гц, очевидно канальность упадет до 1 канала, что мало, а антенны вырастут до неприемлемых размеров.
Нужно решать другими способами.

Mikey> ПСПС. Уважаемые форумчане, у меня проблема с "интерфейсом пользователя" Форума - в среднем на 10 попыток нажатия кнопки "Выйти" успешной бывает только одна (1) попытка !! В чём тут дело?
Лучше этот вопрос задать здесь

LtRum> Нужно решать другими способами.

Довольно давно , случайно прочитав о "Цирконе", я удивился - а как он в переднюю полусферу "светить" будет? Через некоторое время пришёл к выводу - ВЕРОЯТНО , можно организовать частичный срыв поверхностного слоя ЛА путём придания ему довольно "нетрадиционной формы". Но применительно к нашему случаю , это может сработать только в области небольшого телесного угла. Ни о какой передней, или о половине передней полусферы речь идти не могла. Вероятно , для ПКР , учитывая небольшую скорость цели (НК), такое решение может быть приемлемым. Для ЗУР ( это, конечно, с моей "диванной" позиции) - нет.
ПС спасибо за совет.

t.> А что двигатели поперечной тяги?
Пример ЗУР с двигателями поперечной тяги приведи - обсудим.

t.>> А что двигатели поперечной тяги?
Aaz> Пример ЗУР с двигателями поперечной тяги приведи - обсудим.
Астер не походит?

Mikey> Ни о какой передней, или о половине передней полусферы речь идти не могла. Вероятно , для ПКР , учитывая небольшую скорость цели (НК), такое решение может быть приемлемым. Для ЗУР ( это, конечно, с моей "диванной" позиции) - нет.
А передняя половина и не нужна. ЕМНП угол раскрыва ГСН AIM-120 - 15град. Угол раскрыва СМ-2 тоже вроде бы аналогичного порядка.
Углы раскрыва ГСН ПКР существенно больше - 30 и более.

Хотя существенное повышение может внести коррективы в данный вопрос.
Хотя ИМХО - угол раскрыва ГСН ЗУР более и не нужен - боюсь при дальности 20-30км, ЗУР просто не успеет довернуть на цель, которую обнаружит под большим углом.

Добавление: Память моя как видно требует тренировки и укрепления.
Как справедливо напомнил мне ув.mina - угол раскрытия ГСН AIM-120 - 5 градусов.

LtRum> Астер не походит?
Не вполне - поскольку у него поперечное ГДУ создаёт перегрузку порядка десяти "же". В то время как "полная" перегрузка ракеты доходит, ЕМНИС, до полтинника.
Это "подруливающее устройство", а не полноценная система управления боковой силой.

LtRum>> Астер не походит?
Aaz> Не вполне - поскольку у него поперечное ГДУ создаёт перегрузку порядка десяти "же". В то время как "полная" перегрузка ракеты доходит, ЕМНИС, до полтинника.
Для 9М96 указывают перегрузку за счет ГДУ порядка 20 ж, тоже мало?

t.> Для 9М96 указывают перегрузку за счет ГДУ порядка 20 ж, тоже мало?
У 9М96 есть поперечное ГДУ? Не знал...

t.>> Для 9М96 указывают перегрузку за счет ГДУ порядка 20 ж, тоже мало?
Aaz> У 9М96 есть поперечное ГДУ? Не знал...

В ракете 9М96 реализовано газодинамическое управление на траектории, которое позволяет ей маневрировать на высоте до 35 км с перегрузкой свыше 20g, что значительно повышает эффективность поражения баллистических ракет средней и малой дальности.

 

t.>> Для 9М96 указывают перегрузку за счет ГДУ порядка 20 ж, тоже мало?
Aaz> У 9М96 есть поперечное ГДУ? Не знал...

есть К барьеру: корветы «Стойкий» и «Сообразительный» устроили дуэль в Балтийском море - YouTube

Aaz> У 9М96 есть поперечное ГДУ? Не знал...
Ballista> есть К барьеру: корветы «Стойкий» и «Сообразительный» устроили дуэль в Балтийском море - YouTube
Голубчик, вам для начала хорошо бы уяснить, что такое "поперечное ГДУ" и чем оно отличается от системы склонения ЗУР после выхода оной из ТПК.

Aaz> У 9М96 есть поперечное ГДУ? Не знал...
t.> В ракете 9М96 реализовано газодинамическое управление на траектории,..
"Я тэбэ адын умный вэщщ скажу, только ты нэ обижайся, ладно?" ©
Я специально ключевое слово подчеркнул. Могу его выделить и сильнее - ПОПЕРЕЧНОЕ. Так видно?
Моё отношение к демонстративному тупизму ты знаешь...

Aaz> Я специально ключевое слово подчеркнул. Могу его выделить и сильнее - ПОПЕРЕЧНОЕ. Так видно?

газодинамическое с использованием двигательной установки с несколькими микро-РДТТ, создающими поперечные управляющие моменты тяги

 

Aaz> Моё отношение к демонстративному тупизму ты знаешь...
А я вот не люблю передергиваний и быкования

Aaz>> У 9М96 есть поперечное ГДУ? Не знал...
Ballista>> есть К барьеру: корветы «Стойкий» и «Сообразительный» устроили дуэль в Балтийском море - YouTube
Aaz> Голубчик, вам для начала хорошо бы уяснить, что такое "поперечное ГДУ" и чем оно отличается от системы склонения ЗУР после выхода оной из ТПК.

это одна система
Перед запуском маршевого двигателя ракета выбрасывается из контейнера на высоту более 30 м. Быстрое склонение (разворот продольной оси) ракеты в направлении расчетной точки встречи осуществляется до запуска ракетного двигателя при помощи струйной газодинамической системы, которая управляет ракетой и на траектории полёта.

t.> ...газодинамическое с использованием двигательной установки с несколькими микро-РДТТ, создающими поперечные управляющие моменты тяги
Обсуждаемая ГДУ создает не моменты, а силы. Разница ясна?
Впрочем, если ты слов не понимаешь, смотри картинки. Открой любое фото обсуждаемой ЗУР и найди на нём поперечную ГДУ.

t.> А я вот не люблю передергиваний и быкования
"Дарлинг, ты такой разный..." (т/ф "Ширли-мырли")
Не любишь передёргиваний - а сам именно ими и занимаешься.

Aaz> Обсуждаемая ГДУ создает не моменты, а силы. Разница ясна?
Ранее было заявлено

Aaz> Не вполне - поскольку у него поперечное ГДУ создаёт перегрузку порядка десяти "же". В то время как "полная" перегрузка ракеты доходит, ЕМНИС, до полтинника.

 

я привел ссылку на ракету с ГДУ, создающую перегрузку в 20 g, так что не так?
Aaz> Впрочем, если ты слов не понимаешь, смотри картинки. Открой любое фото обсуждаемой ЗУР и найди на нём поперечную ГДУ.
https://vpk.name/file/img/9m96_140914_1.jpg синее кольцо разве не это самое?
Aaz> Не любишь передёргиваний - а сам именно ими и занимаешься.
У меня ощущение ровно противоположное, приводишь ссылку, а тебе в ответ начинают строить вместо нормального ответа, выглядит нехорошо, раньше вы как-то мягче вели диалоги.

t.> я привел ссылку на ракету с ГДУ, создающую перегрузку в 20 g, так что не так?
Всё, к Раневской...

t.>> я привел ссылку на ракету с ГДУ, создающую перегрузку в 20 g, так что не так?
Aaz> Всё, к Раневской...
воспитание просто прелесть..