Каков будет будущий российский эсминец? [2]

тащторанга-01> несение радиолокационного дозора кораблями в зоне боевых действий нормальная практика. Рассуждать, что лучше один эсминец в дежурстве или два фрегата, можно только зная состав вооружения и тех и других.
можно пойти от обратного - от высоты-траектории цели, т.е. томагавка над морем - исходя из высоты допустим 50м по формуле вычисляем радиогоризонт - он небольшой для НЛЦ - и потому 2 ФР перекроют "барьером" площади больше по топорам чем 1 суперпупернавороченный ЭМ - а 4 ФР пр.22350х почти в 4 раза больше, чем 1 лидер за 80 лярдов рубликов

brazil> Редут пока в единственном виде - 9М96Е. Как и Штиль с дальностью поражения 40-50км.

Есть траблы с самой ракетой (Дальней), или просто известна инфа по стрельбам корветов, у которых нет станции управления огнем, и которым вполне естественно что дальняя ЗУР бессмысленна.

brazil> Для самообороны корабля Штиль и позже Редут хороший вариант. Но для прикрытия ордера это не лучший вариант.

Не надо лучшего в будущем когда-то. Надо здесь и сейчас просто приемлимое и отвечающее задачам хотя бы по миниуму. И вообще для самообороны нужно прежде всего оружие использующее дешевые ЗУР, но много ЗУР.

brazil> Так вот как раз для перехвата РЛДН и нужна в т.ч. длинная рука в лице семейства 48Н6, ведь тому же хокаю придется светится.

Хокай так близко не подлетит...

brazil> Помимо ПКР еще есть противорадиолокационные ракеты AGM-88 HARM, которых тот же Ф-18 может взять до 7штук. 7 на 8 равно 56 ракет на два звена и вот потом к вам придут 16ПКР. Добрый Вечер! ©

Штатовцы строят тактику так чтобы носители не влетали в зону поражения ЗРК, даже дальних, А значит -
- удар будет в несколько волн с разных направлений. И в первой волне пойдет самое дальнобойное оружие.
И вообще с носителями реально могут бороться только ИА.


brazil> Давайте все-таки различать фрегат, пускай и с увеличенными возможностями и полноценный эсминец.

Не знаю как это различать. Начну с того что классификация кривая сама по себе и главное на английском destroer (РАЗРУШИТЕЛЬ НУ ИЛИ ИСТРЕБИТЕЛЬ) как класс звучит приемлимо. А вот наши творческие поиски с Эскадренным миноносцем в 200 м длинны выглядят отвратительно, эдакими обезьянними ужимками...

brazil> Поэтому эсминцы тоже нужны, но с теми аппетитами, которые есть на Лидер, сроки по нему сдвигаются вправо.

А надо было вчера..

brazil> Я понимаю когда число носителей ПРО стремится к 100 ед, но 8 Супер-Эсминцев с ПРО через 15-20 лет это как-то странно выглядит.

Конечно странно и глупо.. Слава всевышнему начинаете прозревать что кое что идет через Ж..

B.2.>> В этом варианте не хватает С-400 с его дальнобойными ракетами 48Н. Это имхо гораздо важнее, чем увеличение УВП. Тем более что такой ЗРК ставят на Нахимова.
cobra> А зачем там дальние ракеты? Для противоракетной обороны вполне хватить должно штатных 96-х.

Для перехвата носителей до запуска ПКР, и в целом для увеличения радиуса ПВО. Для чисто противоракетной обороны дальности даже и 96-х с излишком.

B.2.>> Почему Панцирь, а не 9M100 и Палаш? Панцирь это ненужные в данном случае радары и более слабые пушки.
cobra> Я не поклонник ЗРАКов вообще, но лучше комплекса ближнего рубежа самообороны у нас нет.

Автономного комплекса - да. Но мы говорим об установке на корабле, где уже есть несколько радаров.

cobra> Если говорить о такой системе я бы предпочел нечто вроде ДУЭТов или Палаши побортно и малой УВП с дешевыми ЗУР с РКТУ

Ну собственно Палаши побортно и поставили. Дешевых (и многочисленных) ЗУР действительно не хватает, но видимо на 9М100 чересчур рассчитывали. И на встроенные радары.

Кстати, почему побортно ставят? (да еще так что по борту только один может стрелять)

тащторанга-01> Рассуждать, что лучше один эсминец в дежурстве или два фрегата, можно только зная состав вооружения и тех и других.
Давайте я всю цепочку приведу:
Aaz: Вот конкретная вводная: у берегов Сириии, скажем, последние полгода (ну, или год - я не жадный) болтается "Лидер". И что бы изменилось в происходящем?
serg1610: ну для начала хотя бы вероятность атаки КР по авиабазе снизилась бы
энди: как? и почему?
тащторанга-01: Ну например если бы он стоял в дозоре ПВО

То есть вы поддерживаете мнение, что если бы в дозоре стоял эсминец, то "вероятность атаки КР по авиабазе снизилась бы".
И утверждаете это, "не зная состава вооружения", не зная места пуска "Томагавков", не зная их маршрута - да вообще ничего не зная. Главное, чтобы костюмчик сидел был там "Лидер". Именно эсминец - и никакой другой корабль.

Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?

Aaz> Ничего вы не ответили. Поскольку "Усиление потенциала ПВО и ударного. Повышения уровня, а точнее статуса и качества присутствия" - всего лишь бла-бла.

Почему бла-бла?

Aaz> Вот конкретная вводная: у берегов Сириии, скажем, последние полгода (ну, или год - я не жадный) болтается "Лидер".
Aaz> И что бы изменилось в происходящем?

Я приводил пример супротив арабской коалиции и возможно примкнувшим к ним туркам. Конкретно по ней, это усиление ПВО, над морем и частью побережья, что в свою очередь разгрузит имеющееся сухопутное ПВО. А также повысит чисто количественный залп КР, со стороны моря по объектам противника.

Aaz> Вариант "US NAVY жидко обгадился и стал расползаться по своим базам" прошу не предлагать.
Вряд ли. Ну это за US NAVY только.

cobra> На роль рабочей лошадки ВМФ очень даже годится. При тех граничных условиях которые я вам описал.

:offtop: на роль рабочей лошадки корабль, который строится в таком темпе, годится очень врядли.

ДимитриUS> 2 ФР перекроют "барьером" площади больше по топорам чем 1 суперпупернавороченный ЭМ

Берки просто уйдут от фрегата, пользуясь преимуществом в скорости и дальности хода.
А атомный эсминец сам кого хошь загоняет

cobra> Штатовцы строят тактику так чтобы носители не влетали в зону поражения ЗРК, даже дальних, А значит -
cobra> - удар будет в несколько волн с разных направлений. И в первой волне пойдет самое дальнобойное оружие.
cobra> И вообще с носителями реально могут бороться только ИА.
Для наведения истребителей требуется ЦУ от хокая, при этом сам хокай должен обозревать сверху. Соответственно хокай можно обнаружить, а у "бежать" ему от ЗУР не получится. Вопрос естественно упирается в возможности обнаружения и поражения. Поэтому нужна дальнобойная ЗУР. Что касается самих носителей, то им тоже нужно перед пуском набирать высоту, иначе дальность пуска будут значительно ограничена. Кол-во самолетов порядка 16-20. Первыми скорее всего пойдут Хармы, для уничтожения РЛС, эти ракеты более массовые и 7 шт может нести Ф-18, максимальная дальность чуть более 100км, но для этого и высоту придется набрать соответствующую. После Хармов, скорее всего пойдут ПКР, их не так много, максимум 4 шт на истребитель. Дальность у них до 185 км, но и про высоту не нужно забывать.

Aaz> Так что как раз наличие пары фрегатов / корветов вместо одного ЭМ позволяло "снизить вероятность удара КР по авиабазе".

но простите, даже один американский эсминец, при определенной загрузке ячеек, сможет перегрузить ПВО и двух фрегатов и тем более двух корветов.

Aaz> Вот конкретная вводная: у берегов Сириии, скажем, последние полгода (ну, или год - я не жадный) болтается "Лидер".
Aaz> И что бы изменилось в происходящем?
Е.1.> Я приводил пример супротив арабской коалиции и возможно примкнувшим к ним туркам.
Извините, но вы писали: "Последние события в Сирии, да и не только, хорошо показывают, что строительство ЭМ не просто попил бабла".
То есть какие-то конкретные события (пусть я и не понимаю, о чём речь).
Откуда вдруг взялась какая-то "арабская коалиция"? А тем более - примкнувший к ним Шепилов Эрдоган?
Я чётко указал "обстоятельства времени": последние полгода-год. В конкретной военно-политической обстановке. Предположим, что "Лидер" был построен два года назад, и полностью боеготов.

А то вы можете и сценарий войны с марсианами написать - в подражание Уэлсу. У него там как раз эсминец действовал. Как сейчас помню: "Орудия "Сына грома" (HMS Thunder Сhild) гремели дружными залпами..."

Е.1.> ...это усиление ПВО, над морем и частью побережья, что в свою очередь разгрузит имеющееся сухопутное ПВО. А также повысит чисто количественный залп КР, со стороны моря по объектам противника.
Понятно: всё то же самое бла-бла. Да ещё в условиях войны с марсианами незнамо кем.

Е.1.> ...даже один американский эсминец, при определенной загрузке ячеек, сможет перегрузить ПВО и двух фрегатов и тем более двух корветов.
Так ведь "при определённой загрузке" американского эсминца и ПВО "Лидера" себе пасть порвёт.
"Бёрк" имеет 96 ячеек УВП, и теоретически может пустить соответствующее количество "Томагавков", а у "Лидера" тоже 96 ячеек С-400. С вероятностью поражения заведомо меньше единицы.

Aaz> Главное, чтобы костюмчик сидел был там "Лидер". Именно эсминец - и никакой другой корабль.
Не надо мне приписывать того чего я не говорил
Aaz> Вам не кажется, что вы сами себе противоречите?
Я исхожу из того, что на момент принятия Лидера в состав ВМФ (на что я очень надеюсь) это будет самый современный корабль нашего флота, логично предположить, что и РЭВ и ПВО у него тоже будет на уровне, поэтому и в радиолокационном дозоре он был бы предпочтительнее

Aaz> "Бёрк" имеет 96 ячеек УВП, и теоретически может пустить соответствующее количество "Томагавков", а у "Лидера" тоже 96 ячеек С-400. С вероятностью поражения заведомо меньше единицы.
ну там же наверно и панцирь или тор будет. врятли все ПВО будет представлено только редутом

Aaz> Так ведь "при определённой загрузке" американского эсминца и ПВО "Лидера" себе пасть порвёт.
Aaz> "Бёрк" имеет 96 ячеек УВП, и теоретически может пустить соответствующее количество "Томагавков", а у "Лидера" тоже 96 ячеек С-400. С вероятностью поражения заведомо меньше единицы.

Ну не все же ячейки Берка будут заряжены Томагавками.

Aaz> Извините, но вы писали: "Последние события в Сирии, да и не только, хорошо показывают, что строительство ЭМ не просто попил бабла".

Конечно, я под последними событиями имел ввиду, всю нашу операцию и конкретно обострение после того, как турки сбили СУ-24.


Aaz> Откуда вдруг взялась какая-то "арабская коалиция"? А тем более - примкнувший к ним Шепилов Эрдоган?

Она, арабская коалиция, там всегда была сначала событий в Сирии вообще и тем более Эрдоган тоже.

Aaz> Я чётко указал "обстоятельства времени": последние полгода-год.

Ну так это и было полтора года назад. Кто их знает, что они еще там выкинуть могут?

Aaz> А то вы можете и сценарий войны с марсианами написать - в подражание Уэлсу. У него там как раз эсминец действовал.

Не написал бы. Не люблю Уэлса.


Aaz> Понятно: всё то же самое бла-бла. Да ещё в условиях войны с марсианами незнамо кем.

Ну я назвал с кем, других врагов там пока у меня для вас нет. Но по вашему тогда получается, что ЭМ не нужен?

brazil> После Хармов, скорее всего пойдут ПКР... Дальность у них до 185 км,..
Дальность "Гарпунов" воздушного базирования (по модификациям):
AGM-84D - 220 км
AGM-84F - 315 км
AGM-84L - 278 км
AGM-84H/K - 280 км

Aaz>> Главное, чтобы костюмчик сидел был там "Лидер". Именно эсминец - и никакой другой корабль.
тащторанга-01> Не надо мне приписывать того чего я не говорил
Что значит "не говорили"?
Вы включились в дискуссию касательно конкретной ситуации - присутствия "Лидера" (именно его - и ничего другого) у берегов Сирии и влияния сего присутствия на ещё более конкретный момент - удар "Томагавками" по сирийской а/б.

тащторанга-01> ...это будет самый современный корабль нашего флота,..
Понятно - тоже мантры.
Извините за беспокойство.

Olegg> ну там же наверно и панцирь или тор будет. врятли все ПВО будет представлено только редутом
Мы говорим не о том, что ЭМ отбивается от атаки, а о возможностях перехвата им "Томагавков", атакующих "стороннюю цель" - на примере недавней атаки а/б Шайрат.

brazil>> После Хармов, скорее всего пойдут ПКР... Дальность у них до 185 км,..
Aaz> Дальность "Гарпунов" воздушного базирования (по модификациям):
Aaz> AGM-84D - 220 км
Aaz> AGM-84F - 315 км
Aaz> AGM-84L - 278 км
Aaz> AGM-84H/K - 280 км

А на это хозяйство, имеются С-400 и системы РЭБ. Всего два Ми-8 С "Рычагом", успокоии почти добрую половину Томагавков Трампа!

Е.1.> Ну не все же ячейки Берка будут заряжены Томагавками.
Хорошо, их будет восемьдесят...

Е.1.>> Ну не все же ячейки Берка будут заряжены Томагавками.
Aaz> Хорошо, их будет восемьдесят...

Если они полные дебилы, то можно и все ячейки зарядить Томагавками. Чего уж мелочиться?

Aaz> Хорошо, их будет восемьдесят...

Ну это все равно лучше, чем все 96. Что собьем то наше.
Но при этом даже 64 ячейки загруженные Томагавками, уже сопоставимы с БК дальнобойных ЗУР на двух фрегата пр. 22350 и превосходит общее кол-во ЗУР, на двух фрегатах пр. 11356, не говоря уже о корветах.

Е.1.> Конечно, я под последними событиями имел ввиду, всю нашу операцию и конкретно обострение после того, как турки сбили СУ-24.
Ну, и?.. Каково в этом обострении место "Лидера"?

Е.1.> Она, арабская коалиция, там всегда была сначала событий в Сирии вообще и тем более Эрдоган тоже.
Ладно, Эрдогана, примкнувшего к арабской коалиции, я оставлю на вашей совести.
И почему супротив этой коалиции было бы правильно задействовать именно "Лидер"?

Е.1.> Ну так это и было полтора года назад. Кто их знает, что они еще там выкинуть могут?
Понятно: выкинуть они могут что угодно - но без "Лидера" нам при этом не обойтись...

Е.1.> Ну я назвал с кем, других врагов там пока у меня для вас нет.
Мне они там не нужны - вы лучше врагов для "Лидера" найдите.

Е.1.> Но по вашему тогда получается, что ЭМ не нужен?
Назовите конкретные задачи, при выполнении которых "Лидер" будет лучшим по критерию "стоимость-эффективность") - и я попробую изменить свою точку зрения.
Только задачи реальные, плиз - а не про марсиан...

Aaz> Что значит "не говорили"?
То и значит

Aaz> Понятно - тоже мантры.
Понятно, сам себе приятный

Е.1.> но простите, даже один американский эсминец, при определенной загрузке ячеек, сможет перегрузить ПВО и двух фрегатов и тем более двух корветов.
Чем именно перегрузить?