F-16 вместо F-15C/D

hwarestalker> все эти истребительные навыки и тренировки - позавчерашний день.

где-то я это уже слышал... а потом миг-17/21 весело устраивают атата в условиях численного и технического превосходства. история учит тому, что ничему она не учит

U235> Тяжелый истребитель - это не только боевая нагрузка, но и время патрулирования, радиус действия, время выхода на рубеж перехвата. Те параметры, где нужно прилично топлива на борту нести.

ВМС недавно решили X-47 превратить в бидон с топливом и аппаратурой дозаправки.
В этом направлении у них все движется... мне кажется

hwarestalker>> все эти истребительные навыки и тренировки - позавчерашний день.
EXE> где-то я это уже слышал... а потом миг-17/21 весело устраивают атата в условиях численного и технического превосходства. история учит тому, что ничему она не учит

Так статья про это. С испугу от Вьетнама сделали F-15, пойдя на поводу у "мафии".
А уже в "Бурю" его характеристики оказались невостребованными против миражей,
миг-21/23/29.

hwarestalker> С испугу от Вьетнама сделали F-15, пойдя на поводу у "мафии".
В свою очередь Су-27 и МиГ-29 сделали с испугу от F-15, - диалектика!
hwarestalker> А уже в "Бурю" его характеристики оказались невостребованными против миражей,
Так то в "Бурю..".
До "Бури..." был 1979 год,- когда строю было 400 шт Ф-15 и 0,0 (ноль целых, ноль десятых) Ф-16.
Был и 1985 год, когда Ф-15 и Ф-16 сравнялись численностью.
Перед самой "Бурей..." на Ф-15 приходилось 35 % всех истребителей ВВС США.
После развала Союза от Ф-15 отказались, но отказались не по Хрущевски,- самолеты танками не давили, летно-технический состав в фермеры не выгоняли.
Техника и люди просто дослуживают свой век.

hwarestalker> Так статья про это. С испугу от Вьетнама сделали F-15, пойдя на поводу у "мафии".
hwarestalker> А уже в "Бурю" его характеристики оказались невостребованными против миражей,
hwarestalker> миг-21/23/29.

Чушь какая то. Что значит "с испугу"? Учитывая боевой опыт. Вы хоть в курсе что "невостребованный" в "Бурю" самолет больше всех там сбил? И наоборот - что за все время эксплуатации F-15 нет ни одного подтвержденного случая его сбития от ВВС противника?

Патриотизм это хорошо, но противника надо очень серьезно воспринимать.

m-dva> После развала Союза от Ф-15 отказались, но отказались не по Хрущевски,- самолеты танками не давили, летно-технический состав в фермеры не выгоняли.
m-dva> Техника и люди просто дослуживают свой век.

Во первых от F-15 не отказались полностью, вовсю обсуждаются предложения продления эксплуатации.

Во вторых отказались для многих задач поскольку замена появилась. Это как бы естественный процесс, нет вечных самолетов. Все время появляется новое более совершенное.

hwarestalker>> А уже в "Бурю" его характеристики оказались невостребованными
ttt> Вы хоть в курсе что "невостребованный" в "Бурю" самолет больше всех там сбил?

Учитесь читать. Характеристики,а не сам самолет в целом. А именно его маневренность,
нужная для ближнего боя. А сбивал он там со средних дистанций, на которых СЕЙЧАС В
2017 ГОДУ, А НЕ 40 ЛЕТ НАЗАД может работать и F-16, причем не хуже.

ttt> И наоборот - что за все время эксплуатации F-15 нет ни одного подтвержденного случая его сбития от ВВС противника?

Это о самолете ничего не говорит. Противники такие и конфликты такие.

ttt> Патриотизм это хорошо, но противника надо очень серьезно воспринимать.

Это к чему?

hwarestalker>>> А уже в "Бурю" его характеристики оказались невостребованными
ttt>> Вы хоть в курсе что "невостребованный" в "Бурю" самолет больше всех там сбил?
hwarestalker> Учитесь читать. Характеристики,а не сам самолет в целом. А именно его маневренность,
hwarestalker> нужная для ближнего боя. А сбивал он там со средних дистанций, на которых СЕЙЧАС В
hwarestalker> 2017 ГОДУ, А НЕ 40 ЛЕТ НАЗАД может работать и F-16, причем не хуже.

Чему учится и у кого? Тому что самолет оказался востребованным, а его характеристики нет? Вы в своем уме? Или не знаете что кроме маневренности другие характеристики есть?

И с чего вы взяли что высокая маневренность F-15 нигде и никогда не была востребована? Он и кроме Бури воевал. И сотнях воздушных боев в Ираке, Израиле, Югославии точно никогда не была востребована?

Почему же даже сейчас все восхищаются высокой маневренностью Су и ПАКФА?

hwarestalker> Это о самолете ничего не говорит. Противники такие и конфликты такие.

Это говорит поскольку другие сбитые есть. И факта что F-15 никогда не помогала его высокая маневренность нет.

ttt> Вы в своем уме?

Советую прочитать первое сообщение. Если после этого не в своем уме
буду опять я, то повторить еще раз и так много раз, пока до Вашего
ума не дойдет смысл темы.

hwarestalker> Советую прочитать первое сообщение.

Мне не нужны советы от людей для которых самолет одно, а его характеристики другое. На этом предлагаю прекратить.

hwarestalker> Интервью с пилотом F-16 и автором книги "Viper Pilot",
hwarestalker> в котором он обосновывает такую замену (NB!!! речь про F-15C/D,
Там совсем чуть-чуть про F-15 поэтому очень с натяжкой можно говорить о каком-то серьезном обосновании

hwarestalker>> Интервью с пилотом F-16 и автором книги "Viper Pilot",
hwarestalker>> в котором он обосновывает такую замену (NB!!! речь про F-15C/D,
yacc> Там совсем чуть-чуть про F-15 поэтому очень с натяжкой можно говорить о каком-то серьезном обосновании

Деньги основное обоснование плюс готовая линия производства F-16 для
международных заказчиков. А F-15 хороший самолет, но продлять ресурс
старых - сколько уже можно плюс там по-моему суммы 30млн. на экземпляр?
А F-16 вот можно даже новеньких дозаказать, потеряв при этом только
в "свалке", надежности (1 движок, но они судя по F-35 не комплексуют)
и времени нахождения в зоне (танкеры есть плюс дроны-бидоны на подходе...
возможно ), а все остальное F-16 может.

hwarestalker> Деньги основное обоснование плюс готовая линия производства F-16 для
hwarestalker> международных заказчиков.
Тогда к чему ссылка на пилота?

hwarestalker> А F-16 вот можно даже новеньких дозаказать, потеряв при этом только
hwarestalker> в "свалке", надежности
hwarestalker> возможно ), а все остальное F-16 может.
Первый полет 1974 год... 41 год назад,-целая эпоха.
Чтобы хоть как-то шагать в ногу с современностью Ф-16 вынужден толстеть не по деццки.
Последние моды F-16 перешагнули рубеж 9300 кг веса пустого, по нагрузка на крыло он превосходит F-35 на 8%,- уступает "Пингвину" Карл!
На 14.5 тонн тяги приходится 3 тонны топлива, только 6 минут (!!!) работы на форсаже.
Положа руку на сердце , можно смело констатировать;- ни хрена Ф-16 уже не может, пора на покой.

hwarestalker>> Деньги основное обоснование плюс готовая линия производства F-16 для
hwarestalker>> международных заказчиков.
yacc> Тогда к чему ссылка на пилота?

Потому что тема такая у них появилась, а он один из тех, кто привел
наибольшее количество обоснований (плюс там помимо замены много всякого,
позволяющего получить взгляд как они думают о войне, тактике, наших
ЗРК, современных конфликтов и пр.). Но основное - это в чем ВВС
потеряют и что приобретут, если перейдут на F-16 вместо F-15C/D. Кто
как не бывший пилот F-16, да еще и автор книги, может сказать на что
способен F-16? Да и просто вот попалось три статьи на эту тему, последнюю
я решил запостить, потому что не зря все эти утечки в прессу. Так совпало .

hwarestalker> Учитесь читать. Характеристики,а не сам самолет в целом. А именно его маневренность,
hwarestalker> нужная для ближнего боя.
А вот ХЗ, надо на Израиль глядеть, какие F-16 у них успели в воздушных боях поучаствовать?

hwarestalker> Потому что тема такая у них появилась, а он один из тех, кто привел
hwarestalker> наибольшее количество обоснований (плюс там помимо замены много всякого,
hwarestalker> позволяющего получить взгляд как они думают о войне, тактике, наших
hwarestalker> ЗРК, современных конфликтов и пр.).
Это вот этот кусок про несколько упавших ракет и "истребительную мафию" - обоснование ???
Вот его про супер тукано спросили, но по нему он вообще ничего не прокомментировал, пользуясь что там в том же вопросе было про А-10 и Ф-35.
Зато большой кусок был про "зеленые точки"


hwarestalker> Кто как не бывший пилот F-16, да еще и автор книги, может сказать на что способен F-16?
У нас не вопрос способности, а способности в сравнении - тогда он должен был бы и на Ф15 полетать изрядно чтобы сравнить.

yacc> Это вот этот кусок про несколько упавших ракет и "истребительную мафию" - обоснование ???

В первом сообщении я уже написал, что обоснование F-16 может все (с АФАР и новой авионикой)
для чего использовался F-15C/D, кроме "свалки". Плюс в отличие от он еще и может поменять
роль, если нужно. В интервью это есть.

yacc> У нас не вопрос способности, а способности в сравнении - тогда он должен был бы и на Ф15 полетать изрядно чтобы сравнить.

Да что же это такое - надо 10 раз повторить?
Он не говорит, что F-15 г**но. Он лишь говорит, что все задачи, которые
он выполняет можно выполнить F-16м, а задачи, для которых F-15 изначально
создавался, стали чисто теоретическими, на практике ВВС США с ними уже
десятилетиями не сталкивались.

Мне не надо иметь опыт работы на графических станциях, чтобы решить, что посчитать
в КАДе небольшую детальку на писюке СЕГОДНЯ удобнее. Даже если 40 лет назад писюки
эту задачу не тянули. Так понятнее?

hwarestalker> Это про пилотов что ли? Так в статье ответ есть - "собачьи свалки" не нужны.
hwarestalker> А значит и связанные с ними навыки истребительной авиации. Выйти на рубеж атаки,
hwarestalker> нарисованный ИИнтеллектом на МФиндикаторе, включить радар и пустить ракету
hwarestalker> BVR - вот и весь навык. Собственно для этого и пилот не нужен. В ПВО
hwarestalker> прообразы таких систем давно отработаны.

[b] Еще много десятилетий назад, известный чел Макнамара, говорил о ближнем бое то, о чем вы пишите. Только от дней тех, что ни конфликт, то "резня в телефонной будке". Авторами этого выражения , являются те же Американские летчики, которые так же как господин Макнамара и вы считали, что ВБ, будут происходить только на дальних и средних дистанциях, но которые в реале и попадали в "телефонные будки" и были вынужденны, если можно так выразится вести бой "на ножах". Я лично по телеку видел, как Югославский летчик на МиГ-21 гонял ф -16 и это уже был пушечный бой. Многие западные истребители в Югославии, были перехвачены истребителями, которые они только атаковали ракетами на больших дистанциях, потому что воздушный бой на больших дистанциях, через секунды превращается в БВБ. При нынешнем развитии технологий, перехватываются не только самолеты, но и выпущенные ракеты дальнего и среднего боя. Об этом собственно и говорил ген. конструктор ОАК Сергей Коротков. Так что на деле сегодня вероятность БВБ намного выше, чем двадцать лет назад.

yacc>> Это вот этот кусок про несколько упавших ракет и "истребительную мафию" - обоснование ???
hwarestalker> В первом сообщении я уже написал, что обоснование F-16 может все (с АФАР и новой авионикой)
Так это и есть "экспертное обоснование"?

hwarestalker> Он не говорит, что F-15 г**но. Он лишь говорит, что все задачи, которые
hwarestalker> он выполняет можно выполнить F-16м, а задачи, для которых F-15 изначально
hwarestalker> создавался, стали чисто теоретическими, на практике ВВС США с ними уже
hwarestalker> десятилетиями не сталкивались.
Он говорит что Ф-15 - вообще не нужны - чтобы их поддерживать.
Дословная фраза
"But you can't afford to keep a bunch of aging F-15s around for sentimental purposes and that's essentially what they're doing. They're not needed. "


А справится с задачами Ф-15 в роли BVR могут Ф-16, но именно с АФАР
А о покупке с испытательными целями речь шла буквально полгода назад

hwarestalker>> Это про пилотов что ли? Так в статье ответ есть - "собачьи свалки" не нужны.
klok> [b] Еще много десятилетий назад, известный чел Макнамара, говорил о ближнем бое то, о чем вы пишите.

Поправочка не я, а пилот и, судя по некоторым их решениям, значительная часть
ихнего ВВС сообщества.

(Если углубляться в интервью этого пилота, то можно заметить, что к
нашим ЗРК они относятся с пренебрежением. Он приводит недавнюю атаку
на Шайрат КРами в качестве примера. Полагаю также (в интервью
этого нет) они относятся и к сверхманевренности.)

Если про мое мнение, то я тоже считаю, что полностью на ракеты надеяться
преждевременно. Что показал недавний случай, когда Израиль не смог сбить
беспилотник из Сирии ни Патриотом, ни ракетами ВВ с истребителя. Полагаю,
это был какой-то тест РЭБ с нашей стороны.

Однако какая-то доля разумности в концепции простого многофункционального
середничка есть. Су-34 (Су-30/Су-35/Миг-29К), летящий с двумя бомбами 250
для бармалеев, - это какой-то нонсенс (если только речь не про тестирование
в боевых условиях).

yacc>>> Это вот этот кусок про несколько упавших ракет и "истребительную мафию" - обоснование ???
hwarestalker>> В первом сообщении я уже написал, что обоснование F-16 может все (с АФАР и новой авионикой)
yacc> Так это и есть "экспертное обоснование"?

Это аргументированное мнение. А кто его высказывает мне все равно -
хоть младенец. Однако, если это человек с опытом, то оно заслуживает
быть услышанным и принятым к сведению.

hwarestalker>> Он не говорит, что F-15 г**но. Он лишь говорит, что все задачи, которые
hwarestalker>> он выполняет можно выполнить F-16м, а задачи, для которых F-15 изначально
hwarestalker>> создавался, стали чисто теоретическими, на практике ВВС США с ними уже
hwarestalker>> десятилетиями не сталкивались.
yacc> Он говорит что Ф-15 - вообще не нужны - чтобы их поддерживать.

Наконец-то, дошло.

hwarestalker> Это аргументированное мнение. А кто его высказывает мне все равно -
hwarestalker> хоть младенец. Однако, если это человек с опытом, то оно заслуживает
hwarestalker> быть услышанным и принятым к сведению.

Аргумента ровно два:
- Ф-16 с АФАР может вести такой же ДВБ на 20 миль как Ф-15 ( ага старый )
- и то, со времен Ирака он толком не помнит, чтобы это потребовалось, а тем более БВБ

Вот и все - он говорит только на основе своего опыта. О том, что было за последние пару десятилетий.

Он вовсе не эксперт по прогнозированию конфликтов будущего и оружия, которое там потребуется.

yacc> - и то, со времен Ирака он толком не помнит, чтобы это потребовалось, а тем более БВБ
да и в ираке бвб было сравнительно мало

hwarestalker>> Это аргументированное мнение. А кто его высказывает мне все равно -
hwarestalker>> хоть младенец. Однако, если это человек с опытом, то оно заслуживает
hwarestalker>> быть услышанным и принятым к сведению.
yacc> Аргумента ровно два:
yacc> - Ф-16 с АФАР может вести такой же ДВБ на 20 миль как Ф-15 ( ага старый )
yacc> - и то, со времен Ирака он толком не помнит, чтобы это потребовалось, а тем более БВБ
yacc> Вот и все

Нет не все - еще ф-16 многофункциональный и можно поменять его роль,
а не держать вхолостую, если ВВС противника неактивны/разгромлены.
А еще сделать ф-15 "новым" (радар, авионика) и продлить его ресурс -
это очень дорого. Как дорого его вообще обслуживать и содержать.
А ф-16 можно даже и совсем новенькие прикупить при случае - есть
действующая производственная линия (опять же новые запчасти, а не
с других снимать при ремонте - но этого, правда, нет в интервью).