F-16 вместо F-15C/D

m-dva> В штатах еще как-то баловались бесхвостками в 50-х годах прошлого века,



>а в Союзе так даже не заморачивались.

m-dva> Когда встала задача превзойти МиГ-21, никто и не думал лепить подобие Миража,- лепили пепелац по нормальной схеме.

m-dva> Да и сейчас все идут по нормальной схеме,- Ф-22,35,Т-50.
[img][img]
Вот интересно, вы способны хоть в чем-то сказать правду?

m-dva>> Когда встала задача превзойти МиГ-21, никто и не думал лепить подобие Миража,- лепили пепелац по нормальной схеме.
Bredonosec> http://img11.nnm.me/d/2/5/2/a/8d4db5d7c46c4403c1caddf3b7c_prev.jpg
Я думаю ты в шахматах [показать]
великолепен!

Bredonosec> Вот интересно, вы способны хоть в чем-то сказать правду?
Грипен, как иллюстрация порочности схемы "утка" "бесхвостка". Не смотря на то, что он самый дешевый из современных, его никто не хочет покупать.
Его сдают в аренду... Истребитель в аренду,-Карл!!!
Это шведскийи стребитель и "дно" слова синонимы.

m-dva> Грипен, как иллюстрация порочности схемы "утка" "бесхвостка".

Рафаль, Еврофайтер, китайцы с J-10 и J-20, шведы.

Как то дохрена иллюстраций порочности Собственно большинство серийных легких истребителей разработанных в 90ые и позже сделаны именно по этим схемам.

m-dva> В штатах еще как-то баловались бесхвостками в 50-х годах прошлого века

И не только в 50ых

Это в 80ых летало, считалось перспективным проектом.

А это предлагал построить Локхид-Мартин, но денег им не дали

U235> Это в 80ых летало, считалось перспективным проектом.
U235> А это предлагал построить Локхид-Мартин, но денег им не дали
Интересная закономерность; схема "бесхвостка" считается перспективной, но денег на неё как правило не дают.
Причем за примерами не стоит лезть в 80-е года прошлого века.
Ведь буквально на наших глазах разыгралась драма X-32 vs X-35!
Когда Боингу закинули упрек в недостаточной маневренности его пепелаца, они тут-же переработали Х-32 на нормальную схему.
PS. у схемы "бесхвостка" и "утка" по всей видимости есть масса преимуществ, но по какой-то нелепой закономерности все эти преимущества никоим образом не касаются маневренности.

m-dva> PS. у схемы "бесхвостка" и "утка" по всей видимости есть масса преимуществ, но по какой-то нелепой закономерности все эти преимущества никоим образом не касаются маневренности.

Расскажи это всем европейцам и китайцам, где денег на утки и бесхвостки дали, и летают, и на маневренность не жалуются. "Утка" вообще превосходит классическую схему по маневренности. Поэтому на ракетах ближнего боя применяют именно ее. У нее проблема как раз наоборот в излишней маневренности из-за излишней реакции на рули.

P.S. Кстати самолет братьев Райт был "уткой"

Bredonosec>
F-21 все же не американец. А нормальная схема 22 и 35 (и ненормальная 23), скорее не маневренностью обусловлена, а требованиями малозаметности.

U235> Расскажи это всем европейцам и китайцам, где денег на утки и бесхвостки дали, и летают, и на маневренность не жалуются.
Европейцы они разные, одни не жалуются, а другие почему-то выбирают "Пингвина".
Даже такие жлобы, как итальянцы выбирают Пингвина,- чем Еврофайтер не угодил?
U235> "Утка" вообще превосходит классическую схему по маневренности.
Злые языки говорят, что "утка" превосходит только (исключительно!) на сверхзвуковых скоростях,- потому то её так часто применяют в ракетах.

m-dva> Европейцы они разные, одни не жалуются, а другие почему-то выбирают "Пингвина".
..а другие почему-то от пингвина отказываются. ©
m-dva> Даже такие жлобы, как итальянцы выбирают Пингвина,- чем Еврофайтер не угодил?
Даже такие жлобы как датчане отказываются от пингвина, чем он им не угодил? ©

m-dva> Злые языки говорят,
и доказать это вы, миша, традиционно откажетесь, потому что это же какие-то языки говорят, тем более, еще и злые, а не вы, да?

Про то, что грипена якобы "никто не хочет покупать"© - просто поржу.

s.t.> А нормальная схема 22 и 35 (и ненормальная 23), скорее не маневренностью обусловлена, а требованиями малозаметности.
Смотрим на историю разработки Т-10.
Перед советскими конструкторами стояла задача: во что бы это не стало, любой ценой превзойти Ф-15.
В воспоминаниях-мемуарах они рассказывают о продувках черезвычайно экзотических аэродинамических компоновок. Однако о двух компоновках они вообще не упоминают, схемы "утка""бесхвостка" ими даже не принимались к рассмотрению.
Когда перед американцами стала задача превзойти Су-27, ими рассматривались различные аэродинамические схемы, какие угодно, кроме схем "утка""бесхвостка".

m-dva> Европейцы они разные, одни не жалуются, а другие почему-то выбирают "Пингвина".

Пингвин - это что?

m-dva> Даже такие жлобы, как итальянцы выбирают Пингвина,- чем Еврофайтер не угодил?

Угодил им Еврофайтер. Заказали 96 штук. На 2016ый имеют уже 86. Активно используют, списывать не собираются

m-dva> Злые языки говорят, что "утка" превосходит только (исключительно!) на сверхзвуковых скоростях,- потому то её так часто применяют в ракетах.

Не злые, а тупые. И то, что ты этот бред всерьез воспринимаешь, говорит о твоем уровне не лучшим образом

Вот явно типичный сверхзвуковой самолет



Еще один

Утка отлично работает как на до-, так и на сверх- звуковых скоростях.

Преимущества схемы:

1. Горизонтальное оперение никогда не затеняется крылом, что сильно увеличивает его эффективность
2. Подъемная сила меняется в том же направлении, что и тангаж. То есть при взятии ручки на себя самолет не только подымает нос, но и получает добавку подъемной силы. Это не только улучшает маневренные характеристики, но и неплохо улучшает ВПХ
3. Рычаг ГО у схем "утка" получается наибольшим, что опять же увеличивает эффективность ГО и уменьшает его потребную площадь
4. ПГО может оптимизировать обтекание крыла на разных углах атаки. На Рафале и Су-30 этим активно пользуются.
5. Смещение аэродинамического фокуса при переходе на сверхзвук на утке меньше. Поэтому и проблема перебалансировки самолета при переходе не сверхзвук там менее заметна.

Как видите, из вышеназванных преимуществ только одно относится к сверхзвуку. Остальное работает на всех скоростях, а то и вообще на взлете-посадке.

Основной недостаток у "утки" является продолжением ее достоинств.

Утка не обладает статической устойчивостью. Мало того - она существенно неустойчива. То есть если на обычном самолете отклонить горизонтальный руль на фиксированный угол, то самолет сначала начнет менять угол атаки потом, по мере нарастания изменения УА, эффективность рулевого воздействия начнет падать и на каком-то угле атаки самолет сам собой зафиксируется. Это статическая устойчивость. Если же то же самое сделать на "утке", то после перекладки руля на фиксированный угол скорость изменения угла атаки будет не падать, а нарастать, пока самолет не сломает перегрузками. На Еврофайтере такое случилось как-то.

То есть на утке нужно либо применять какие-то аэродинамические ухищрения, чтоб придать ей статическую устойчивость, либо управлять машиной через ЭДСУ, которая сама будет за всем следить, ну или пилот будет ощущать себя балансирующим на кончике иглы. Именно поэтому "утку" и использовали прежде всего в ракетах, где управление и так электронное и где требования к надежности не столь высоки, нежели требования к маневренности.

Если в сухом остатке, то "утка" более маневрена, чем обычная схема, но требует более продвинутой ЭДСУ и более опасна, если что-то откажет

m-dva> Когда перед американцами стала задача превзойти Су-27, ими рассматривались различные аэродинамические схемы, какие угодно, кроме схем "утка""бесхвостка".

Задача превзойти Су-27 перед ними не стояла. Стояла задача сделать малозаметный истребитель. Пусть даже и ценой худшей маневренности. И бесхвостка там вполне рассматривалась: FB-22. Утку не рассматривали потому как не знали, как с такой схемой решить проблему малозаметности, ибо добавлялась дополнительная деталь на самом важном, фронтальном, секторе визирования. Во времена проектирования F-22 настолько сложные конфигурации на ЭПР считать не умели

m-dva> ими рассматривались различные аэродинамические схемы, какие угодно, кроме схем "утка""бесхвостка".

U235> Задача превзойти Су-27 перед ними не стояла. Стояла задача сделать малозаметный истребитель. Пусть даже и ценой худшей маневренности. И бесхвостка там вполне рассматривалась: FB-22.

Все таки маленькая поправочка: FB-22 стал разрабатываться в 2000-х - много позже работ собственно по Раптору.

U235> Пингвин - это что?

F-35. Ну, или "жЫрный пингвин" .

s.t.> http://www.adspast.com/store/skin1/images/pics24/lockheed86atf.jpg

Спам-тест, конкретно эта картинка все таки намеренная деза 80-х. Ничего такого к реальной конструкции никогда не рассматривалось.

Амеры любили такое. Некоторые говорят что вся программа "Звездных войн" была такой дезой.

ttt> Спам-тест, конкретно эта картинка все таки намеренная деза 80-х. Ничего такого к реальной конструкции никогда не рассматривалось.

Это таки концепт, и говорить, что сие не рассматривалось совсем - неверно. Потому как более поздний вариант тоже был уткой, хоть и не такой авангардной.

Ну, а насчет бесхвосток в этой программе, концепт от нортрропа

Реальный от них же


А так, да, нифига не рассматривались.
Особенно не рассматривались и не исследовались альтернативные компоновки на лабораториях.

s.t.>> http://www.adspast.com/store/skin1/images/pics24/lockheed86atf.jpg
ttt> Спам-тест, конкретно эта картинка все таки намеренная деза 80-х. Ничего такого к реальной конструкции никогда не рассматривалось.
Вот именно!
Когда дело касалось создания высокоманевренных истребителей, советские и американские конструкторы схему "бесхвостка", "утка" даже не принимали к рассмотрению!
Другое дело, если речь шла о маломаневренных сверхзвуковых самолетах,- всяких Дельта Дартах или Ту-144. Собственно Мираж-3 и появился под шумок освоения скорости 2М.
Однако французы создав F1 отмечали возросшую маневренность и лучшие ВПХ пепелаца классической схемы.

s.t.> Ну, а насчет бесхвосток в этой программе, концепт от нортрропа
s.t.> Реальный от них же
Ну и где тут "бесхвостка"???
https://media.defense.gov/2008/Sep/04/2000682180/-1/-1/0/080904-F-1234S-001.JPG
Нормальный "агрегат",- классическая схема с изысками.
s.t.> А так, да, нифига не рассматривались.
s.t.> Особенно не рассматривались и не исследовались альтернативные компоновки на лабораториях.
ПГО почти как на Су-30.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/F-15-vector.jpg/1280px-F-15-vector.jpg
По итогу: побаловались и хватит!
На Су-35 от ПГО полностью отказались,-лишняя приблуда.

V.Stepan> F-35. Ну, или "жЫрный пингвин" .

"жЫрный пИнгвин" ©

m-dva> На Су-35 от ПГО полностью отказались,-лишняя приблуда.

И на новом уровне вернулись к нему на Т-50, придумав как совместить требования малозаметности и ПГО.

m-dva> Когда дело касалось создания высокоманевренных истребителей, советские и американские конструкторы схему "бесхвостка", "утка" даже не принимали к рассмотрению!

Насколько же ты однако умеешь игнорировать реальность Реально летавший F-16XL и "Черная вдова" с фото выше - это так они "не принимали к рассмотрению"?

m-dva> Другое дело, если речь шла о маломаневренных сверхзвуковых самолетах,- всяких Дельта Дартах или Ту-144. Собственно Мираж-3 и появился под шумок освоения скорости 2М.

И опять игнорируешь суровую реальность: Мираж-3 оказался одним из самых маневренных истребителей своего поколения и в ближнем бою перекручивал любой истребитель классической схемы. "Увидел Мираж - не становись в вираж"©

m-dva> Однако французы создав F1 отмечали возросшую маневренность и лучшие ВПХ пепелаца классической схемы.

После чего вернулись на новом уровне к бесхвостке на Мираже-2000 и получили еще более лучшие характеристики А потом, когда понадобилось вообще с авианосца взлетать, приделали к бесхвостке ПГО, вместо того чтоб самолет классической схемы делать. Так что не все так однозначно: пощупав классическую схему, французы все же решили, что бесхвостки и бесхвостки с ПГО все же лучше

U235> И на новом уровне вернулись к нему на Т-50, придумав как совместить требования малозаметности и ПГО.

Ну это на ПГО не совсем похоже. Больше похоже на игры с забором воздуха на больших альфа.