Вопросы по БЖРК

Полл> Грузы, перевозимые "занятыми мощностями" так же принадлежат другим транспортным компаниям,
Тогда надо как минимум иметь информаторов в обеих. И как-то хорошо заинтересовать их сливать инфу о своих перевозках вероятному конкуренту. В противном случае эта инфа не пересекается. А если вербовать транспортные компании подряд - обязательно нарвешься на кого-то, кто сдаст в органы, и будет или игра, или исчезновение агента.

Полл> Ты же знаешь, что я не считаю происходящее войной цивилизаций.
но к просто войне оно имеет косвенное отношение.

Полл> Если выкинуть лажу про малое подлетное время и БЖРК - будет что-то вменяемое.
А Ппочему малое подлетное - лажа?
Если район пуска в, скажем, 2 тыс км от побережья, то при скорости на траектории в 7 кмс или средней с учетом разгона 6, получаем подлетное время в 330 секунд. Или 5.5 минут. Вместо получаса или более, как при атаке с территории РФ через полюс или ТО. Лимит на принятие решений резко сокращается.
А ведь можно сделать комбинированный удар - сначала кинув низколетящие КР для ударов по береговым обьектам обороны или радарам ПРО, а при подлете их - залп БР.

Словом, имхо, совсем не лажа.

Полл> Если БЖРК строить, то молча, и не в коем случае не вместо МСЯС.
ээ.. а разве они не входят в мсяс?

cobra> Ответил на ваш более ранний вопрос. Аль подзабыли?
Вообще то спрашивали у меня Вы. Ну да ладно.

cobra> Ньюансы подводные обсуждать не буду. Замечу только что на Курске буи не отработали.
Понятно, что безотказной техники не бывает. Однако это не повод отказываться от подводных лодок.

pkl>> Если все разом, то это однозначный сигнал о нападении.
cobra> Вероятность не успеть и не понять что происходит все равно есть.
Она близка к нулю благодаря локаторам СПРН. Сейчас, кстати, ещё один в Севастополе собираются строить. И спутниковой разведке.

cobra> Последует. Зачем массово выводить в море флот. Для уничтожения с высокой вероятностью РПКСН в базе хватит пары Огайо-мод. То что доктор прописал - массированный ракетный удар который отразить уже не успеем.
Не получится: у Огайо интервал между пусками БРПЛ - 30 - 40 секунд, здесь уже обсуждали. За это время мы успеем ответить, и не только с подводных лодок.

cobra> Вы думаете что все закончилось? Я полагаю следующий виток войны всех-против -всех на морских коммуникациях будет. Самодельные субмарины в природе есть. С быстроходными катерами проблемы тоже нет. Морские мины тоже проблем не представляют. Я про аналог 08/30 если че.
Я не знаю, о чём Вы. Потеря связи с подлодкой /любой/ это ЧП и повод привести все СЯС, не только морские, в полную боевую готовность. Никаких витков не будет, тем более всех против всех: число стран, которые на это способны и могут решиться, невелико: США да Китай. После таких фокусов сразу последует удар по городам. Вы какие-то конструкции в голове сочиняете, которые к реальности никакого отношения не имеют.

Кстати, сегодня прочёл:

Затонувшую лодку искали в течение 5 месяцев, в поисках было задействовано более 60 кораблей и судов, до 30 самолётов. Через неделю после начала поиска в 100 милях от Норфолка была обнаружена немецкая подводная лодка, потопленная в годы второй мировой войны. Поиски долгое время были тщетными, пока недостающая информация неожиданно не была получена на берегу — в результате анализа записей гидроакустических станций противолодочной обороны был обнаружен сигнал, характерный для разрушения прочного корпуса лодки гидростатическим давлением. После определения места источника сигнала район поиска ограничился областью 12 на 12 миль, координаты места гибели — 33°40′23″ с. ш. 32°35′06″ з. д.HGЯO[3]. Вскоре лодка была найдена на глубине 3047 метров и сфотографирована судном «Мизар». В дальнейшем район гибели обследовался батискафом «Триест-2»

 

Это про поиски АПЛ "Скорпион".

cobra> Пока нет. Однако это не отменяет вероятности данного события..Еще все впереди...
Впереди у нас много событий. Включая падение астероида и ядерный конфликт между США и Северной Кореей.

pkl>> Но у него же есть ГАС и торпедное вооружение, не так ли? Он же позиционируется как многоцелевая АПЛ, или я не прав?
cobra> Мы строим корабли на данный момент очень долго. Кроме 636 пр.
Ну а что делать, Россия - не СССР. К тому же у страны сейчас несколько другие приоритеты.

cobra> Я не обольщаюсь, я рисую сценарии.
Сценарий с закидыванием гранатами американцев вытиранами АТО ещё менее вероятен, чем конфликт США и Северной Кореи. Куда более реальный сценарий: размещение там ПУ Мк-41 с... эммм... может, Стандартами, а может - и Топорами. И приглашение к диалогу с их стороны исходя из сложившихся реалий.

pkl>> Уже как то обсуждалось: резкое повышение активности авиации и флота, переброска их на близлежащие базы, резкое повышение радиообмена. Перед самым нападением: массовый выход кораблей из баз, подготовка авиации.
cobra> Они это читают и выводы делают.
Ну да, потому и не нападают. Пока совсем не съехали.

pkl>> А потом абордаж, да?
cobra> Зачем блокируют. Закроют проливы и т.д. и т.п.
Ну блокируют. А мы попросим их разблокировать.

pkl>> Думаю, что да. Про связь я уже говорил. Может, ещё что-то.
cobra> Я считаю что нет.
Да ради бога, считайте как хотите. Я вот считаю, что у БЖРК полно демаскирующих признаков поэтому делать их не надо. Тем более, что в случае поражения БЖРК мы теряем сразу несколько ББ вместе с носителями. ПГРК в этом отношении куда более живучи.

pkl>> Это опять же автоматически сужает возможный круг поиска: искать надо не среди всех поездов, а только среди литерных.
cobra> Вариантов вообще то выше крыши. А вы всерьез считаете, что данные РЖД в автомате транслируют в РУМО?
Я всерьёз считаю, что БЖРК будет как белая ворона: во-первых, литерных поездов мало, причём определить, что сейчас пойдёт литерный, довольно просто, а во-вторых, у нас почти не используются длинные вагоны и платформы, ракеты прятать негде. Если только у нас не нетопырка "Булава", которая через раз летает.

cobra> ЧТо такое МСОН? Морские силы общего назначения. И не корабли ПВО а многоцелевые. Не стоит плодить по прежнему корабли согласно кривой концепции возникшей в виду осложненного ФГМ которыми страдает командование ВМФ. А ПЛА у нас в достаточных количествах не будет. см.сроки строительства в текущей реальности.
Что Вы понимаете под многоцелевым кораблём? "Лидер", что ли? Так он ещё более нереален, чем АПЛ.

Интересно, что Вы понимаете под "достаточным количеством"? Как у американцев, что ли? Так не будет. Но нам столько и не надо. 6-8 "Бореев", столько же "Ясеней" + что-то ещё, чтобы прикрыть от атаки с воздуха - и можно дежурить в открытом океане.

cobra> Предположим так что даже при КОН=0.33, что мало вероятно. нам надо иметь одновременно в море - не менее 2 МЦАПЛ сопровождающих РПКСН, не менее одной в Средиземке и хотя бы по одной МЦАПЛ в оперативной зоне ТОФ и СФ решающих общефлотские задачи. Что в итоге нам дает цифру потребных боеспособных ПЛА в 15 ед. реально с ремонтами и прочим не менее 20-25. У нас замечу относительно боеготово 4-5.
Ничего не поделаешь, придётся как то урезать осетра. Возможно, где-то ограничиться дизелюхами. Во всяком случае пока атомарин не наделаем. Судя по числу "Бореев" - 8, по четыре на флот, - они закладываются на КОН 0,25.

Можно спросить? Какие-такие общефлотские задачи нам надо решать?

pkl>> Писал же: для сокращения подлётного времени буде такая потребность появится.
cobra> А зачем. В мирное время не смысла нет.
Как раз такие в мирное время главный смысл есть. Чтобы не так нагло себя вели. И плохо спали. Ну и отвлечение сил ПЛО.

cobra> Не долетят. Я разве предлагал стрелять БРСД по обезьянам? Контейнеры с ПУ можно заменить на нужные на данный поход.
А я и не предлагаю запускать самолёты и вертолёты с территории России. Всегда можно попробовать поискать военно-воздушную базу поблизости.

Идею с контейнерами я тут уже выдвигал, её обсудили и пришли к выводу о её нецелесообразности.

t.> Рассчитывать на одновременное уничтожение всех БЖРК на патрулировании просто необоснованный оптимизм.
А на одновременное уничтожения всех РПКСН? А ПГРК? А ШПУ?

cobra> Это ерунда все. Если будет что планироваться то и на подходах к Авачинской губе и в Баренцовом море будет действовать поисковые группы охотников...
Т.е. для уничтожения одного РПКСН необходимо несколько АПЛ-охотников, я правильно понял?

Полл>> Сопровождать ПЛАРБ будут стараться.
Shoehanger> При таком количестве МЦАПЛ их не хватит на другие задачи.
Может, другие задачи отложить пока? Или поискать возможность их решения другими способами?

cobra> Сопровождать нечем. В Вилюченске один живой зверь, и то с недавней поры. Батонов самих сопровождать надо. "Варшавянок" на Камчатке давно уж нет...

Полл>> Для обезоруживающего удара требуется нанести удары по всем боеготовым носителям одновременно
cobra> Операция "Pax americana" вполне может состоять из нескольких фаз растянутых по времени. Впрочем обсуждать такие нюансы я не буду.
Правильно, не надо. Потому что ядерная война - это не шахматы, в ней правил нет. В ответ даже не на потопление, а на попытку потопления нашей подлодки, тем более РПКСН, может последовать массированный удар.

Tatarski> ...Будет опять обидно, если новые РПКСН через десяток лет окажутся не нужны, и соотношение в триаде изменится по объективным причинам.
Какие предпосылки для этого? Можно подробнее?

t.>> Мобильность БЖРК выше ПГРК и устойчивее ПЛАБР.
cobra> МОбильность БЖДРК ВЫШЕ чем у ПЛАРБ.
Хм... А ведь это - единственная разумная тактика применения БЖРК: быстрый уход из под удара. Американцы ведь так планировали. В мирное время стоим на базах, а вот если международная обстановка начинает нагреваться - выезжаем из позиционного района и начинаем кататься туда-сюда между пунктами базирования. Останавливаясь - в готовности немедленно стронуться с места, чтобы уйти из под удара. Или отстреляться, в зависимости от обстановки. Хм... В таком случае нет абсолютно никакого смысла их маскировать. Пусть БЖРК выглядит... как БЖРК. Наоборот, если у нас тактика - успеть удрать / спрятаться в тоннеле/депо и только потом отстреляться, то вагоны с МБР могут выглядеть... как вагоны с МБР. Пассажирские вагоны, опять же, можно включить, обычные, для улучшения обитаемости. И локомотив, сразу девять секций, как здесь:

В данном случае тяга важнее скрытности. А для скрытности - прятаться в крытых депо и тоннелях.

S.I.> Реально если не гнаться за водоизмещением и рангами кораблей.
S.I.> Строить больше таких
У таких проблемы с мореходностью и функционалом. Здесь уже много раз обсуждали. Лучше уж тогда 22350 штамповать.

Полл> Свободное пространство, по которому может маневрировать БЖРК, это промежуток в десяток километров между поездами на линии.
А если так: ж/д линия, допустим, Новосибирск - Красноярск, а на ней через каждые 100 км - крытая остановка. В которой из них сейчас БЖРК?

cobra> Дредноут воплощение огневой мощи и статуса державы. Хотя естественно никакого сравнения по реальной боевой эффективности с ТЯО и близко нет. Однако это некий суррогат.
Так вот то-то и оно! Я выше уже писал, что дредноут город уничтожить не может. Разве что только все разом и только прибрежный. В отличие от РПКСНа, который легко может уполовинить население страны меньше чем за час. Понимаете разницу?

cobra> Господство на море на текущем этапе безоговорочно принадлежит США. Мы надеюсь можем оспаривать реально это господство в своих прилегающих водах, как американцы это именую A2/AD.
Но подождите. Если мы можем оспаривать их господство в прилегающих к нашему побережью водах, что нам мешает базировать РПКСН именно там?


cobra> И в этих условиях сосредоточение большой доли единиц ТЯО РПКСН не представляется разумным.
А что, разве кто-то предлагает сосредоточить большинство ББ на РПКСН?

pkl> А если так: ж/д линия, допустим, Новосибирск - Красноярск, а на ней через каждые 100 км - крытая остановка. В которой из них сейчас БЖРК?
В той, до которой он мог приехать.

pkl> Если мы можем оспаривать их господство в прилегающих к нашему побережью водах, что нам мешает базировать РПКСН именно там?
То, что там они уступают грунтовым и шахтным комплексам на своей территории.

Bredonosec> Тогда надо как минимум иметь информаторов в обеих.
Мы живём в 21-ом, мать его, веке, Бред.
Достаточно иметь несанкционированный доступ к информационной системе организации.

Полл>> Ты же знаешь, что я не считаю происходящее войной цивилизаций.
Bredonosec> но к просто войне оно имеет косвенное отношение.
К войне происходящее имеет косвенное отношение, по моему мнению.
Ладно, пусть будет "Война цивилизаций", все равно ничего умнее предложить не могу.

stas27> И откуда у тебя уверенность, что P0 уничтожения этого БЖРК будет выше?
Выше написал, откуда.

stas27>> И откуда у тебя уверенность, что P0 уничтожения этого БЖРК будет выше?
Полл> Выше написал, откуда.

Я видел. Но в твоём посту нет никакой оценки вероятностей - ты неявно постулируешь, что вероятность всех этапов (обнаружение-сообщение-поражение) равна 1. Мне непонятно почему по твоему мнению никакие срывы-маскировки-просто_неудачи возможны для РПКСН, но не для БЖРК.

Легко посчитать, что даже 0.99 вероятность для всего лишь трёх стадий поражения для, скажем, 4 поездов приведёт к общей вероятности поражения всех 4 к 0.99¹²=0.88. А вероятность успеха каждого этапа в 0.98 даст вероятность поражения всех в 0.69.

t.>> Рассчитывать на одновременное уничтожение всех БЖРК на патрулировании просто необоснованный оптимизм.
pkl> А на одновременное уничтожения всех РПКСН? А ПГРК? А ШПУ?

Ну вот мы и пришли к тому, что доктрина MAD вполне осуществима с применением самых разных (и лучше разных) технических средств. Соответственно, имеет смысл рассматривать и просчитывать разные сочетания/варианты средств доставки и с т.з. стоимость/эффективность. И что a priori даже полный отказ от одного из компонентов не ведет автоматически к катастрофическому снижению безопасности страны.

stas27> Я видел. Но в твоём посту нет никакой оценки вероятностей - ты неявно постулируешь, что вероятность всех этапов (обнаружение-сообщение-поражение) равна 1. Мне непонятно почему по твоему мнению никакие срывы-маскировки-просто_неудачи возможны для РПКСН, но не для БЖРК.
Возможны.
Но они намного менее вероятны для ПГРК, чем для БЖРК.
Я-то противопоставляю ПГРК и БЖРК, не ПЛАРБ.

....
Полл> Возможны.
Полл> Но они намного менее вероятны для ПГРК, чем для БЖРК.
Может быть - я тут не специалист. Но вероятность, равная 1, по отношению к реальной жизни режет глаз в моём возрасте

Полл> Я-то противопоставляю ПГРК и БЖРК, не ПЛАРБ.
А, вот как. Этого я не понял. Наоборот, из твоих рассказов про засечку выхлопа от ПГРК мне показалось, что ты их ставишь куда ниже ПЛАРБ и примерно на одну доску с БЖРК

stas27> Может быть - я тут не специалист. Но вероятность, равная 1, по отношению к реальной жизни режет глаз в моём возрасте
Остается лишь удивляться нашей вселенной, в которой вероятность такого маловероятного события, как наша жизнь до этого возраста, "выстрелила".

stas27> А, вот как. Этого я не понял. Наоборот, из твоих рассказов про засечку выхлопа от ПГРК мне показалось, что ты их ставишь куда ниже ПЛАРБ и примерно на одну доску с БЖРК
Да, таблички "сарказм" в тот пост я не поставил, мой косяк.
Я не знаю, каково на самом деле дело с обнаружением ПЛАРБ. Но уверенность Мины в их полной уязвимости на фоне постоянных косяков ПЛО вероятного противника вплоть до самопальных ДЭПЛ наркобаронов, возящих кокаин в США, не разделяю. И точно знаю, что средств на ПЛО и противодействие ПЛАРБ противнику приходится тратить много. Что делает осмысленным даже самоубийственные выходы ПЛАРБ.
Как говорили подводники Кригсмарине: "Мы выходим в море, чтобы бомбардировщики союзников искали нас, а не бомбили наши семьи".
А с дырявостью ИБ родной РЖД я знаком. И потому в бесполезности БЖРК в качестве ПУ для МБР уверен на 107%. Тем более, что есть вполне адекватная замена БЖРК в этом качестве в виде ПГРК.

pkl> А если так: ж/д линия, допустим, Новосибирск - Красноярск, а на ней через каждые 100 км - крытая остановка. В которой из них сейчас БЖРК?

вы явно не в курсе про съемку в разных спектрах.

по крайней мере под каждым этим навесом должен стоять похожий состав. Очень похожий.

На сколько похожий, я вам не скажу, даже если бы знал. Те, кто знает, тем более не скажут.

Такие примитивные средства маскировки сейчас не катят в серьезных вопросах.

тащторанга-01> Флот нужно строить в том числе и для обеспечения рпксн. Не совсем понятно зачем рпксн действоать именно у берегов США и тем более не понятно почему именно это является критерием их необходимости.

И зачем бедные китайцы строят ещё более толстые МБР, оценивая как вероятный (но не обязательный) вариант ухода в свои бастионы, включая подготовительно строительство последних (Спратли).

pkl> Американцы ведь так планировали.

Не так они планировали. Можно на трубе посмотреть учебный фильм про Ополченцев. Там на пальцах, на ореховых скорлупках демонстрируется предполагаемая игра с СССР в наперстки.

А МЦАПЛ нужно использовать разнообразно. Тот же Ясень с ТЯО КР у берегов CONUS оттянет на себя больше лодок, чем Борей в Бастионе.

t.>> Рассчитывать на одновременное уничтожение всех БЖРК на патрулировании просто необоснованный оптимизм.
pkl> А на одновременное уничтожения всех РПКСН? А ПГРК? А ШПУ?
С РПКСН вопрос обсуждается, ЩПУ с ростом точности стрельбы СВН становятся более уязвимыми, ПГРК имеют ограничения технического характера, также как и БЖРК, есть еще один вариант Вкратце. Боевая пирамида ВВС США. - Бумажные миры... Ядерное безумие Пентагона: «боевые пирамиды» в канадской тундре но и он тоже имеет свои минусы, хотя вспоминая наши проекты атомных СВП..