[image]

F-35: пациент скорее жив?

Добились/добьются ли ВВС США, чего хотели?
Теги:F-35
 
1 68 69 70 71 72 187
+
+2
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

drsvyat>> .. и может даже метровые РЛС...
hsm> Старые, советские? Как в Ираке и Югославии? - Не прокатило.
hsm> - Но уж новые-то точно прокатят!
hsm> В определённых условиях - конечно. (Но СМ-6 ещё лучше.)
А что ,могло прокатить ? Кстати ,можно нескромный вопрос - а Вы хотя бы примерно знаете ,какие метровые РЛС и сколько было в Иракщине и у сербов ?
А СМ-6 , лучше она или хуже ,но проходит по другому департаменту .
   60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

drsvyat> Как вспоминал генконструктор НПО "Люлька-Сатурн" Виктор Чепкин, эта технология была хорошо известна советским конструкторам. "Вместе с разными институтами тщательно анализировали, что такое "стелс" и вообще технология невидимости, как она реализуется в бою и прочее. И пришли к выводу, что гипертрофированное применение "стелсовской" технологии - "стелс" ради "стелса" - чрезвычайно сужает диапазон боевого применения самолетов. Чисто "стелсовские" самолеты можно применять только в очень узком боевом диапазоне для специфических целей. А технология очень дорогая", - рассказывал он.

Можно сказать проще - СССР финансово тянул разработку и эксплуатацию только самолетов со сниженной заметностью. А остальное к делу относится мало - ни одного "стелс" ради "стелса" американцы не построили, сначала обосновывались ТТТ, а потом уже начинали чтото проектировать. И взгляды на применение авиации играли в этом важнейшую роль то что из СССР казалось "стелс" ради "стелса" решало важную для США задачу.
   60.0.3112.11360.0.3112.113
RU a1tra #06.09.2017 02:44  @Bronetemkin#05.09.2017 23:42
+
-
edit
 

a1tra

втянувшийся

Bronetemkin> А что ,могло прокатить ? Кстати ,можно нескромный вопрос - а Вы хотя бы примерно знаете ,какие метровые РЛС и сколько было в Иракщине и у сербов ?

Знаем. Точно так же знаем о соотношении сил и средств. И о том, что даже имеющаяся техника не всегда была исправна и правильно применялась.

Апологетам невидимости следует задуматься над тем, что F-117 в Сербии сбили, захватив цель сантиметровым локатором С-125. То есть даже весьма старая техника позволила умелому расчёту (делаю такой вывод из того , что отличившийся дивизион сохранил боеспособность до конца войны несмотря на неоднократные удары крылатых и противорадиолокационных ракет) добиваться результата.

Вооруженные силы России в целом получше сербов подготовлены. Это хотя бы по танковому биатлону видно на примере сравнения действий экипажей. Летчики много летают, техника новая или модернизированная.

По этому в нашем воздухе F-35 долго не проживет. Полагаю что и китайцы уже не по зубам USAF.
   60.0.3112.10760.0.3112.107
+
+1
-
edit
 

a1tra

втянувшийся

tarasv> Можно сказать проще - СССР финансово тянул разработку и эксплуатацию только самолетов со сниженной заметностью

На закате СССР в космос боевые лазеры запускали. Полагаю, что создание неведимки оборонный бюджет и не заметил бы :)
   60.0.3112.10760.0.3112.107
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

tarasv>> Можно сказать проще - СССР финансово тянул разработку и эксплуатацию только самолетов со сниженной заметностью
a1tra> На закате СССР в космос боевые лазеры запускали. Полагаю, что создание неведимки оборонный бюджет и не заметил бы :)

Затраты на эти мероприятия вполне сопоставимы, про порядки речь не идет, всего лишь разы. В ценах года запуска Полюса эксплуатация F-117 обходилась примерно в $300-500млн в год. Сам самолет в призводстве стоил 42млн, вся программа ~6млрд. СССР тратил на программу Энергия/Буран в среднем 2 млрд рублей в год. При тогдашнем курсе 75коп за доллар создание аналога F-117 в том-же количестве стоило бы как треть программы Энергия/Буран, а содержание двух полков этих тактических бомбардировщиков обходилось бы в год от 15 до 20% расходов на эту программу. Что сказали бы в политбюро принесшему такую смету, а? :)
   60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+1
-
edit
 

st_Paulus

аксакал

hsm> Если некоторые граждане не видят разницы между этим:

Я что то не припомню чтобы кто-то утверждал что разницы нет, или что она незаметна.

Мне кажется тезис был изначально другой.
   60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
tarasv> ни одного "стелс" ради "стелса" американцы не построили, сначала обосновывались ТТТ, а потом уже начинали чтото проектировать.

Жонглирование словами. F-117 и B-2 в том числе и "стелс ради стелса". Ибо ещё раз внимательно перечитай цитату drsvyat:

"стелс" ради "стелса" - чрезвычайно сужает диапазон боевого применения самолетов. Чисто "стелсовские" самолеты можно применять только в очень узком боевом диапазоне для специфических целей.
 


Это и есть упомянутые F-117 и B-2.
   45.945.9
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
a1tra> Апологетам невидимости следует задуматься над тем, что F-117 в Сербии сбили,
Это ты сейчас умный, как теща потом. :D
А на 1988 год, предьява F-117 вызвала реальный шок!
Тут какая-то Цесна легко прошла сквозь Московский округ ПВО,- представь себе что могло натворить авиакрыло серийных "стелс" пепелацев.
На фоне черезвычайно агрессивной риторики Р.Рейгана Найт Хоки производили незабываемое впечатление.
   60.0.3112.10760.0.3112.107
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
tarasv> Можно сказать проще - СССР финансово тянул разработку и эксплуатацию только самолетов со сниженной заметностью...

Глядя на Ф-22 и особенно на Ф-35, язык не поворачивается сказать, что критика ставки исключительно на малую заметность была неправильна. Время подтвердило сказанное тогда.
   55.055.0
IL Bronetemkin #06.09.2017 09:55  @Divergence#06.09.2017 08:49
+
-
edit
 

Bronetemkin

опытный

Divergence> Тут какая-то Цесна легко прошла сквозь Московский округ ПВО,- представь себе что могло натворить авиакрыло серийных "стелс" пепелацев.
А зачем тогда со стелсами заморачиваться -понастроили бы несколько сотен убербомберов типа цессна ?
   60.0.3112.11360.0.3112.113
BY V.Stepan #06.09.2017 09:58  @Divergence#06.09.2017 08:49
+
+4
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Divergence> Тут какая-то Цесна легко прошла сквозь Московский округ ПВО

Мсье, не звиздите так откровенно, история полёта Руста давно известна. И ПВО его вело.
   45.945.9
MD Serg Ivanov #06.09.2017 10:35  @Divergence#06.09.2017 08:49
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
a1tra>> Апологетам невидимости следует задуматься над тем, что F-117 в Сербии сбили,
Divergence> Это ты сейчас умный, как теща потом. :D
Divergence> А на 1988 год, предьява F-117 вызвала реальный шок!
Divergence> Тут какая-то Цесна легко прошла сквозь Московский округ ПВО,- представь себе что могло натворить авиакрыло серийных "стелс" пепелацев.
Divergence> На фоне черезвычайно агрессивной риторики Р.Рейгана Найт Хоки производили незабываемое впечатление.

Валерий Погодин. М-17РП - назад, в будущее

Говоря об этом проекте, который быть может должен был увидеть будущее, придется вернуться немного назад в прошлое, а точнее в 80-е годы теперь уже прошлого 20 века. Испытания высотного самолета М-17 разработки ОКБ В. М. Мясищева, получившего впоследствии наименование «Стратосфера» еще… //  alternathistory.livejournal.com
 
Применение радиопоглощающих конструкционных материалов в некоторых местах конструкции самолета определялось при оптимизации ракурсов наблюдения самолета во время выполнения целевого задания.
Воздухозаборники имели треугольную форму с прямыми входными кромками, каналы воздухозаборников имели искривленную S-образную форму в плане. В каналах воздухозаборников предусматривалась установка дефлекторов из радиопоглощающих материалов, экранирующих при виде спереди лопатки компрессоров двигателей.
Передние кромки консолей крыла, воздухозаборников, оперения также выполнены из композиционных радиопоглощающих материалов. Хвостовое оперение V-образной формы хорошо экранирует полость плоского сопла со всех ракурсов задней нижней полусферы.
Коэффициент формы плоского сопла, величина выноса нижней кромки сопла назад, угол развала консолей V-образно-го оперения и стреловидность задних кромок оптимизировались с учетом минимизации радиолокационной заметности. С целью снижения тепловых напряжений на конструкцию плоского сопла и снижения ИК-излучения в задней полусфере, нижняя кромка сопла выполнена в виде ячеистой двухслойной конструкции с протоком холодного воздуха.
Остекление фонаря кабины имело оксидное (металлизированное) покрытие.
Специальное оборудование размещалось в центральном отсеке фюзеляжа и в съемном контейнере. По бортам съемного контейнера располагались плоские откидные панели антенн радиотехнической разведки, между панелями - блоки оборудования и системы их обслуживания.
Носовой отсек навигационной РЛС закрыт радиопрозрачным обтекателем, для снижения заметности носовой отсек и полость подвесного контейнера заполнялись холодной ионизированной плазмой, для чего там же в отсеке и в контейнере предполагалась установка плазменных пушек (ионизаторов).
 


Ф-117 - тупиковый уродец, не получивший дальнейшего развития. Не стали жертвовать аэродинамикой ради "невидимости".
Интересно было бы сравнить ЭПР Ф-117 и М-17РП2 в нижней полусфере. А сверху на него на высоте 20 км и смотреть некому..
Подвесной разведывательный контейнер тоже вполне мог быть заменяемым на ударный.
У проекта М-17РП было свое дальнейшее развитие. В варианте М-17РП2 были учтены некоторые замечания, выявленные в процессе проработки проекта.
Вариант М-17РП2 имел несколько большие размеры, полости воздухозаборников были полностью экранированы снизу корневыми наплывами крыла готической формы в плане. В остальном схема самолета сохранила свои черты. Схема размещения спецоборудования в подвесном контейнере сохранилась такая же как и у варианта М-17РП.
После принятия решения по выбору концепции развития самолета М-17 в пользу двухдвигательного двухбалочного будущего М-55, все поисковые работы постепенно были свернуты и не получили дальнейшего развития.
Каким бы ни был результат работы, наверное, ни одна работа не пропадает даром, являясь просто очередным шагом научно-технического прогресса без которого просто не будет движения вперед. Как часто, чтобы заглянуть вперед нам приходится обернуться назад, «назад, в будущее»!
 

пс
Хорошая база была бы для БПЛА.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 06.09.2017 в 10:57
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

drsvyat> Глядя на Ф-22 и особенно на Ф-35, язык не поворачивается сказать, что критика ставки исключительно на малую заметность была неправильна.

Где вы увидели в самолете превосходящем по маневренности на средних и больших высотах все существующие истребители ставку исключительно на малозаметность? А F-35 это компромис на компромисе в первую очередь из-за впихивания трех разных машин в одну а влияние малозаметности там на втором месте.

drsvyat> Время подтвердило сказанное тогда.

Время показало что концепция F-22 скажем так вдохновила многих. Сейчас идут второй и третий заходы на создание конкурента - J-20, T-50. Первым заходом был 1.42.
   60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
tarasv> Где вы увидели в самолете превосходящем по маневренности на средних и больших высотах все существующие истребители ставку исключительно на малозаметность?

Читай внимательнее, это же самое твой оппонент и написал :) . F-117 и B-2 ставка на исключительную стелсовость, их за это критиковали. Ни F-22, ни, особенно, F-35 уже не являются "стелс ради стелса", так что критика предыдущих была вполне себе обоснованная :) .
   45.945.9
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

V.Stepan> Читай внимательнее, это же самое твой оппонент и написал :) . F-117 и B-2 ставка на исключительную стелсовость, их за это критиковали. Ни F-22, ни, особенно, F-35 уже не являются "стелс ради стелса", так что критика предыдущих была вполне себе обоснованная :) .

Отказа от низкого уровня заметности при создании F-22 не произошло: его РЛ заметность заявляется ниже чем у F-117, ИК - выше, но снизить ее у истребителя до той-же величины что и у дозвукового легкого бомбардировщика физически невозможно. С F-35 история немного другая: денег стало меньше и вместо предельно малозаметных палубного ударника, ИБ для ВВС и флота, перехватчика для флота и просто малозаметной вертикалки для морпехов сделали одну машину у которой заметность естественно получилась на уровне самой заметной из предполагавшегося ряда машин.

Ну и про "стелс ради стелса" или таки ТТТ впереди. Малозаметность а не выжимание ЛТХ любой ценой на первом месте у F-117 и B-2 потому что они чистые ударники. По ЛТХ F-117 нормальный ударник. Су-17 и Су-24 сверхзвуковые больше на бумаге, попадать со сверхзвука чемто кроме атомной бомбы проблематично. ПНК у него лучше Кайры но Су-24 всепогодней. ПН в две АБ-1000 более чем достаточно для работы по особо важным целям для поражение которых он и создавался. Проблема у реально у него была одна - стоимость эксплуатации.

B-2 можно сравнить с многорежимным Ту-160. Многорежимность Ту-160 оказалась мало востребована на практике - вооружение исключительно из КР, наращивание боевых возможностей увеличением дальности их пуска и профили полета доступные для Ту-95. Тоесть востребованной у Ту-160 оказалась только дальность, по ПН есть здоровенный резерв, а скорость и высотность практически не используются. Малозаметность B-2 не мешает ему иметь очень близкую дальность при стандартной для Ту-160 ПН. И опять-же проблема одна стоимость самолета и его эксплуатации.
   60.0.3112.11360.0.3112.113
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
tarasv> Отказа от низкого уровня заметности при создании F-22 не произошло: его РЛ заметность заявляется ниже чем у F-117

Но не "в круговую". А "стелс ради стелса" это как раз вкруговую.
   45.945.9
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

V.Stepan> Но не "в круговую". А "стелс ради стелса" это как раз вкруговую.

Небыло бы форсажа сделали бы в круговую. Но даже с F119 без форсажа ну никак.
   60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
tarasv> Небыло бы форсажа сделали бы в круговую.

Так "аптом" и речь — F-22 и F-35 разумные (можно спорить о степени разумности) компромиссы между малозаметностью и ЛТХ.
   45.945.9
+
+3
-
edit
 

a1tra

втянувшийся

Divergence> Это ты сейчас умный, как теща потом. :D
Divergence> А на 1988 год, предьява F-117 вызвала реальный шок!
Divergence> Тут какая-то Цесна легко прошла сквозь Московский округ ПВО,- представь себе что могло натворить авиакрыло серийных "стелс" пепелацев.
Divergence> На фоне черезвычайно агрессивной риторики Р.Рейгана Найт Хоки производили незабываемое впечатление.

"Цесну" вели от границы. Видели, что это гражданский самолет и не видели в нем военной угрозы. А про терроризм тогда ещё не слышали. По этому не сбили.
СССР обладая 8 тысячами боевых самолетов, 10 тысячами РЛС и 8000 пусковыми установками ЗРК, а так же буфером из нескольких стран Восточной Европы, мог смотреть на "невидимку" лишь с улыбкой. Полностью отдавая себе отчет в том, что серьёзный конфликт будет ракетно-ядерным.
   44
BG intoxicated #06.09.2017 22:31
+
+1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Нууу как все запущено.
Еще раз, ЭПР:
Б-2 - 0,3...0,45 квм
Ф-22 - 0,1 квм
Ф-117 - 0,2 квм

В открытой западной печати про СТЕЛС пишут еще с начало 80-х годов, в советских военных и секретных по тем временам источниках он упоминается тоже в начало 80-х (например в книге про С-200 в 1984г.). Существует документ с 1986г. 2-го ЦНИИ МО (тогда он назывался иначе) про перспективных тогда Б-1Б и Б-2 , было бы очень интересно его прочитать, к сожалению пока его в сети нету, возможно еще не рассекречен.
   55.055.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
drsvyat>> Глядя на Ф-22 и особенно на Ф-35, язык не поворачивается сказать, что критика ставки исключительно на малую заметность была неправильна.
tarasv> Где вы увидели в самолете превосходящем по маневренности на средних и больших высотах все существующие истребители ставку исключительно на малозаметность? ...

И как маневренность Ф-22, его продвинутый борт и пр. должно доказать ставку исключительно на малозаметность?
Нету ли у вас тут некоторого логического противоречия?
И у Ф-22 и особенно у Ф-35 пришлось частично жертвовать малозаметностью в пользу других характеристик

tarasv> Время показало что концепция F-22 скажем так вдохновила многих...

А концепция Ф-117 никого особенно. Спор ради спора?
   55.055.0

+
-
edit
 

tarasv

аксакал

drsvyat> И как маневренность Ф-22, его продвинутый борт и пр. должно доказать ставку исключительно на малозаметность?

Та уже понял что я вас не так прочел.

drsvyat> И у Ф-22 и особенно у Ф-35 пришлось частично жертвовать малозаметностью в пользу других характеристик

На F-22 так пожертвовали что получили ЭПР с рабочих ракурсов меньше чем у F-117. А вот чем пожертвовали (кроме денег) в F-117 чтобы получить низкую заметность я бы послушал.

drsvyat> А концепция Ф-117 никого особенно. Спор ради спора?

Британцы и немцы пробовали - не потянули.
   60.0.3112.11360.0.3112.113
+
+2
-
edit
 

paralay

опытный

Создатели F-22 совершили ту же ошибку, что и конструкторы МиГ-29, пожертвовали объёмом бака в пользу оригинального воздухозаборника. (две передние стрелки)
Прикреплённые файлы:
raptor_truba.jpg (скачать) [800x990, 174 кБ]
 
 
   60.0.3112.11360.0.3112.113
UA Divergence #07.09.2017 08:35  @drsvyat#06.09.2017 23:46
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★★
drsvyat>> А концепция Ф-117 никого особенно.
Да как же он мог кого-то вдохновить, если о самом факте его существования узнали в конце 80-х годов, одновременно с демонстрацией B-2.
А спустя два года в небо поднялись YF-22;23.
На фоне этих пепелацев F-117 выглядил гадким утенком и никого вдохновить не мог.
Вот если бы о нем узнали в 1981 году...
intoxicated>> В открытой западной печати про СТЕЛС пишут еще с начало 80-х годов,
На ВИФ один утверждал, что в Красной Звезде за 1981 год писали :D
Не поленились, проверили,- куй там!

intoxicated>> . Существует документ с 1986г. 2-го ЦНИИ МО (тогда он назывался иначе) про перспективных тогда Б-1Б и Б-2 , возможно еще не рассекречен.
Там нет ничего секретного,- обычные вбросы про гиперзвуковую "Аврору" и АТВ.
Ничего общего с реальным обликом B-2.
Прикреплённые файлы:
myst05.gif (скачать) [328x286, 5,4 кБ]
 
L301.jpg (скачать) [328x172, 9 кБ]
 
 
   60.0.3112.10760.0.3112.107
Это сообщение редактировалось 07.09.2017 в 08:40
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-3
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
tarasv>> Время показало что концепция F-22 скажем так вдохновила многих...
drsvyat> А концепция Ф-117 никого особенно. Спор ради спора?

концепция 117 вдохновила их самих, не зря же они х-47 сваяли. тот же 117 но без летчика, за ненадобностью сейчас уже. нагрузка 2т, заметность судя по всему еще ниже, дальность - оверкилл.

пс и наши на миге какой-то похожий макет показывали, емнип.
   55.055.0
1 68 69 70 71 72 187

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru