F-35: пациент скорее жив?

a1tra> Что есть у Ириски не имеет значения, так как носители этих ракет все равно не имеют возможности запускать их назад.
Ага.))) С чего бы это. "The missile offers 360° degree defence capability due to its very large look angle and targets can be assigned by the airborne radar or the helmet mounted sight.

The IRIS-T is equipped with a proximity fuse and a high-explosive fragmented war head delivering anti-missile capability against incoming missiles. The lock-on-after launch feature allows the engagement of targets in the rear hemisphere".

a1tra> Сверхманевренный самолет не терять возможность маневрировать, потеряв энергию. По прежнему сохраняет возможность развернуться в любую сторону и атаковать другие F-35 оставшимися ракетами.

Не надо путать слова маневрировать (способность создавать угловую скорость относительно противника) и управляться (иметь возможность изменить ориентацию осей самолета). Если самолет после маневра прицеливания сохраняет способность маневрировать то расширение прицельной области, по сравнение с той что дает нашлемка (обычная, без DAS), было в пределах пары десятков градусов. Если же ракета была запущена на 6 часов то самолет маневрировать уже не может, его располагаемая перегрузка меньше единицы и он находится в падении. Смотрите как Фролов делал два кульбита подряд на Су-37. Самолет просто падает вращаясь вокруг поперечной оси. Это идеальная цель для УР потому что ее угловая скорость мало отличается от нуля. И такой идеальной целью сделавший кульбит самолет будет еще секунд 20. Этого вполне достаточно чтобы получить пуск от другого самолета противника с очень высокой вероятностью поражения.

Рассказы о том что пилот обнаружит, идентифицирует и обстреляет второй самолет противника который перемещается относительно него с угловой скоростью в районе 90гр/сек оставьте игрокам в аркадные симуляторы. Обстрел первого в кульбите возможен именно потому что угловые скорости вычитаются и пилот имеет достаточно времени на обстрел уходящей "за плечо" цели.

Я уже просто опускаю то что выполнение таких маневров требует торможения до примерно 500км/ч с резким повышением риска подставиться под ракету условия наведения которой от этого естественно только улучшаются.

a1tra> На Сайдвиндере даталинк в 20-е годы планируется внедрить. Что есть у Ириски не имеет значения, так как носители этих ракет все равно не имеют возможности запускать их назад.

на текущей серийной AIM-9X Block II есть односторонний даталинк и захват после пуска. Для запуска назад надо не ракету дорабатывать а самолеты.

Kuznets> зачем? "крутит" вид в шлеме, а не голову.

В этом случае шлем лишний. Информацию не связанную с пространственным положением головы летчика можно выводить и на экран.

tarasv> Смотрите как Фролов делал два кульбита подряд на Су-37. Самолет просто падает вращаясь вокруг поперечной оси. Это идеальная цель для УР потому что ее угловая скорость мало отличается от нуля. И такой идеальной целью сделавший кульбит самолет будет еще секунд 20.

Это для человеческого глаза. А у ракеты другой вид. Есть большая разница между самолетом, яркие радиоточки которого отражают один и тот же допплеровский сдвиг, и самолетом, который вращаясь блинчиком дает разные допплеровские отблески. И прицеливаться по сверхманевренному не так просто:

В процессе сопровождения существует обычно несколько конкурирующих гипотезных трасс для каждого сопровождаемого объекта (цели, свои истребители). Те гипотезные трассы, которые плохо согласуются с получаемыми замерами, имеют низкую вероятность и отбрасываются. Однако и после переходного процесса не всегда остается одна гипотезная трасса. В общем случае имеем от одной до трех гипотезных трасс для излучающей цели и от трех до семи гипотезных трасс для маневрирующих целей. Количество гипотезных трасс увеличивается за счет возможного маневра цели в течение времени полета ракеты. Результирующая трасса получается осреднением гипотезных трасс с их апостериорными вероятностями. Однако в ряде случаев, например, при сопровождении маневрирующей или излучающей цели, результирующая трасса не определяет достоверно зону возможных положений цели и может соответствовать нереальной гипотезе движения, если эта зона имеет разрыв в месте результирующей трассы.

 

Добавьте в эту картину помехи и станет понятно, почему одни хотят подходить ближе без риска для себя(стелс), а другие хотят акробатику (овт).

a1tra> Варианты с ракетными турелями рассматривались. Испытывали даже запуск ракеты назад. Пришли к выводу, что сверхманёвренность перспективнее.

А кто, где и когда пришел к такому выводу?

a1tra> Американцы на F-35 для того, чтобы запустить ракету в заднюю полусферу, разрабатывают Сайдвиндер с даталинком на борту, чтобы развернувшись она не улетела в молоко, а захватила правильную цель. И даже так придется мириться с тем, что ракета тратит энергию на разворот после пуска.

Насчет даталинка не слышал, а вот с инерциалкой на борту ракета уже летает и реализует технологию захвата на траектории. ПО сути это развитие того, что у нас начали делать на МиГ-29 с нашлемкой и ракетой с широким полем обзора ГСН на Р-73.

a1tra> В то же время пилот ПАК ФА может в ситуации ближнего боя, когда 'что то пошло не так' © выйти на угол атаки 60 градусов, быстро сбросить скорость с 900 до 600 км, далее ещё довернуть в сторону цели, так чтобы она попала в поле зрения нашлемного прицела и запустить ракету , которая не будет тратить время и энергию на разворот, а сразу пойдёт к цели.

Это, если смотреть передачу "В гостях у сказки", потому что в реальности, как только истребитель на высоте 5 км, где и будет (в среднем) идти ВБ захочет создать угол атаки в 60 градусов, да еще доворачивать в сторону цели, то потеряет поступательную скорость, подъемную силу и начнет терять высоту. Если он еще при этом захочет шмальнуть ракетой из отсека или с пилона, то текущие ракеты заточены на наличие определенного уровня скоростного напора, который поможет им иметь подъемную силу, чтобы не столкнуться с носителем.
Но даже если ракета каким-то чудом не столкнется с носителем, то она тоже начнет падать, пока ее движок не разовьет нужную тягу и она не начнет двигаться в воздухе поступательно. Куда она дальше полетит одному богу известно.
Поэтому в своих фантазиях вы осетра урежьте.

a1tra> Это у F-35 такие датчики есть. А на Су-30СМ к примеру, их нет. Но за счёт сверхманевренности сушка может и Р-73 навести без необходимости крутить виражи.

Это если топлива в баках меньше половины или в районе четверти, да высота в районе 1000 м, где воздух поплотнее. Тогда Су-30 будет и чакры крутить и носом водить вися на соплах.
Если же все это не выполняется, то будет вертеть петли, имельманы да развороты, как все вертят.
А вот F-35 с его прыщами датчиками по всей коже обшивке не надо крутиться и вертеться не только для захвата, но и для пуска.

a1tra> При этом у сушки будет надёжный захват цели ГСН ракеты. А у Пингвина надежда на то, что оптические датчики и процессор точно рассчитали, куда нужно будет повернуть координатор Сайдвиндера чтобы после разворота захватить нужную цель.

У вас какие-то странные представления о реализуемых траекториях истребителем в БВБ - это не полет бабочки, а вполне себе монотонная пространственная кривая.

tarasv> Не надо путать слова маневрировать (способность создавать угловую скорость относительно противника) и управляться (иметь возможность изменить ориентацию осей самолета).

Одно вытекает из другого и когда говорили про маневренность, сверх маневренность и суперманевренность, то именно последовательно расширяли диапазон режимов, на которых борт сохранял управляемость и устойчивость.

hwarestalker> Это для человеческого глаза. А у ракеты другой вид. Есть большая разница между самолетом, яркие радиоточки которого отражают один и тот же допплеровский сдвиг, и самолетом, который вращаясь блинчиком дает разные допплеровские отблески. И прицеливаться по сверхманевренному не так просто:

Процитированное практически полностью относится к бою за пределами визуального обнаружения, когда запущенная ракета должна получать коррекцию с носителя для выхода в зону где ее ГСН сможет захватить цель. Цель при этом находится в поле зрения БРЛС и имеет небольшую или вобще околонулевую угловую скорость. Мы же БВБ обсуждаем, дальности в котором гарантируют что ГСН может захватить цель еще до пуска но цель может и не быть в поле зрения ГСН УР и имеет высокую угловую скорость. В первом случае быстрая потеря скорости целью может привести к потере сопровождения, во втором она приводит к увеличению вероятности попадания потому что угловая скорость цели снижается практически до нуля.

hwarestalker> Добавьте в эту картину помехи и станет понятно, почему одни хотят подходить ближе без риска для себя(стелс), а другие хотят акробатику (овт).

Большую часть этой дискурсии можно свести к тому что некоторые считают что F-35 это уберфайтер и, в зависимости от взглядов, пытаются доказать что он таки уберфайтер или то что он хреновый истребитель. А он заказывался как ИБ.

101> Одно вытекает из другого и когда говорили про маневренность, сверх маневренность и суперманевренность, то именно последовательно расширяли диапазон режимов, на которых борт сохранял управляемость и устойчивость.

Конечно, сверхманевренность это по определению не маневренность, а способность эффективно управляться за срывными режимами. Поставить "пыром" к потоку можно и F-16, эффективности управления и прочности для этого у него хватит, вот только он посыпется потом потому что упраляться уже не сможет.

tarasv> Большую часть этой дискурсии можно свести к тому что некоторые считают что F-35 это уберфайтер и, в зависимости от взглядов, пытаются доказать что он таки уберфайтер или то что он хреновый истребитель. А он заказывался как ИБ.

F-35 это пример того, как использование передовых технологий позволяет заказывать одно, а получать другое. И хотя этот тезис сопровождает создание авиационной техники на всем протяжении ее истории в плохом смысле этого слова, в данном случае получилось наоборот.

Kuznets>> зачем? "крутит" вид в шлеме, а не голову.
drsvyat> В этом случае шлем лишний. Информацию не связанную с пространственным положением головы летчика можно выводить и на экран.

в шлем лучше, там всегда все перед глазами, а экран зафиксен в кабине.

a1tra> Американцы на F-35 для того, чтобы ...
a1tra> В то же время пилот ПАК ФА может в ситуации ближнего боя, когда 'что то пошло не так' © выйти на угол атаки 60 градусов, быстро сбросить скорость с 900 до 600 км, далее ещё довернуть в сторону цели, так чтобы она попала в поле зрения нашлемного прицела

примерно так?

Kuznets> в шлем лучше, там всегда все перед глазами, а экран зафиксен в кабине.

Поэтому изображение на нем не закрывает обзор. Можно ткнуть на сенсором экране в цель пальцем.
В общем везде есть свои плюсы и минусы.
И главные плюсы нашлемного экрана совсем не в этом, а в возможности совмещать зрительную информацию с технической именно пространственно. А вот если что-то зрительно увидеть невозможно, то необходимость перегружать шлем связанной с этим информацией совсем не обязательно. Тебя ведь не смущает, что информация от РЛС, навигационная информация и пр. у F-35 выводится на экран в кабине, а не постоянно маячит перед глазами?

Kuznets> примерно так?
Kuznets> F-35A block3i Turn -best turn seen so far- - YouTube

Нет. Ты "кобру" ни когда не видел? Это вне зависимости от целесообразности предложенного твоим оппонентом маневра.
Пилотаж F-22 с коброй:

Kuznets>> примерно так?
Kuznets>> F-35A block3i Turn -best turn seen so far- - YouTube
drsvyat> Нет. Ты "кобру" ни когда не видел?

Кобра это дичайшая потеря скорости, а не 900-600 как предлагалось. Кроме того, это вертикальный маневр.

Kuznets>> в шлем лучше, там всегда все перед глазами, а экран зафиксен в кабине.
drsvyat> Поэтому изображение на нем не закрывает обзор.

В шлеме обзор 360 , не забыл?

> Можно ткнуть на сенсором экране в цель пальцем.

Сняв руку с руда или руса.

Kuznets> В шлеме обзор 360 , не забыл?
Только с поворотом корпуса, подвижности шеи не хватает. В самолете, пристегнутый ремнями ты сильно торсом не повертишь. Под перегрузками ты и головой то сильно не повращаешь.
Так что увы, представление о том что творится в ЗПС, желательно иметь не связанным с поворотом головы:

Kuznets> Сняв руку с руда или руса.
А в чем проблема снять руку с РУДа?

drsvyat> Так что увы, представление о том что творится в ЗПС, желательно иметь не связанным с поворотом головы:

а почему увы, в шлеме так и должно быть реализовано.

Kuznets>> Сняв руку с руда или руса.
drsvyat> А в чем проблема снять руку с РУДа?

да куча проблем. все пытаются избавиться от этого где только можно.

Kuznets> а почему увы, в шлеме так и должно быть реализовано.
Это сугубо твое мнение, по факту на F-35 стоит шикарный экран на всю бывшую приборную панель, куда выводится куча информации. Все на шлем вешать не стали.


Kuznets> да куча проблем. все пытаются избавиться от этого где только можно.

Так пытаются, что поставили на F-35 сенсорный экран?

a1tra>> Что есть у Ириски не имеет значения, так как носители этих ракет все равно не имеют возможности запускать их назад.
igorkot> Ага.))) С чего бы это. "The missile offers 360° degree defence capability due to its very large look angle and targets can be assigned by the airborne radar or the helmet mounted sight.
igorkot> The IRIS-T is equipped with a proximity fuse and a high-explosive fragmented war head delivering anti-missile capability against incoming missiles. The lock-on-after launch feature allows the engagement of targets in the rear hemisphere".

Тут нет ничего о том как носитель этой ракеты сможет запустить ракету назад. Сенсоров то нет. По внешнему целеуказанию что-ли?

a1tra>> Сверхманевренный самолет не терять возможность маневрировать, потеряв энергию. ...
tarasv> Не надо путать слова маневрировать (способность создавать угловую скорость относительно противника) и управляться (иметь возможность изменить ориентацию осей самолета).

Тут я лишь использую терминологию основоположников идеи сверхманевренности, которые создали термин таким каков он есть, а не использовали словосочетание'сверхуправляемый'


tarasv>...Смотрите как Фролов делал два кульбита подряд на Су-37. Самолет просто падает вращаясь вокруг поперечной оси. Это идеальная цель для УР потому что ее угловая скорость мало отличается от нуля.

Во первых для какой УР это идеальная цель? Для AIM-120 это не цель а помеха от подстилающей поверхности.
А во вторых в подобной ситуации когда сверхманевренный самолет может атаковать, обычный получит пуск вражеской ракеты вдогонку и атаковать никак не сможет.

tarasv> Рассказы о том что пилот обнаружит, идентифицирует и обстреляет второй самолет противника который перемещается относительно него с угловой скоростью в районе 90гр/сек оставьте игрокам в аркадные симуляторы.

Оптические сенсоры с обзором 360 градусов есть. Компьютер сопровождает цели и рисует на ИЛС в кабине стрелочку с направлением на цель, а так же кольцо рассчитанной зоны возможных пусков. Пилоту остаётся повернуть в сторону, куда указывает стрелка и выполнить пуск ракеты. При этом ракета, захватив цель ещё до пуска, атакует именно её, и не наведётся на самолет товарища, который в этой собачьей схватке участвует.
Вопросы о сложности идентификации цели задайте конструкторам F-35, которых эта проблема при пуске ракет назад не смущает. Сушка хотя бы отправить запрос госопознавания через РЛС с углом обзора ± 120 градусов сможет, развернув в сторону цели свой нос.


tarasv> Я уже просто опускаю то что выполнение таких маневров требует торможения до примерно 500км/ч с резким повышением риска подставиться под ракету условия наведения которой от этого естественно только улучшаются.

Оборона важна, но победу в воздушном бою можно одержать лишь атакой.

101> Это, если смотреть передачу "В гостях у сказки", потому что в реальности, как только истребитель на высоте 5 км, где и будет (в среднем) идти ВБ захочет создать угол атаки в 60 градусов, да еще доворачивать в сторону цели, то потеряет поступательную скорость....
101> Но даже если ракета каким-то чудом не столкнется с носителем, то она тоже начнет падать, пока ее движок не разовьет нужную тягу и она не начнет двигаться в воздухе поступательно. Куда она дальше полетит одному богу известно.


Известно куда, уже проводились пуски:

101> А вот F-35 с его прыщами датчиками по всей коже обшивке не надо крутиться и вертеться не только для захвата, но и для пуска.

Отлично, я согласен. Но зачем тогда демонстрации высокой маневренности на авиашоу?
МиГ-35 все равно разворачивается быстрее. У него тоже датчики по всей коже. В перспективе может и ракеты получит новые.

Kuznets> Кобра это дичайшая потеря скорости, а не 900-600 как предлагалось. Кроме того, это вертикальный маневр.

Кобра это маневр, впервые выполненный на самолёте без УВТ с отключенной системой автоматического управления. Предназначенный для демонстрации возможности перед публикой. Выполнявшийся именно так, потому что только в таком виде он обеспечивал возвращение к прямолинейном полету.
В бою это будет разворот в произвольную сторону с большими помарками и некрасивый. Но действенный.