F-35: пациент скорее жив?

drsvyat>> Ну и все же сравнение DAS и 101КС-В не совсем корректно, надо сравнивать как минимум с 101КС-В + 101КС-У, у последней, скорее всего, обзор так же в полную сферу.
tarasv> Сама по себе 101КС-У ничего не дает для возможности обстрела целей, это система обнаружения выхлопа работающего двигателя для грубого целеуказания оборонительному комплексу, точная идентификация цели с ее помощью невозможна в принципе.

Мне доводилось читать, что система прицеливания интегрирована не в 101КС-У, а именно в 101КС-О. Но поскольку точных данных по указанным системам не имею, то написал так как написал, что надо учитывать как минимум еще возможности 101КС-У. Все же матричные ультрафиолетовые приемники существуют.
В любом случае, если идентификация и прицеливание возложены таки на 101КС-О, то обзор последней так же сферический. И так же теоретически ее возможности могут быть использованы для ЦУ в ЗПС.

tarasv> IFF радиодиапазона в БВБ не работают от слова вобще. Точность пеленгования ответа и скорость обзора РЛС не позволяют проводить надежную идентификацию целей при таких угловых скоростях. Это относится и к Паролю и Mark XII.

Слишком категорично и кое что неверно. Для начала уточните что Вы считаете (в км) границей БВБ.

tarasv> Сама по себе 101КС-У ничего не дает для возможности обстрела целей, это система обнаружения выхлопа работающего двигателя ...

Реактивного и ракетного (только по сми).

tarasv>...для грубого целеуказания оборонительному комплексу, точная идентификация цели с ее помощью невозможна в принципе.

Не совсем так, для ракетного она возможна в некоторых условиях в принципе.

drsvyat> Мне доводилось читать, что система прицеливания интегрирована не в 101КС-У, а именно в 101КС-О.

По открытым данным 101КС-О это система постановки помех ИК ГСН созданная на базе 101КС-В и в прицельную систему ни она ни 101КС-У не интегрированы.

drsvyat> Но поскольку точных данных по указанным системам не имею, то написал так как написал, что надо учитывать как минимум еще возможности 101КС-У. Все же матричные ультрафиолетовые приемники существуют.

Существуют но то что они выдаю пригодно только для оповещения об угрозе.

drsvyat> В любом случае, если идентификация и прицеливание возложены таки на 101КС-О, то обзор последней так же сферический. И так же теоретически ее возможности могут быть использованы для ЦУ в ЗПС.

Сферический обзор бывает разный. У DAS и возможно 101КС-У (есть некоторые сомнени из за того что на снимках просматривается карданный подвес чуствительной головки) он постоянный. У 101КС-О сферический обзор реализуется механическим поворотом головки в двух плоскосях. Мгновенное поле зрения можно оценить в 1/8 от сферического для обеих станций вместе. Скорее всего сопровождать они могут по одной цели на станцию, в сумме две, а если необходима передача цели со станции на санцию то одну.

Тут некоторые предполагают что с борта Су-57 будет вестись и идетифицироваться несколько целей в полной сфере и при этом самолет в это время кульбиты крутит. Беглого взгляда на 101КС достаточно чтобы понять что это просто фантазии.

m.0.> Реактивного и ракетного (только по сми).

Так наоборот-же - твердотопливный обнаруживается хорошо, а турбореактивный только по слухам.

m.0.> Не совсем так, для ракетного она возможна в некоторых условиях в принципе.

Это как, по траектории чтоли?

stas27> "Не надо искать злой умысел там, где дело можно объяснить просто некомпетентностью"
stas27> Кто это сказал (в смысле чей это закон?)

Бритва Хэнлона.

stas27>> "Не надо искать злой умысел там, где дело можно объяснить просто некомпетентностью"
stas27>> Кто это сказал (в смысле чей это закон?)
tarasv> Бритва Хэнлона.

О! Спасибо. Вечно забываю.

Вредная это бритва, почти как бритва Оккама - сильно подрезает крылья любителям похоливорить и поискать заговоры .

m.0.> Слишком категорично и кое что неверно. Для начала уточните что Вы считаете (в км) границей БВБ.

Да согласен, категорично получилось если брать дальность визуального боя в 10км за границу БВБ. Но на коротке, из за накладок трасс и в разы меньшей точности пелегования ответов по сравниению с точностью БРЛС, надежного опознования не будет.

m.0.>> Реактивного и ракетного (только по сми).
tarasv> Так наоборот-же - твердотопливный обнаруживается хорошо, а турбореактивный только по слухам.

The POST seeker uses rosette-pattern image scanning techniques, which, together with new UV option, allows it to distinguish more efficiently between the real target and IR decoys or background clutter.

Т.е. ультрафиолетовый канал помогает отличить цель и от фоновой помехи. Целью в данном случае как раз являются самолеты. На что именно реагирует детектор я не нашел. Но вот тут:

Говорится именно об обнаружении факела двигателя ПКР:

В ряде открытых зарубежных публикаций указывалось, что полученные данные позволяют рассчитывать на то, что оптико-локационные системы УФ-диа-пазона с координатно-чувствительными ФПУ, работающими в режиме счета фотонов могут обеспечить даже большие, чем системы ИК-ди-апазона, дальности обнаружения ПКР

Но статье сто лет в обед.

tarasv> По открытым данным 101КС-О это система постановки помех ИК ГСН созданная на базе 101КС-В
Читал. В этом случае она позволяет получить точный пеленг на цель.


tarasv> ... и в прицельную систему ни она ни 101КС-У не интегрированы.
Что имеется в виду под интеграцией?
Подсистема обнаружила цель, идентифицировала ее как ракету - передала информацию о ней выше, а вот если идентифицировала как самолет, то информация уже ни куда не передается? Сомнительно.

tarasv> Существуют но то что они выдаю пригодно только для оповещения об угрозе.
И (я позволил себе выделить):
tarasv> Сферический обзор бывает разный. У DAS и возможно 101КС-У (есть некоторые сомнени из за того что на снимках просматривается карданный подвес чуствительной головки) он постоянный.
Входят в некоторое противоречие.
В общем дело темное.
Кстати наличие карданного подвеса не равно отсутствию сферического поля зрения (мгновенного), например при наличии переменного увеличения.


tarasv> У 101КС-О сферический обзор реализуется механическим поворотом головки в двух плоскосях. Мгновенное поле зрения можно оценить в 1/8 от сферического для обеих станций вместе. Скорее всего сопровождать они могут по одной цели на станцию, в сумме две, а если необходима передача цели со станции на санцию то одну.

Полагаю для пуска ракеты этого может быть достаточно.


tarasv> Тут некоторые предполагают что с борта Су-57 будет вестись и идетифицироваться несколько целей в полной сфере и при этом самолет в это время кульбиты крутит.

Тут я не столь оптимистичен

drsvyat> Т.е. ультрафиолетовый канал помогает отличить цель и от фоновой помехи. Целью в данном случае как раз являются самолеты. На что именно реагирует детектор я не нашел.

В ГСН FIM-92 теневая УФ логика: только ИК - цель, ИК+УФ - Солнце или ловушка. Причем до старта, пока ИК датчик недостаточно охлажден, ГСН пытается захватить цель по отсутсвию УФ без использования ИК канала чтобы сократить общее время захвата.

drsvyat> Но вот тут:
drsvyat> Говорится именно об обнаружении факела двигателя ПКР:

В статье написано "факел ракетного двигателя". Тоесть речь идет об обнаружении работающего ТТРД, чем и занимается 101КС-У и еще немало систем предупреждения о ракетном обстреле. А у ТРД факела нет, да и летит из него гораздо меньше непрореагировавшего чем из ракетного двигателя.

drsvyat> Читал. В этом случае она позволяет получить точный пеленг на цель.
tarasv>> ... и в прицельную систему ни она ни 101КС-У не интегрированы.
drsvyat> Что имеется в виду под интеграцией?
drsvyat> Подсистема обнаружила цель, идентифицировала ее как ракету - передала информацию о ней выше, а вот если идентифицировала как самолет, то информация уже ни куда не передается? Сомнительно.

Под интеграцией понимается передача данных о трассах целей в систему управления оружием как это делают APG-81 и DAS или Н036 и 101КС-В. 101КС-У с очень большой вероятностью самолеты не обнаружвает и соответсвенно 101КС-O, которая может сопровождать цель, сопровождает и ставит помеху только ракетам. Универсализмом советская/россиская конструкторская школа разработки БРЭО традиционно не баловалась предпочитая остро заточенный под задачу топор швейцарскому ножику.

tarasv>> Существуют но то что они выдаю пригодно только для оповещения об угрозе.
drsvyat> И (я позволил себе выделить):
tarasv>> Сферический обзор бывает разный. У DAS и возможно 101КС-У (есть некоторые сомнени из за того что на снимках просматривается карданный подвес чуствительной головки) он постоянный.
drsvyat> Входят в некоторое противоречие.
drsvyat> В общем дело темное.

Я не вижу в чем противоречее. С сопровождением у все УФ систем, даже таких навороченных как AN/AAR-60, достаточно слабо. Весь алгоритм - обнаружение, грубая проверка курса, если опасно - сигнал оповещения пилоту и команда на постановку помех.

drsvyat> Кстати наличие карданного подвеса не равно отсутствию сферического поля зрения (мгновенного), например при наличии переменного увеличения.

Как 101КС-У внутри устроен неизвестно, вполне возможно что это и не подвес.

drsvyat> Полагаю для пуска ракеты этого может быть достаточно.

Только незачем. У Су-57 нет УР БВБ с захватом в полете, УР СД маневр "за угол" не осилит, а в ППС они замечательно от БРЛС/ОЭЛС/нашлемки запускаются.

tarasv> У Су-57 нет УР БВБ с захватом в полете,
У тебя уже есть данные, какие УР будут на Су-57?

tarasv> В ГСН FIM-92 теневая УФ логика: только ИК - цель, ИК+УФ - Солнце или ловушка. Причем до старта, пока ИК датчик недостаточно охлажден, ГСН пытается захватить цель по отсутсвию УФ без использования ИК канала чтобы сократить общее время захвата.

Т.е. УФ датчити все же способны детектировать цель типа "самолет"

tarasv> В статье написано "факел ракетного двигателя". Тоесть речь идет об обнаружении работающего ТТРД, чем и занимается 101КС-У и еще немало систем предупреждения о ракетном обстреле. А у ТРД факела нет, да и летит из него гораздо меньше непрореагировавшего чем из ракетного двигателя.
У ТРД на форсаже факел вполне себе приличный.
Хотелось бы конечно увидеть фотографии самолета в ультрафиолете, но увы не нашел.

tarasv> Под интеграцией понимается передача данных о трассах целей в систему управления оружием как это делают APG-81 и DAS или Н036 и 101КС-В. 101КС-У с очень большой вероятностью самолеты не обнаружвает и соответсвенно 101КС-O, которая может сопровождать цель, сопровождает и ставит помеху только ракетам. Универсализмом советская/россиская конструкторская школа разработки БРЭО традиционно не баловалась предпочитая остро заточенный под задачу топор швейцарскому ножику.
DAS без EOTS трассу не завяжет, нечем мерять дальность. Зона обзора у EOTS не самая лучшая для воздушного боя, система больше заточена по земле.
Но 101КС информации мало, но полагаю, раз и В и У и О, являются все же 101КС, то они все же интегрированы друг с другом - это подсистемы, а не разные автономные системы.
Главный вопрос может ли 101КС-У обнаруживать самолеты, думаю - да, по крайней мере при определенных условиях. Раз уж ГСН "стингера" это делала.
В любом случае, если 101КС-О устроена так как написано, то нельзя говорить, что у самолета нет источника получения информации в ЗПС, особенно учитывая,что непокрытый РЛС сектор в азимутальной плоскости не так уж и велик.
Поэтому я бы не стал делать трагедии из состава борта Су-57, наоборот думаю его возможности в плане работы по воздуху будут повыше, чем у F-35.


tarasv> Я не вижу в чем противоречее. С сопровождением у все УФ систем, даже таких навороченных как AN/AAR-60, достаточно слабо. Весь алгоритм - обнаружение, грубая проверка курса, если опасно - сигнал оповещения пилоту и команда на постановку помех.

Проверка курса - уже сопровождение.

tarasv> Как 101КС-У внутри устроен неизвестно, вполне возможно что это и не подвес.
Согласен, пока еще известно очень мало.


tarasv> Только незачем. У Су-57 нет УР БВБ с захватом в полете, УР СД маневр "за угол" не осилит, а в ППС они замечательно от БРЛС/ОЭЛС/нашлемки запускаются.

У Су-57 все ракеты в отсеках, так что захват в полете суровая необходимость, поскольку конструкция отсеков не обеспечивают обзор для ракеты из него. Так же не видно ни каких устройств, позволяющих выдвинуть ракету в поток, закрыв после этого створки отсека, потому что бой с открытыми отсеками не лучшая идея.

drsvyat>> Говорится именно об обнаружении факела двигателя ПКР:
tarasv> В статье написано "факел ракетного двигателя". Тоесть речь идет об обнаружении работающего ТТРД, чем и занимается 101КС-У и еще немало систем предупреждения о ракетном обстреле. А у ТРД факела нет, да и летит из него гораздо меньше непрореагировавшего чем из ракетного двигателя.

1. ПКР-они разные бывают. С маршевыми РДТТ и с маршевыми ТРД, которые от самолетных отличаются разве что меньшими размерами, и соответственно, еще меньшей заметностью. А еще ПКР и с маршевыми ЖРД бывают.
2. У ракет (к ПКР это тоже относится, особенно к высокоскоростным и с РДТТ) есть такой нехилый участок полета в конце траектории (при пуске на максимальную или близко к этому дальность), когда маршевый двигатель вообще уже не работает.

m.0.>> Реактивного и ракетного (только по сми).
tarasv> Так наоборот-же - твердотопливный обнаруживается хорошо, а турбореактивный только по слухам.

Имелся ввиду именно ракетный твердотопливный, что касается турбореактивного, то да, достоверными данными по ним никто не спешит делиться (что вполне объяснимо), а слухи обсуждать не интересно.

m.0.>> Не совсем так, для ракетного она возможна в некоторых условиях в принципе.
tarasv> Это как, по траектории чтоли?

По ее изменениям.

m.0.>> Слишком категорично и кое что неверно. Для начала уточните что Вы считаете (в км) границей БВБ.
tarasv> Да согласен, категорично получилось если брать дальность визуального боя в 10км за границу БВБ. Но на коротке,...

Да, это значение приведено в РЛЭ в части обсуждаемого вопроса. Но, минимальные дальности опознавания бортовых средств систем 60/40 и Mk.XII(A) гораздо меньше, циклы опознавания достаточно коротки, а ДН широкие. Поэтому даже на существенно меньших дальностях при пролете самолета противника под углом 90 к НП своего, опознавание средствами указанных систем возможно. Хотя существует вопрос, нужно ли оно в такой тактической ситуации. Но тем, не менее.

tarasv>...из за накладок трасс и в разы меньшей точности пелегования ответов ...

Бортовые средства 60/40 не производят пеленгования "своего" ответчика, средства Mk.XII(A) напротив, это выполняют.

tarasv>... по сравниению с точностью БРЛС, надежного опознавания не будет.

Нет. Точности пеленгования "своего" ответчика средствами системы Mk.XII(A) и БРЛС по меньшей мере соизмеримы (ежели у первой даже не выше). Поэтому ежели свой объект попадет на проходе в достаточно широкие ДНА фазового ответного канала запросчика марка, то надежное опознавание возможно, бо цикл успеет по времени на время пролета объекта. Но: 1) все это зависит от нескольких дополнительных вводных; 2) амеровским летчикам это точно нахрен не нужно. Да и нашим для применения подобных средств в БВБ тоже даны свои рекомендации.

tarasv>> У Су-57 нет УР БВБ с захватом в полете,
Полл> У тебя уже есть данные, какие УР будут на Су-57?

Кандидат единственный - РВВ МД.

Доброго

drsvyat>> Полагаю для пуска ракеты этого может быть достаточно.
tarasv> Только незачем. У Су-57 нет УР БВБ с захватом в полете, УР СД маневр "за угол" не осилит, а в ППС они замечательно от БРЛС/ОЭЛС/нашлемки запускаются.

Врут?

Основным направлением ее модернизации стало создание "изделия 760" (РВВ-МД) так называемого «второго этапа модернизации». Характеристики ракеты наращены за счет оснащения её комбинированной системой управления в составе тепловой головки самонаведения, инерциальной системы управления (ИСУ) и приёмника линии радиокоррекции. Захват цели может осуществляться уже после пуска по целеуказанию от ИСУ. Поперечный размер ракеты 320 х 320 мм. Она способна захватить цель на траектории и при запуске совершить разворот на 160 градусов. Заявлялось, что "изделие 760" прошло государственные испытания и готово к серийному производству.

 

drsvyat> Т.е. УФ датчити все же способны детектировать цель типа "самолет"

Если точечный датчик с малым полем зрения направят точно на него. В Стингере это делает оператор вручную. Обнаружение тени в матричном датчике гораздо более сложная задача чем обнаружение яркой точки из за шумов.

drsvyat> У ТРД на форсаже факел вполне себе приличный.
drsvyat> Хотелось бы конечно увидеть фотографии самолета в ультрафиолете, но увы не нашел.

На форсаже конечно будет светить в УФ но чисто углеводородное топливо ТРД ЕМНИП дает меньшую сигнатуру чем смесевое в ТТРД.

Genocide> Врут?

Почему врут, для обстела цели в поле зрения БРЛС и при пуске из отсеков это само напрашивалось, но мы то про захват уже "за углом" по данным от оптики.

Genocide>> Врут?
tarasv> Почему врут, для обстела цели в поле зрения БРЛС и при пуске из отсеков это само напрашивалось, но мы то про захват уже "за углом" по данным от оптики.

А "за углом" это где?

Тут еще РЛС БО нет.

Конструктор> 2. У ракет (к ПКР это тоже относится, особенно к высокоскоростным и с РДТТ) есть такой нехилый участок полета в конце траектории (при пуске на максимальную или близко к этому дальность), когда маршевый двигатель вообще уже не работает.

Тогда и УФ излучения уже нет, оно возникает при рекомбинации свободных радикалов в выхлопе двигателя. Чем их больше тем сильнее излучение. В выхлопе ТТРД, ЖРД и ТРДФ на форсаже их много, в выхлопе бесфорсажного ТРД - заметно меньше.

Полл> А "за углом" это где?
Полл> http://s017.radikal.ru/i405/1301/c7/ed0e1a52b3c4.jpg
Полл> Тут еще РЛС БО нет.

За углом это вне поля зрения БРЛС, с чего весь это сыр-бор и начался.