Околострелковый флейм

Полл> 1930 год - патрон 7,62х25 Токарева, советская разработка на базе лицензионной копии патрона 7,63х25 Маузера, новый заряд на более быстром порохе с увеличенным пиковым давлением для стрельбы из оружия с более коротким стволом.


Нюанс в тм что и давление чуть ниже, и энергетика в целом на крохи но слабее.

Еслибы правильно оценили расклад, то под задачи вооружения танкистов-артелристов с учётом отказа от 99мм ствола на боло маузере с созданием на базе маузера и 1911 фактически беретты можно было слегка форсировать патрон, потуровню дульного бабаха на 120ммстволе(укорот для генералов, базовый 130, унтерский 150) до уровня боломаузера, что с учётом роста давления при применении 6г пули от 7.62х21 могло дать вполне приличную баллистику на длинных стволах, то есть получилибы аналог карабина м1, чуть послабже. на этом можно было сидеть до сих пор, как британцы на лиэнфилде сделали минус один патрон(пропустили лёгку приняв мк7) и на связке виккерс-ли энфилд успешно сидели более полувека. Если не угадать-получаем перманентную ружейную драмму длительностью 150 лет.

iodaruk> Если бы правильно оценили расклад, то
Разработка пистолетного патрона, оптимизированного под длинный ствол, противоречит тому, что в реальности происходило.
В 1930 годы ПП оружие "полицейское" и специальное, редкое и дорогостоящее. Массовым в армии его применение в то время почти никто не видел.

Тогда же Федорову запретили развивать свою систему на базе патрона калибра 6,5 мм, потребовав сосредоточить усилия на создании автоматической винтовки под 7,62х54. А Стечкину запретили ПП под усиленный пистолетный патрон.

Sandro> А ещё 7,62x25 родной брат 9x19 Парабеллум, так как оба являются укороченным 9x30 Mauser, если не ошибаюсь. Поэтому ТТ принимает патроны от Парабеллума, и если это оригинальный патрон с цельносвинцовой пулей, то даже можно стрелять. По крайней мере один магазин 9x19 ТТ выдерживает.

Точно выдерживает? Там же обжатие до 7,62 получается огромное по объему.

Полл> Разработка пистолетного патрона, оптимизированного под длинный ствол, противоречит тому, что в реальности происходило.
Полл> В 1930 годы ПП оружие "полицейское" и специальное, редкое и дорогостоящее. Массовым в армии его применение в то время почти никто не видел.

Не совсем так. ПП и появились исходно для армии. И таким уж дорогостоящими они не были. Тот же успешный Суоми примерно того же года. Просто действительно применения в армии кроме штурмового оружия и самообороны не очень понимали.

ttt> Точно выдерживает? Там же обжатие до 7,62 получается огромное по объему.

В музее каком-то видел партизанские приспособы по переделыванию трофейных парабеллумовских патронов под ППШ. Их просто переобжимали в калибр 7,62

ttt> Точно выдерживает? Там же обжатие до 7,62 получается огромное по объему.
Да, в 90 такое попадалось

ttt> ПП и появились исходно для армии.
Вместе с рогатками для стрельбы гранатами и прочей пачкой шушей окопной войны.

Итальянский пистолет-пулемет.

И его "штурмовая" модификация.

Немецкий пистолет-пулемет.

ttt> И таким уж дорогостоящими они не были.
1936 год, плановая цена закупки:
ППД-34 - 1350 рублей,
винтовка Мосина - 90 рублей,
револьвер Нагана – 50 рублей,
ручной пулемет Дегтярева ДП-27 – 787 рублей.

Полл> И его "штурмовая" модификация.
оножеж 50 пуль выплевывало за секунду. Как с таким воевать?

Полл> http://muz4in.net/2016/05/16/01/3.jpg
Полл> Немецкий пистолет-пулемет.
Австрийский. Немцы сделали поприличней, но слишком поздно:

MP.18

Полл> Немецкий пистолет-пулемет.

Немецкий массовый ПП фото другое. Ниже. Быстро 30 тыс сделали

Полл> 1936 год, плановая цена закупки:
Полл> ППД-34 - 1350 рублей,
Полл> винтовка Мосина - 90 рублей,
Полл> револьвер Нагана – 50 рублей,
Полл> ручной пулемет Дегтярева ДП-27 – 787 рублей.

1. Чисто для себя текст или скан полностью бы.

2. Один пример мало что говорит. Смотря как делать и в каком количестве. Один барабанный магазин недешев. Цены на тот же Суоми надо искать. С учетом того что их закупали куча не очень богатых стран - посильные наверное.

excorporal> Австрийский. Немцы сделали поприличней, но слишком поздно:
Собственно говоря, первый ПП второго поколения.
Да, машинка эффективная, но крайне капризная и очень дорогая. Как все ПП своего поколения. Поэтому для самообороны не предназначалась.

ttt> Немецкий массовый ПП фото другое. Ниже. Быстро 30 тыс сделали

До 18 ноября 1918 г., когда был заключён мир, на фронт поступило не более 10000 пистолетов-пулемётов MP 18.I и MP 18.IV. Всего их было изготовлено 17 677 шт.
...
По официальным данным, в январе 1940 года на вооружении находилось 1 150 пистолетов-пулемётов МР 28.II.

ttt> 1. Чисто для себя текст или скан полностью бы.
"10 мифов Второй Мировой", А.Исаев.

ttt> 2. Один пример мало что говорит.
Все пистолеты-пулеметы периода между мировыми войнами стоили непропорционально дорого.
Так же, как все армейские винтовки Первой Мировой войны - магазинные с ручной перезарядкой. Точная штамповка и точечная сварка стали достаточно дешевы в конце 30 гг, в начале 40 гг появились дешевые пистолеты-пулеметы, основанные на этих технологиях производства: МП-36 (на котором штамповку с нужной точностью не смогли освоить, но хотели), затем ставший МП-38 (на котором штамповку освоили), а затем МП-40 (на котором оптимизировали конструкцию под технологию штамповки на основе опыта МП 38) у немцев, ППШ-41 у нас, "мечта водопроводчика" "Стен" у бритов, "масленка" М3 у янки.
Если тебе желается - поищи цены на тот же пистолет-пулемет Томпсона в то время, они в инете точно есть.

Полл> Если тебе желается - поищи цены на тот же пистолет-пулемет Томпсона в то время, они в инете точно есть.

И что? Томми ган действительно прилично стоил. Ок 200 долларов. Но тем не менее его успешно копировали не очень технологичные китайцы уже в 30-е. А Суоми стоил в пересчете на доллары 30 и был скорее лучше, чем хуже. Скорее не ясно было для чего они. Собственно и мы сейчас к этому пришли. ПП остались у полиции да спецназа.

iodaruk>> Если бы правильно оценили расклад, то
Полл> Разработка пистолетного патрона, оптимизированного под длинный ствол, противоречит тому, что в реальности происходило.
Полл> В 1930 годы ПП оружие "полицейское" и специальное, редкое и дорогостоящее. Массовым в армии его применение в то время почти никто не видел.


Дорогостоящнгсть была вызвана проблемами с технологией. Сделать не эрзац-пулемёт а самозарядный карабин и срезать цену до уровня болта-никто не мешал. Налицо тухачевщина ввиде отсутствия стратегического планирования, кое в ри отсутвовало как таковое. См причитания широкорада про артилерию на рубеже 19 века-описывать это ретроградство без мата невозможно. После гражданки не осталось вообще ничего...

Катастроффа рускояпонской была не в том что профукали, а в том что вбухали кучу денег и пофкали под чистую как крымскую. То есть не в коня корм-см ениские формулировки про гнилость режима.

Полл> Тогда же Федорову запретили развивать свою систему на базе патрона калибра 6,5 мм, потребовав сосредоточить усилия на создании автоматической винтовки под 7,62х54. А Стечкину запретили ПП под усиленный пистолетный патрон.


Фёдоров мог хряпнуть по столу и сделать нормальный болт. к 25-26 гг. Угол поворота 45 градусов, номальное положение рукоятки, магазин десятка, ствол с рёбрами и т.д. Ли метфорд но круче. Откидной штык, пристрелку без штыка и т.д.

Этот вопрос вообще не обсуждался.

iodaruk> Фёдоров мог хряпнуть по столу и сделать нормальный болт. к 25-26 гг. Угол поворота 45 градусов, номальное положение рукоятки, магазин десятка, ствол с рёбрами и т.д. Ли метфорд но круче. Откидной штык, пристрелку без штыка и т.д.
iodaruk> Этот вопрос вообще не обсуждался.

Зачем нужен откидной штык? Зачем нужен ствол с ребрами? Что такое "угол поворота 45 градусов"? Что такое нормальное положение (какой) рукоятки?

ttt> И что? Томми ган действительно прилично стоил. Ок 200 долларов. Приличные тогда деньги - новую машину можно было купить за 600. Но тем не менее его успешно копировали не очень технологичные китайцы уже в 30-е.
Ссылку, пожалуйста.

ttt> А Суоми стоил в пересчете на доллары 30 и был скорее лучше, чем хуже.
"Суоми" весил 7 кг.
А масса его заготовок была более 20 кг. И весь этот лишний металл с заготовок срезался обработкой на станках.
В нем даже торможение затвора - вакуумным поршнем.

ttt> Скорее не ясно было для чего они. Собственно и мы сейчас к этому пришли. ПП остались у полиции да спецназа.
Те ПП, что сегодня у спецназа и полиции, к тем ПП, которые были в ходу в 30-50 гг никак не относятся.
Можешь сравнить габариты и вес того же Томпсона или "Суоми" и современного АК-74М или М4 и пары современных ПП на твой выбор.

Полл> Ссылку, пожалуйста.

Когда я тебя попросил ссылку, ты мне сказал "иди ищи"

Вот иди и ищи. Найдешь если захочешь.

Полл> "Суоми" весил 7 кг.
Полл> А масса его заготовок была более 20 кг. И весь этот лишний металл с заготовок срезался обработкой на станках.

Собственно я не спорю. Но была бы нужда забили бы на это или быстрее упростили. Ничто так не поощряет конструкторскую мысль как приближающийся.. ну ты понял.

Полл> Те ПП, что сегодня у спецназа и полиции, к тем ПП, которые были в ходу в 30-50 гг никак не относятся.

Ни фига себе не относятся. Патроны другие? Баллистика другая?

Полл> Можешь сравнить габариты и вес того же Томпсона или "Суоми" и современного АК-74М или М4 и пары современных ПП на твой выбор.

Ещё раз. Проблема пп была в том что их рассматривали как пулемёты, а не как большой браунинг для тыловиков. То есть вместо р90 делали миниган. Легко отслеживается по ёмкости магазинов-везде более 30 патронов. Концепцию карабина м1 американцы успели увидеть через океан, впрочем это развитие карабинов эпохи пмв. В общем читай попенкера.

Полл>> Ссылку, пожалуйста.
ttt> Когда я тебя попросил ссылку, ты мне сказал "иди ищи"
ttt> Вот иди и ищи. Найдешь если захочешь.
Китайские ремесленники делали внешне похожие на "Томпсоны" ПП с никаким ресурсом, отвратительной надежностью и никакими тактическими характеристиками.
Как во всех источниках честно и пишут.
Под "копированием" понимается все же создание продукции с сравнимыми характеристиками.

ttt> Собственно я не спорю. Но была бы нужда забили бы на это или быстрее упростили. Ничто так не поощряет конструкторскую мысль как приближающийся.. ну ты понял.
Немцам потребовалось 6 лет напряженной работы от МП-36 через МП-38 до МП-40, чтобы пройти этот путь.
Нужда в многочисленных ПП у финнов была. Возможности сделать не было.

Полл>> Те ПП, что сегодня у спецназа и полиции, к тем ПП, которые были в ходу в 30-50 гг никак не относятся.
ttt> Ни фига себе не относятся. Патроны другие? Баллистика другая?
Безусловно. Хотя бы потому, что стандартная длинна ствола ПП в 30-40гг - 400 мм, а сейчас редко когда больше 200 мм, а зачастую меньше.

iodaruk> Проблема пп была в том что их рассматривали как пулемёты, а не как большой браунинг для тыловиков. То есть вместо р90 делали миниган. Легко отслеживается по ёмкости магазинов-везде более 30 патронов.
FN P90.
Вместимость магазина (5,7х28) - 50 патронов.
Основные пользователи - подразделения специального назначения.

Полл> Китайские ремесленники делали внешне похожие на "Томпсоны" ПП с никаким ресурсом, отвратительной надежностью и никакими тактическими характеристиками.

Естественно в условиях тогдашнего Китая качество было хуже.

Но вот тебе фото китайского томпсона выпущенного в 1931 и перстволенного после войны. Это как понять - с никаким ресурсом?

Полл> Нужда в многочисленных ПП у финнов была. Возможности сделать не было.

Что то я про огромную нужду не читал. Они также не вполне понимали его пользу. Они также его сверхоружием не считали, сделали столько сколько для их маленькой армии было неотложно нужно.

Полл> Безусловно. Хотя бы потому, что стандартная длинна ствола ПП в 30-40гг - 400 мм, а сейчас редко когда больше 200 мм, а зачастую меньше.

Это безусловно глупости. Поскольку мое утверждение никак не опровергает. И наверное М3 с его стволом 203 мм не воевал - выдумка киношников, и ППС со стволом 272 мм, а МР-5 со стволом 225 мм не производится и от баллистики ППС-43 с его стволом отличается ужасно.

И баллистику указанное тобой меняет не радикально. Все равно никто из Суоми или ППС не стрелял на 1000 м.

Полл> Разработка пистолетного патрона, оптимизированного под длинный ствол, противоречит тому, что в реальности происходило.
Полл> В 1930 годы ПП оружие "полицейское" и специальное, редкое и дорогостоящее. Массовым в армии его применение в то время почти никто не видел.

"Это оружие американских гангстеров!"

Полл> Тогда же Федорову запретили развивать свою систему на базе патрона калибра 6,5 мм,...

А было ли готовое валовое производство таких патронов в СССР? Японские кончились, видимо денег на развитие этого калибра у государства просто не было. Да и сторонников введения еще одного калибра в армии тоже.

Полл>... потребовав сосредоточить усилия на создании автоматической винтовки под 7,62х54. А Стечкину запретили ПП под усиленный пистолетный патрон.

Пмсм, не было в тот момент времени жизненно необходимого спроса со стороны армии на ПП, поэтому такой расклад и получился в реале.
В свое время спрашивал деда (он воевал в 41-ом в пехоте, с 43-го сапер) с чем тот воевал и почему. Ответ - с трехлинейкой, простая и самая надежная.

Полл>> В 1930 годы ПП оружие "полицейское" и специальное, редкое и дорогостоящее. Массовым в армии его применение в то время почти никто не видел.
m.0.> "Это оружие американских гангстеров!"

Европейские гангстеры круче.