Малый ракетный корабль проекта 21631 "Буян-М" [и проект 21632 "Торнадо"]

vmart2005> МРК «Вышний Волочек» проекта 21631 будет принят в состав ВМФ до конца 2017 года после завершения всех этапов испытаний.
vmart2005> Малый ракетный корабль «Вышний Волочек» войдет в состав ВМФ до конца 2017 года : Министерство обороны Российской Федерации
Судя по тексту с новыми движками только 23 узла... печально.

vmart2005>> Малый ракетный корабль «Вышний Волочек» войдет в состав ВМФ до конца 2017 года : Министерство обороны Российской Федерации
D.M.> Судя по тексту с новыми движками только 23 узла... печально.
Мда... Как низко пал отечественный ВМФ... С таким полным ходом всерьез рассматривать перспективы использования пепелаца в ближней морской зоне с эпизодическим выходом в дальнюю могут только форумные "оптимисты" и энтузиасты покорения космических просторов Большого театра. Самое печальное, что и с немецкими движками скорее всего не намного больше было. По видимому, 24-25 уз максимум... (потому что сомнительно, если при замене, двигатели подбирали в расчете на потерю скорости хода более 1-2 уз) Т.е. фактически корабль действительно всего-навсего возрождение на новом техническом уровне старой идеи речных и прибрежных канонерских лодок типа "Гиляк", "Карс" и "Эльпидифор", а также мониторов а-ля дореволюционный "Шквал". И на морские просторы они пока попали исключительно из-за провальной кораблестроительной политики флота, пмсм.

P.S. Поясняю тезис насчет немыслимости с 23-уз ходом соваться в БМЗ и ДМЗ. Проблема в том, что с таким ходом "Буяны-М" не смогут ходить в одних боевых порядках с ЭМ, СКР, фрегатами и корветами с 30 узловым полным ходом. Даже 25-26 узловые корветы проекта 20380 будут стеснением в совместном маневрировании, а уж эти тихоходы и подавно...

J.F.> P.S. Поясняю тезис насчет немыслимости с 23-уз ходом соваться в БМЗ и ДМЗ. Проблема в том, что с таким ходом "Буяны-М" не смогут ходить в одних боевых порядках с ЭМ, СКР, фрегатами и корветами с 30 узловым полным ходом. Даже 25-26 узловые корветы проекта 20380 будут стеснением в совместном маневрировании, а уж эти тихоходы и подавно...
Дык первоначально корабли предназначались для Каспия, там и без эсминцев тесно. А потом в 2014 ситуация поменялась, проявилась в полной мере уязвимость ВПК от внешних поставок. Куда деваться-то было? И как можно было реагировать, если в уже готовый проект нужно запихать не просто аналог немецких дизилей, а куда более мощное ГЭУ. Там скорее всего объема под это не было. Другое дело 22800, но он легче, без водометного движителя и на трех валах. Я так смотрю, что Буяны куда логично было переместить на Балтику с Черного Моря, а для Каракуртов в СЗМ гонять самое оно. 30(?) против 23 узлов.

J.F.> P.S. Поясняю тезис насчет немыслимости с 23-уз ходом соваться в БМЗ и ДМЗ. Проблема в том, что с таким ходом "Буяны-М" не смогут ходить в одних боевых порядках с ЭМ, СКР, фрегатами и корветами с 30 узловым полным ходом. Даже 25-26 узловые корветы проекта 20380 будут стеснением в совместном маневрировании, а уж эти тихоходы и подавно...

А зачем МРК с Калибрами бегать вместе с фрегатами и корветами 30-узловым ходом? ...и главное - куда? Дальность пуска ударного вооружения МРК и разнообразие целей для них позволяют Буянам-Каракуртам не лазить на рожон. Ни в составе эскадры (..которых и нет, по большому счёту), ни в одиночку...

brazil> Дык первоначально корабли предназначались для Каспия, там и без эсминцев тесно.
Так я примерно об том же. Только еще и о том, что им и в будущем место только на мелководье во внутренних водоемах и у самого побережья.

brazil> А потом в 2014 ситуация поменялась, проявилась в полной мере уязвимость ВПК от внешних поставок. Куда деваться-то было? И как можно было реагировать, если в уже готовый проект нужно запихать не просто аналог немецких дизилей, а куда более мощное ГЭУ. Там скорее всего объема под это не было.
Пожалуйста, не надо мне в красках описывать как плохо быть больным и нищим. Я это и без посторонней помощи вижу буквально на каждом шагу...

brazil> Другое дело 22800, но он легче, без водометного движителя и на трех валах. Я так смотрю, что Буяны куда логично было переместить на Балтику с Черного Моря, а для Каракуртов в СЗМ гонять самое оно. 30(?) против 23 узлов.
Кого куда перемещать пусть теперь думает ГШ ВМФ. А я своим взглядом интересующегося дилетанта вижу, что надо было сразу в параллель с "Буянами-М" продумывать носители "Калибров" для дальней морской зоны. И сейчас надо было бы четко и ясно обозначить, что вот для внутренних водных просторов у флота есть "Буян-М", а для открытого моря есть второй тип мореходного ударного боевого корабля. А уж, что это за второй тип корабля был бы, уже не так важно. Может быть полноценная серия 11356, может быть серия 11661 или 20385 без немецкой ереси, может быть надо было 22800 на пять лет раньше заказывать. Может быть рациональнее было построить дешевые миникорабли-арсеналы на 16, 24, 48 и т.д. "Калибров" на каждый флот... Все это лучше, чем имеемая сейчас тотальная "буянизация" флота со спешной и внеплановой "каракуртизацией" вдогонку, да еще и без внятных и доступных пониманию доктринальных пояснений в информационном пространстве.

vmart2005>>> Малый ракетный корабль «Вышний Волочек» войдет в состав ВМФ до конца 2017 года : Министерство обороны Российской Федерации
D.M.>> Судя по тексту с новыми движками только 23 узла... печально.
J.F.> И на морские просторы они пока попали исключительно из-за провальной кораблестроительной политики флота, пмсм.
Мне кажется-не из-за "провальной кораблестроительной политики флота",а из-за соответствующей международной обстановки . Да и про совместное хождение МРК в ордерах с ЭМ ФР и пр. это Вы что-то загнули,как и про "тонкие материи" Это я как судоводитель оцениваю если что....

J.F.> Кого куда перемещать пусть теперь думает ГШ ВМФ. А я своим взглядом интересующегося дилетанта вижу, что надо было сразу в параллель с "Буянами-М" продумывать носители "Калибров" для дальней морской зоны. И сейчас надо было бы четко и ясно обозначить, что вот для внутренних водных просторов у флота есть "Буян-М", а для открытого моря есть второй тип мореходного ударного боевого корабля. А уж что это за второй тип корабля был бы уже не так важно. Может быть полноценная серия 11356, может быть серия 11661 или 20385 без немецкой ереси, может быть надо было 22800 на пять лет раньше заказывать. Может быть рациональнее было построить дешевые миникорабли-арсеналы на 16, 24, 48 и т.д. "Калибров" на каждый флот... Все это лучше, чем имеемая сейчас тотальная "буянизация" флота со спешной и внеплановой "каракуртизацией" вдогонку, да еще и без внятных и доступных пониманию доктринальных пояснений в информационном пространстве.
Во всем виноват 22350 Это он все планы поменял, его задержка привела к появлению 11356Р, для него ГЭУ только от Зоря Машпроект. А потом пошла цепная реакция Буяны на замену царским адмиралам, Затем Каракурт и спустя еще время Каракурт с Панцирем. Из всех проектов Буян самый медленный.
Про Калибры тема отдельного разговора. Потому что в начале было очень дорого, а потом его стали пихать на все что движется над- и под водой
И все потому, что в угол приперли и гайки затянули. Пришлось вспоминать, что Россия морская держава.
А если к этому планомерно не готовится (независимая политика без импортозамещения не работает), то сразу уехать не на чем. Банально не было силовых установок.

Блиц>... Да и про совместное хождение МРК в ордерах с ЭМ ФР и пр. это Вы что-то загнули,как и про "тонкие материи" Это я как судоводитель оцениваю если что....
Интересно, а почему ни один передовой флот в мире не практикует строительство боевых кораблей основных классов с полными ходами менее 25-30 уз?! Не задумывались? А я так думаю, что этот стандарт де-факто устанавливает требование для совместных действий в открытом море в едином строю, ордере и т.д., что может понадобиться при действиях корабельных групп и соединений в открытом море.

brazil> Банально не было силовых установок.
У кого не было? У РФ была и есть ГЭУ проекта 1234. Она не фонтан, но она есть и будет и никто её не "санкционирует".

J.F.> что может понадобиться при действиях корабельных групп и соединений в открытом море.

Да-да, для действий в открытом Каспийском море.

J.F.> ... может понадобиться при действиях корабельных групп и соединений в открытом море.

Я так думаю, что при дальности ПКР в 2500 км. не никакой разницы в собственной скорости их носителя. И польза от объединения с фрегатами тоже сомнительна.

J.F.>> ... может понадобиться при действиях корабельных групп и соединений в открытом море.
Otstoiy> Я так думаю, что при дальности ПКР в 2500 км. не никакой разницы в собственной скорости их носителя.
Да?! А почему тогда 23 узла, а не 10? Вы знаете сколько "Калибров" не поставлено на "Буян-М" ради достижения 23 уз вместо 10? А сколько лишних денег вбухано в ГЭУ и обводы корпуса, чтобы было хотя бы 23, а не 10! может быть тогда задумаетесь о том, что разница "в собственной скорости их носителя" все же есть.

Otstoiy>И польза от объединения с фрегатами тоже сомнительна.
К вашему сведению, я не выступал за объединение конкретных "Буянов-М" с фрегатами и ЭМ. Я лишь вижу необходимость в таком объединении для всех боевых кораблей, в том числе и носителей "Калибров", если они начинают позиционироваться как боевые корабли [основных классов] для открытого моря. И заметьте, что я не позиционирую "Буяна-М" как такие корабли. Это тут на форуме звучали мысли о высоких мореходных качествах "Буянов-М" и что они есть то, что нужно строить для усиления флотов открытого моря, для работы в Средиземке и т.д. Ну и как бы в подтверждение этим форумным оптимистам "Буяны-М" пошли гулять по ЧФ и Балтике иммитируя возрождение мощи этих флотов не только в двенадцатимильной прибрежной зоне, но и в дальних боевых службах у чужих берегов.

P.S. Но судя по тому, как набежали тролли-критиканы, похоже на то, что случайно клюнул куда-то в темечко...

J.F.> ... что разница "в собственной скорости их носителя" все же есть.

Между 10 и 23 очевидно есть, а между 28 и 33 в большинстве случаев нет.

J.F.> Я лишь вижу необходимость в таком объединении для всех боевых кораблей, в том числе и носителей "Калибров", если они начинают позиционироваться как корабли открытого моря.

Вообще то на дворе 21 век. Что бы эффективно выполнять боевые задачи не обязательно ходить ордером. Более того, сведенные в крупную группировку корабли намного проще уничтожить, чем разбросанные на огромной площади.

С оптимистами насчет "Буянов-М" полностью согласен. Корабли на деле показали свою эффективность как мобильные ракетные платформы.

Otstoiy> Между 10 и 23 очевидно есть, а между 28 и 33 в большинстве случаев нет.
На "Буяне-М" нет ни 28, ни 33. А между 30 и 23 пропасть. Примерно такая же, как между 23 и 10. Или 23 и 15. Но вы же у нас оптимист. Так что, желаю вам остаток службы провести на "Буянах-М" в дальних походах! А я лучше останусь пессимистом и подожду, когда все "Буяны-М" загонят по затончикам, внутренним морям, рекам и озерам, а в открытое море начнут отправлять настоящие мореходные и достаточно крупные надводные корабли.

J.F.> Интересно, а почему ни один передовой флот в мире не практикует строительство боевых кораблей основных классов с полными ходами менее 25-30 уз?! Не задумывались? А я так думаю, что этот стандарт де-факто устанавливает требование для совместных действий в открытом море в едином строю, ордере и т.д., что может понадобиться при действиях корабельных групп и соединений в открытом море.
А какой смысл в боевом корабле, который с одного театра на другой будет тащиться как черепаха в случае чего---так и война закончится
для совместных действий никакого стандарта несуществует
если у вас в ордере танкер тащится на 15 узлах, то и остальные будут так идти
если вы составите ордер из 35-40 узловых кораблей, то и скорость будет соответствующая
если будет штормить, то скорость еще меньше будет, так как мелкие корабли будут вынуждены держать ход меньше, чем крупные и последним придется подстраиваться под первых

Deniz> У кого не было? У РФ была и есть ГЭУ проекта 1234. Она не фонтан, но она есть и будет и никто её не "санкционирует".
А как бы она заменила немецкие MTU? Нашли просто китайскую реплику немецких двигателей. И куда деваться от водометных движителей?
Потом на 1234 три дизеля и это на 700т водоизмещения (у Буяна 949т). Другое дело Каракурт у него и водоизмещение 800т и также три вала.

Deniz>> У кого не было? У РФ была и есть ГЭУ проекта 1234. Она не фонтан, но она есть и будет и никто её не "санкционирует".
brazil> А как бы она заменила немецкие MTU? Нашли просто китайскую реплику немецких двигателей. И куда деваться от водометных движителей?
Вот именно, что нашли. Причем целенаправленно сначала немецкими дизелями заменили аналогичные проекту 1234 звездовские 507 машины при переходе от артиллерийского "Буяна" к ракетному, а потом немецких кидал заменили китайскими "партнерами", опять же оставив сознательно "Звезду" и себя вместе с ней в пролете. И водометные движители, кстати, на всех "Буянах" пока еще отечественные. Своеобразные, судя по мелькавшим фотографиям, но свои собственные, так что они никакой помехи изначально на них работавшим 507 звездовским машинам не составляют. Помеха исключительно в собственном низкопоклонстве перед Германией и Китаем, а также лоббирование интересов иностранных производителей отечественными посредниками, которые сами ничего не производят, но наживаются на перепродаже импорта.

brazil> Потом на 1234 три дизеля и это на 700т водоизмещения (у Буяна 949т). Другое дело Каракурт у него и водоизмещение 800т и также три вала.
Скорость на двух 507 "Звездах", конечно, никогда не дотянется до оводовской и каракуртовской, но почти наверняка была бы не меньше того, что имеют на немцах и китайцах.

J.F.>> Интересно, а почему ни один передовой флот в мире не практикует строительство боевых кораблей основных классов с полными ходами менее 25-30 уз?! Не задумывались? А я так думаю, что этот стандарт де-факто устанавливает требование для совместных действий в открытом море в едином строю, ордере и т.д., что может понадобиться при действиях корабельных групп и соединений в открытом море.
serg1610> А какой смысл в боевом корабле, который с одного театра на другой будет тащиться как черепаха в случае чего---так и война закончится
Это вы про что пишите? Если про то, что 25-30 уз это полезная и нужная норма и джентльменский минимум для боевых кораблей основных классов, тогда спасибо за согласие с очевидным фактом. А вот рассуждения про то, что повышенная скорость нужна боевым кораблям, чтобы не таскаться с театра на театр черепашьим ходом, извините ахинея и чушь, оскорбительная, пмсм, в данной дискуссии.


serg1610> для совместных действий никакого стандарта несуществует
Серьезно?
serg1610> если у вас в ордере танкер тащится на 15 узлах, то и остальные будут так идти
serg1610> если вы составите ордер из 35-40 узловых кораблей, то и скорость будет соответствующая
Ой, Америку отрыли! Мужики-то, включая меня, не в курсах были без вашего поучения очевидным фактам. К вашему сведению я писал про необходимость иметь примерно равную максимальную скорость хода у боевых кораблей, действующих совместно, несколько в ином плане. Поясню на примере. Имеем корабельную ударную группу из двух 11356, двух Каракуртов и двух Буянов-М, которая идет 20-узловым ходом в расчетную точку нанесения удара. Внезапно противолодочный вертолетный дозор обнаруживает вражескую ПЛ. Группа начинает маневр уклонения на максимальной 30-узловой скорости хода, а Буяны-М остаются один на один с вражеской ПЛ, ее торпедами. Или 11356, вместо маневра уклонения и выхода в точку удара в расчетное время, будут с риском для своевременного решения поставленной ударной задачи изображать противолодочное прикрытие для двух Буянов-М, неспособных уклониться вместе со всеми.

serg1610> если будет штормить, то скорость еще меньше будет, так как мелкие корабли будут вынуждены держать ход меньше, чем крупные и последним придется подстраиваться под первых
Ой, еще одну Америку отрыли! Мужики-то, включая меня, снова не в курсах были без вашего поучения очевидным фактам.

J.F.> ... Внезапно противолодочный вертолетный дозор обнаруживает вражескую ПЛ. Группа начинает маневр уклонения на максимальной 30-узловой скорости хода, а Буяны-М остаются один на один с вражеской ПЛ...

Даже не знаю, что ответить. Если вертолет ПЛО обнаружит ПЛ, то он уничтожит ее сам либо даст целеуказание на ПЛУГ. Никаких уклонений не требуется. Обнаруженная ПЛ имеет почти нулевые шансы на выживание.

...
brazil>> А как бы она заменила немецкие MTU? Нашли просто китайскую реплику немецких двигателей. И куда деваться от водометных движителей?
J.F.> Вот именно, что нашли. причем целенаправленно сначала немецкими дизелями заменили аналогичные проекту 1234 звездовские 507 машины при переходе от артиллерийского "буяна" к ракетному, а потом немецких кидал заменили китайскими "партнерами", опять же оставив сознательно "Звезду" и себя вместе с ней в пролете. И водометные движители, кстати, на всех "Буянах" пока еще отечественные. Своеобразные, судя по мелькавшим фотографиям, но свои собственные, так что они никакой помехи изначально на них работавшим 507 звездовским машинам не составляют. Помеха исключительно в собственном низкопоклонстве перед Германией и Китаем, а также лоббирование интересов иностранных производителей отечественными посредниками, которые сами ничего не производят, но наживаются на перепродаже импорта.
Лорд, справедливости ради,водомёты на Буянах изрядное г, и по кпд и по особенностям работы в составе заказа на волнении. И 507 машина тоже тот ещё фрукт по надёжности и ремонтопригодности. Единственное достоинство - своё.

Otstoiy> Обнаруженная ПЛ имеет почти нулевые шансы на выживание.

А если лодка будет в подводном положении? Тогда плугом не достанешь.

Shoehanger> А если лодка будет в подводном положении? Тогда плугом не достанешь.

Теоретически Раструб-Б достает до 500 метроа.

Otstoiy> Теоретически Раструб-Б достает до 500 метроа.

Если вместу кпуга окажется каг, ему может быть накладно за лодками гоняться, почему американцы и начали заниматься реакторами на кораблях.