Цыплят по осени считают

А что было бы, если бы первыми в космосе оказались не мы, а США?
 
1 2 3 4 5 6 7
UA Alex_semenov #10.11.2017 10:48
+
-3
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Как принято говорить, история не терпит сослагательных наклонений.
Но понять настоящее и увидеть будущее можно только адекватно понимая прошлое. А прошлое нельзя понять не понимая всего поля возможных его вариантов.
Давайте представим такой вариант нашего прошлого, что первыми в космосе в конце 1950-х оказались не мы, а США.
Звезды на небе встали, исторические фигуры и события перетасовывались так, что СССР не вырвался вперед. Например Королева (сильно повлиявшая на события фигура) не оказалось в нужное время в нужном месте. Погиб бы он, например, на Колыме и "семерка" не родилась.
Другой мыслимый (и более интересный для рассмотрения) поворот - Королев жив, и сделал "семерку", но заговор Хрущева летом 1953-го против Берии сорвался. У власти в СССР оказывается не импульсивный, простовато-открытый волюнтарист Хрущев, порвавший с "наследием Сталина", а подозрительный технократ, наследник сталинизма, да еще и спец в разведывательных интриг Берия. И, допустим, он придержал того же Королева с запуском спутника. Мол, не это для нас главное сейчас. Придержал специально, зная нечто, чего не знал и не хотел знать Хрушев.
Он сказал Королеву:
-Да, можем запустить первыми. Но не станем, товарищ Королев. Мне разведка докладывает нечто, говорящее что нам не стоит торопиться. Напротив, мы попробуем получить политические выгоды от запуска американцев. А потом ответим мощно и сильно. Будьте готовы это сделать!
Да, мы можем, но не будем обгонять американцев. Догнать - догоним, потому что мы босые. А обгонять не станем, чтобы они не увидели нашей голой задницы. Понимаете?

Допустим ли такой вариант событий?
Вполне (аргументы в его пользу я приведу ниже).
Что в этом случае произошло бы в длительной перспективе?
Я полагаю что СССР в этом случае не получил бы сиюминутных тактических дивидендов, которыми мы уже более полувека гордимся как МИГОМ славного прошлого, но СССР выиграл бы от этого стратегически.
Одно можно сказать уверенно.
Мы тогда бы гарантированно не проиграл бы Лунную Гонку.
Ибо никакой бы гонки и не было бы.
А проигрыш Луны, как бы мы себе не лгали, был ключевым проигрышем Холодной Войны.
И вот давайте представим, что более милитаризированная, менее быстрая космическая программа СССР так бы и развивалась в тени успехов США, все время наступая тем "на пятки". Они пустили первый спутник "с апельсин" в 1958, а мы запустили полуторатонную лабораторию в 1959-м. Объект "Д" - Первый Советский. Они запустили своего Шепарда по суборбитальной траектории в 1962-м, а мы тут же следом вывели на орбиту капитана Гагарина и до конца 1960-х так и пускали бы военные "Востоки" под эгидой ВВС (как мечтал Каманин).
Обгонять не станем. Кичиться (как при Никите) победами социализма не станем. Смеяться, тыкать дули. Злить Запад не станем. Пускай думают что они - впереди (они и так впереди!). Пускай там цапаются себе в своей "демократии" и сами себе мешают. Разбираются кто что должен делать первым. Флот или армия? Браун или кто еще?
Ведь наши первые Спутник, Лунник и Гагарин оказались тем объединяющим и мобилизующим фактором, который таки привел США к Лунному Триумфу. Не было бы этого - не ступила бы нога американца на Луну в 1969-м. Максимум - были бы планы на какой-нибудь 1975-й. А ведь они с "Аполлоном" успели "под самый срез"! Уже в 1970-х на Западе начался настоящий затяжной экономический кризис, который, по-сути (если опираться на теорию технологических зон) не закончился до сих пор (и поэтому, в частности, на Луне с тех пор никого и не было). Они мобилизовались, вложились на своем пике в 1960-х на Луну и ... выдохлись. Их лунный триумф - "последний выдох господина Пэ-же".
Наш первоначальный "пар" по-сути вышел еще раньше, уже к 1965-му.
Получается, что запустив первыми Спутник мы оказали США очень неоценимую историческую услугу. Ради тактики проиграли стратегию.
Очень не кстати оказался разрыв дружбы с Китаем в этот же период. А ведь не порви дурак Хрущев с Китаем именно СССР, а не США сняли бы сливки с его индустриализации в конце XX века.
И тогда, возможно уже в 1970-х или даже в 1980-х космос, советский космос встал бы в полный рост тихо но уверено обойдя "загнаивающийся запад"?
На волне развития братских народов социалистического лагеря?
Луна, Марс, дальше - везде!
Цыплят по осени считают.
Важно не начать хорошо, а хорошо закончить.
Мы начали триумфально, а закончили...
В нашей истории случилось именно так, как говорил расхожий анекдот эпохи Хрущева.
Америку мы догнали, потому что босые.
И даже обогнали. А когда обогнали, то весь мир увидел что задница то у нас - пока что голая.
Хотя у тех господ ведь тоже под фраком оказалась... манишка.
Не надо было спешить?
 
UA Alex_semenov #10.11.2017 10:53
+
-
edit
 

Alex_semenov

втянувшийся

Ряд цитат к размышлениям на тему из книги Юрий Юрьевич Караш ТАЙНЫ ЛУННОЙ ГОНКИ
  • Ц И Т А Т Ы :
  • Середина 50-х годов XX века. Советский Союз и Соединенные Штаты Америки готовились запустить свои искусственные спутники Земли (ИСЗ). В августе 1954 г. Совет Министров СССР утвердил предложения по проработке научно-теоретических вопросов, связанных с космическим полетом. Пентагон разрабатывал программу создания спутников как для ведения разведки, так и для предупреждения о возможном ракетном нападении. Оба проекта были этапом военных ракетных программ двух государств, а потому запуск Первого ИСЗ имел существенную особенность: рассматриваемый как военный ход, он мог существенно осложнить и без того непростые отношения СССР и США.

    Королевскую пешку двинули США и момент выбрали весьма обдуманно. Прошло несколько недель после женевской встречи на высшем уровне руководителей Великобритании, Франции, Соединенных Штатов и Советского Союза, показавшей потепление международной обстановки — то, что впоследствии назвали «духом Женевы». Появилась реальная возможность, что запуск ИСЗ не будет интерпретироваться как агрессивное намерение, и США официально объявили о своем намерении запустить ИСЗ.
    Естественный, но тихий (секретный) ответ последовал почти немедленно: в начале августа 1955 г. М. Хруничев, В. Рябиков и С. Королев направляют Первому секретарю ЦК КПСС Н. Хрущеву и председателю Совета Министров СССР Н. Булганину записку в связи с заявлением американцев. И уже 8 августа 1955 г. на заседании Президиума ЦК КПСС принимается решение «О создании искусственного спутника Земли».

    Тем временем США продолжали обдумывать дебютную идею. Они ищут ход конем: требуется создать международно-правовую основу для запуска и эксплуатации спутников-шпионов. Президенту Д. Эйзенхауэру требовалось найти мирный предлог для пролетов американских спутников-шпионов над советской территорией. Появилась идея приурочить запуск к Международному геофизическому году, совместной программе ученых 67 стран с 1 июля 1957 г. по 31 октября 1958 г., и тем самым создать прецедент свободного и законного облета различных стран космическими аппаратами Соединенных Штатов.

    Президент Д. Эйзенхауэр и заместитель министра обороны США Д. Куарелс, обсуждая через несколько дней запуск первого спутника, пришли к выводу, что русские даже оказали США услугу, установив принцип свободы международного космического пространства. Между тем в Советском Союзе о международно-правовых основах освоения космоса пока не думали: первые публикации на эту тему появятся лишь в следующем году.

    Итак, в середине 1950-х годов между Советским Союзом и Соединенными Штатами Америки развернулась гонка в области создания оружия массового поражения (ОМП). Эйзенхауэру пришлось изыскивать способы противодействия угрозе, которую представляли для США советские водородные бомбы, новые дальние бомбардировщики, а также новейшие баллистические ракеты. Вот как описал данные поиски известный американский
    исследователь политической истории освоения космического пространства Уолтер Мак-Дугал: «Эйзенхауэр отчаянно нуждался в точной разведывательной информации о советских успехах (в области создания ОМП. — Ю. К. ). Самолеты-разведчики У-2[3] представлялись лишь промежуточным решением проблемы, а космическая разведка сулила куда более заманчивые перспективы… Это-то и определило приоритеты администрации Эйзенхауэра в сфере ракетной и космической политики в середине 1950-х годов. Первый состоял в том, чтобы нагнать время, упущенное при разработке американских боевых ракет. Второй — войти в космический век таким способом, чтобы раз и навсегда обеспечить Америке возможность проникновения через железный занавес. Каждое из этих соображений по-своему оказало влияние на запоздалое решение о запуске первого американского спутника»[4].


    Как отметил глава вашингтонского бюро газеты «Лос Анжелес Экзами-нер», «Айк (неофициальное, но общепринятое прозвище Эйзенхауэра. — Ю. К. ) вновь заработал очки, как боец психологической войны, когда объявил на весь мир, что Америка собирается запустить искусственный спутник… Понятно, что подобное устройство вполне могло бы превратиться в «парящего часового», заглядывающего в глотку Красной России в поисках каких-либо симптомов обострения агрессивности» [5].

    Хотя Эйзенхауэр заверял, что американское устройство не создавалось в интересах обороны и что полученные с его помощью научные данные станут достоянием всех народов планеты, включая Советский Союз, президент США определенно «поигрывал мускулами». Не случайно решение о постройке и запуске ИСЗ было обнародовано всего лишь через несколько часов после официального публичного заявления о запасах водородных бомб, которые создавались в последние шесть месяцев по прямому указанию президента Эйзенхауэра[6]

    Возвращаясь к стремлению Вашингтона иметь «космический глаз» над территорией СССР, следует отметить, что решение политических проблем, вызванных необходимостью «заглянуть в глотку Красной России», было так же важно, как и решение технических. После того, как Кремль в неприкрытой форме отверг идею «Открытого неба», предусматривавшую свободный облет американскими самолетами советских, а советскими самолетами — американских военных объектов, Эйзенхауэру требовалось найти политический предлог для пролетов спутников-шпионов США над территорией СССР[14].
    Одним из возможных решений было создать прецедент свободного и законного облета различных стран космическими аппаратами Соединенных Штатов. Международный геофизический год (МГГ), намеченный на 1957-1958 гг., мог способствовать его созданию[15].

    Во всяком случае, американцы действительно преподносили грядущий запуск своей маленькой «рукотворной Луны» как вклад в расширение познаний человечества об окружающем мире. Нужно ли говорить, что благодарное человечество вполне благосклонно смотрело на грядущие полеты американских спутников над любыми странами и континентами, не особенно задумываясь при этом, какую аппаратуру несут они на своем борту — для измерения магнитосферы Земли или же для подсчета танков и самолетов потенциального противника.
    Впрочем, нужно отметить, что помощь в решении этой непростой дипломатической дилеммы пришла не столько со стороны всего международного сообщества, сколько… СССР. Через несколько дней после запуска Советским Союзом 4 октября 1957 г. первого искусственного спутника Земли президент Эйзенхауэр и заместитель министра обороны США Дональд Куарелс обсуждали это событие. Как вспоминал потом Куарелс, «русские… невольно оказали нам услугу, установив принцип свободы международного пространства… После этого президент спросил о [состоянии работ] по разведывательному спутнику».
    Нельзя исключить и еще одну причину, по которой США официально объявили о своем намерении запустить ИСЗ в конце июля 1955 г. Вспомним, что за несколько недель до этого завершилась женевская встреча, или, как теперь принято говорить — саммит, между руководителями Великобритании, Франции, Соединенных Штатов и Советского Союза. Встреча эта не принесла сколько-нибудь ощутимых результатов в плане решения насущных международных проблем, но при этом создала то, что журналисты впоследствии окрестили «духом Женевы». Возникло «четкое ощущение, легшее в основу всей последовавшей за саммитом дипломатии: нации, чьи лидеры могут общаться друг с другом лицом к лицу, вряд ли смогут стать врагами»[16]. Таким образом, можно было надеяться, что заявление о грядущей постройке и запуске американского спутника — явное напоминание миру об американской мощи — не будет в то же время воспринято СССР как скрытая угроза и не воспрепятствует пусть даже и небольшому взаимодействию Советского Союза и США в космосе.
     
    RU spam_test #10.11.2017 12:25  @Alex_semenov#10.11.2017 10:48
    +
    -1
    -
    edit
     

    spam_test

    аксакал


    A.s.> Луна, Марс, дальше - везде!
    Скорее всего, как и в реале, но с меньшими неудачами, ибо гонки нет.
    Зато возможно, военная ракетная техника оказалась бы совершеннее. Ибо деньги туда.
     44
    UA Alex_semenov #10.11.2017 13:12  @spam_test#10.11.2017 12:25
    +
    -
    edit
     

    Alex_semenov

    втянувшийся

    A.s.>> Луна, Марс, дальше - везде!
    s.t.> Скорее всего, как и в реале, но с меньшими неудачами, ибо гонки нет.
    s.t.> Зато возможно, военная ракетная техника оказалась бы совершеннее. Ибо деньги туда.

    А военная разве страдала?
    Не думаю. Как раз военка шла по полной.
    По-сути программа "Энергия-Буран" была УТИЛИЗАЦИЕЙ научно-технического потенциала гражданских для полу-военных целей (в догонку за США).
    Согласно моему пониманию истории, она тут взяла, там отдала. В итоге "то на то и выйдет". Ясное дело. Но замысел игры в том, что если мы будем дольше запрягать то быстрей в итоге поедем.
    Если бы СССР не "выдохся" на успехах начала 60-х, то развиваясь более плавно все же пережил свой миг славы в 70-х или даже в 80-х. И так как это уже более продвинутый век (есть масса технологий, несуществоваших тогда) то возможно мы бы достигли большего.
    Разумеется из колыбели бы мы не вышли бы.
    Не судьба нам "в этой жизни".
    Но вот история взлета космической эры могла бы быть куда интересней. Скажем мы таки воткнули бы флаг в Марс.
    Главная идея исторического размена: в начале мы отставали но потом наверстали.
    Еще тут (у этого тайм-лайна) подпорка в Китает.
    Китай (как мы знаем теперь) имел хороший потенциал для взлета. СССР в 1950-х вполне имел все шансы получить от этой своей периферии-полуколонии все дивиденды. И никакого бы застоя в 70-х не было бы. Напротив, Запад загнивал бы (в нашей реальности он получил максимум и то загнулся ибо от судьбы не уйти), а СССР на полных парах шел бы в будущее (пик развития). Да и он бы загнулся. Но застой начался бы только к 90-м или даже в 2000-х (как в США сейчас). Но пока был бы пик (который у нас пришелся на начало 60-х) мирный космос был бы "знаменем победы".
    И под это дело многое что могли бы сделать.
    Заложить базу на Луне. Высадиться на Марс.
    Хотя все это в конечном итоге к нашему времени (разумеется) все-таки зачахло.
    История свое возьмет.
     
    RU Sandro #10.11.2017 13:28  @Alex_semenov#10.11.2017 10:48
    +
    +1
    -
    edit
     

    Sandro
    AXT

    инженер вольнодумец
    ★☆
    A.s.> Другой мыслимый (и более интересный для рассмотрения) поворот - Королев жив, и сделал "семерку", но заговор Хрущева летом 1953-го против Берии сорвался. У власти в СССР оказывается не импульсивный, простовато-открытый волюнтарист Хрущев, порвавший с "наследием Сталина", а подозрительный технократ, наследник сталинизма, да еще и спец в разведывательных интриг Берия.

    Не стал бы. Берия не подходит по психотипу — он бета, "всегда второй". Ему нужен руководитель-альфа, тогда он может достичь очень много. Но самостоятельно — нет.
    Кстати, это его и погубило. Вместо того, чтобы после смерти Сталина воспользоваться ситуацией и захватить власть, он начал писать программные документы по предлагаемым реформам. Последствия общеизвестны.

    Так что этот вариант можно сразу вычёркивать.
    ... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  43.043.0
    RU Полл #10.11.2017 13:37  @Alex_semenov#10.11.2017 13:12
    +
    -
    edit
     

    Полл

    литератор
    ★★★★☆
    A.s.> А военная разве страдала?
    Поговорка вояк СССР тех лет: "Янгель работает на нас, Королев на ТАСС, а Челомей - на унитаз". То есть по логике МО - страдало.
     56.056.0
    RU spam_test #10.11.2017 13:38  @Alex_semenov#10.11.2017 13:12
    +
    +1
    -
    edit
     

    spam_test

    аксакал


    A.s.> А военная разве страдала?
    нет, но могла бы развиваться быстрее. Например, твердотопливное направление освоили бы в 70е.

    A.s.> Но вот история взлета космической эры могла бы быть куда интересней. Скажем мы таки воткнули бы флаг в Марс.
    Не, не в этой реальности, слишком сложная задача. Марс ведь это не только раз и полетел, для марса надо обязательно пройти через этап ОС, более того, надо через МИР пройти. Хотя, конечно, обладание Энергией дает много интересного. Но если супостат выдохся бежать впереди, то чего нам то перегонять его, если с луной не стали тягаться?

    A.s.> Китай (как мы знаем теперь) имел хороший потенциал для взлета.
    Сомневаюсь, успехи Китая, ИМХО завязаны на компьютеризацию.
     44
    RU Полл #10.11.2017 13:48  @spam_test#10.11.2017 13:38
    +
    -
    edit
     

    Полл

    литератор
    ★★★★☆
    s.t.> нет, но могла бы развиваться быстрее. Например, твердотопливное направление освоили бы в 70е.
    С чего бы?
    Твердотопливные смесевые идея янки, у нас их не принимали в разработку до тех пор, пока в США первые МБР с ними на вооружение не поставили.
    С чего в этой альтернативе ситуация изменится?
    Может наоборот получится так, что развитие жидкотопливных МБР убежит вперед настолько, что за смесевые твердотопливные вообще браться не будут.
     56.056.0
    UA Alex_semenov #10.11.2017 13:57  @Полл#10.11.2017 13:37
    +
    -
    edit
     

    Alex_semenov

    втянувшийся

    A.s.>> А военная разве страдала?
    Полл> Поговорка вояк СССР тех лет: "Янгель работает на нас, Королев на ТАСС, а Челомей - на унитаз". То есть по логике МО - страдало.
    Ну если по стенаниям МО оценивать - тогда да. Но объективное, если и страдала военка в нашей реальности только пока Неделин был жив. Ну а потом при Брежневе ВПК таки взял свое и уже не отпускал. Если что-то и не сделали раньше, то это только потому что нельзя родить ребенка за месяц, даже если собрать девять беременных женщин в одном месте.
    А вот "Буран" и "Энергия" судя по всему оказались просто утилизацией созданной под космос избыточной инфраструктуры когда мы в 1975-м торжественно сдали американцам ВСЕ ПОД ЧИСТУЮ свои амбиции на космос (Союз-Аполлон) ради мирного сосуществования. Мутная история с H-1 - это как раз история того как мы начинали избавляться от ненужной имперской отралсли гражданского космоса. Для програмы орбитальных станций она была ну явно избыточной. Поэтому был Буран, была Энергия. Которые просто слили в унитаз в итоге. Вообще в нашей реальности после 1975-го почти все амбиции на космос были слиты в унитаз "мирного сосуществования", которого так и не получилось.
    Не могло получиться.
    Что же касается военных, то посмотрите сколько ТИПОВ подводных лодок построили! Сколько типов ракет приняли на вооружение! Явная избыточность! Да и в звездных войнах рвались участвовать - мама не горюй. Америкосы говорили, а мы реально делали кое-что! ВПК свое хотел получить так же как и на Западе и получал!
     
    UA Alex_semenov #10.11.2017 14:07  @spam_test#10.11.2017 13:38
    +
    -1
    -
    edit
     

    Alex_semenov

    втянувшийся

    s.t.> Не, не в этой реальности, слишком сложная задача. Марс ведь это не только раз и полетел, для марса надо обязательно пройти через этап ОС, более того, надо через МИР пройти. Хотя, конечно, обладание Энергией дает много интересного.
    К 70-м что-то тпиа H-1 по-любому должно было появиться. Не обязательно от Королева (его наврняка бы сломали на старте). По гептильной (военной) линии. Например Ур-700.

    s.t.>Но если супостат выдохся бежать впереди, то чего нам то перегонять его, если с луной не стали тягаться?
    Это пока мудрый ученик векикого кормчего Берия у руля. А Берия не вечный. На его смену пришел бы иной руководитель с иными взглядами например.

    A.s.>> Китай (как мы знаем теперь) имел хороший потенциал для взлета.
    s.t.> Сомневаюсь, успехи Китая, ИМХО завязаны на компьютеризацию.
    Китай имел потенциал.
    А как этот потенциал реализован - это уже шашечки.
    В той бы реальности Китай вместо производства хер-ни (гаджетов) занимался бы реальным производством. Он бы реализовывал себя не на мировом рынке (где у него все равно место раба) а на внутреннем рынке соцстран на более равных и ровных правах. СССР поставлял бы ему "высокие технологии". Те же станки, например, ядерные реакторы. Научил бы в космос летать. Опять таки. Космос, между прочим мирный нужен был бы именно для укрепления дружбы с братским народом.
    СССР почему не мог тягаться с Западом. Там рынок - миллиард, а в СССР (с СЭВ) от силы треть 300 миллионов. Глубина разделения труда несопостовимая. Бессмысленно было тягаться. Но если бы в системе разделения труда СССР был Китай (с еще минимум 500 миллионов), ситуация была бы совсем другой.
     
    RU Полл #10.11.2017 14:08  @Alex_semenov#10.11.2017 13:57
    +
    -
    edit
     

    Полл

    литератор
    ★★★★☆
    A.s.> Ну если по стенаниям МО оценивать - тогда да.
    Можно оценивать по финансированию проектов.
    МО хотело фоторазведчик. Получило его только на выходе программы "Восход", без экипажа и маневрирования на орбите.
    МО хотело радиоразведчик - с 60 гг. Получило его только в 80гг.
    МО хотело свои орбитальные станции - слетал один "Алмаз", и тот с "гражданским" экипажем и подчиненностью.
    МО хотело корабли-инспекторы и перехватчики - получило только спутники-истребители, опять же уже в 80 гг.

    A.s.> А вот "Буран" и "Энергия" судя по всему оказались просто утилизацией созданной под космос избыточной инфраструктуры
    Ничего, что под проект "Энергия" пришлось построить водородных завод и хранилище, огромный сборочный (не МИК) завод? Пришлось развернуть производство крупногабаритных алюминиевых панелей с химическим фрезерованием. Пришлось создать самый большой, до недавнего времени, транспортный самолет - "Мрию". Пришлось разработать новый двигатель на новой топливной паре - РД-0120.
    Не слишком много нового создали для "утилизации"? :)
     56.056.0
    UA Alex_semenov #10.11.2017 14:11  @Sandro#10.11.2017 13:28
    +
    -
    edit
     

    Alex_semenov

    втянувшийся

    Sandro> Не стал бы. Берия не подходит по психотипу — он бета, "всегда второй". Ему нужен руководитель-альфа, тогда он может достичь очень много. Но самостоятельно — нет.
    Ой!
    Да бросьте вы! Можно подумать дурачек-Никитка выглядел на даче у Сталина альфой?

    Sandro> Кстати, это его и погубило. Вместо того, чтобы после смерти Сталина воспользоваться ситуацией и захватить власть, он начал писать программные документы по предлагаемым реформам. Последствия общеизвестны.
    Я думаю его погубила самоуверенность. У него настолько была прочная позиция, он считал что все держит в своих руках, что...
    Хотя, да. Он все же был плохой царедворец-пройдоха. Скорей работник "с каменной жОпой" (типа Молотова). Технократ типа Косыгина. Но положение владыки МГБ вполне себе это могло компенсировать. Ну и плюс чуть-чуть удачи. Ну сдал бы кто-нибудь ему никиткин заговор хотя бы дня за два...
    Никитка ведь в 1964-м тоже все проспал.
    Хотя казалось бы, хитрец!

    Sandro> Так что этот вариант можно сразу вычёркивать.
    Зачем же сразу? А помучаться?
    :)
     
    RU Полл #10.11.2017 14:12  @Alex_semenov#10.11.2017 14:07
    +
    -
    edit
     

    Полл

    литератор
    ★★★★☆
    s.t.>> Не, не в этой реальности, слишком сложная задача. Марс ведь это не только раз и полетел, для марса надо обязательно пройти через этап ОС, более того, надо через МИР пройти. Хотя, конечно, обладание Энергией дает много интересного.
    A.s.> К 70-м что-то тпиа H-1 по-любому должно было появиться.
    Н-1 не нашла задач ни от военных, ни от народного хозяйства.
    В случае отсутствия лунной гонки - Н-1 не возникнет.
    Кстати, Королеву это не помешает, если финансирование будет: до начала лунной истерии он планировал экспедицию на Луну с орбитальной сборкой экспедиционного комплекса и Р-7 в качестве ракеты-носителя.
     56.056.0
    UA Alex_semenov #10.11.2017 14:25  @Полл#10.11.2017 14:08
    +
    -
    edit
     

    Alex_semenov

    втянувшийся

    Полл> Можно оценивать по финансированию проектов.
    Полл> МО хотело фоторазведчик. Получило его только на выходе программы "Восход", без экипажа и маневрирования на орбите.
    Полл> МО хотело радиоразведчик - с 60 гг. Получило его только в 80гг.
    Полл> МО хотело свои орбитальные станции - слетал один "Алмаз", и тот с "гражданским" экипажем и подчиненностью.
    Полл> МО хотело корабли-инспекторы и перехватчики - получило только спутники-истребители, опять же уже в 80 гг.
    О чем спор? Хочется всегда большего. Но я уже сказал. Нельзя родить ребенка за один месяц, хоть собери девять беременных баб! Хотелось того, чего пока нет. СССР очень сильно отставал. Плюс у него просто физически не было возможности (в этой реальности) тягаться с Западом. Рынок был в три раза меньше. Тот факт что мы по отдельным позициям были наравне - это экономическое чудо, за которое надо было платить дырами в других местах.

    A.s.>> А вот "Буран" и "Энергия" судя по всему оказались просто утилизацией созданной под космос избыточной инфраструктуры
    Полл> Ничего, что под проект "Энергия" пришлось построить водородных завод и хранилище, огромный сборочный (не МИК) завод? Пришлось развернуть производство крупногабаритных алюминиевых панелей с химическим фрезерованием. Пришлось создать самый большой, до недавнего времени, транспортный самолет - "Мрию". Пришлось разработать новый двигатель на новой топливной паре - РД-0120.
    Полл> Не слишком много нового создали для "утилизации"? :)

    Вы меня не слышите. Вот это и называется УТИЛИЗАЦИЯ. Есть гигантские структуры. Институты, заводы, производственные мощности нацеленные на соревнование с Западом в космосе. Их можно было использовать для Лунной программы. Создавать инфраструктуру в системе Земля-Луна например. И Н-1 идеально под это подходило. Но нам сказали - хотите мира - режте нафик свои лунные амбиции.
    Порезали.
    А куда девать уже заряженные коллективы? Перепрофелировать.
    На что?
    А на космический самолет! Пускай ПАШУТ. Создают заводы, стенды, все-все-все...
    Вот это и есть утилизация.
    Люди трудились с середины 1970-х и все - в унитаз.
    Но создали уникально много передового! Кто же спорит. Но цели у этого были одни - не высовываться.
    В нашей реальности все произошло наоборот.
    В начале надо было не высовываться. А когда супостат выдохся - рвануть. Уже в 70-80-х. Потенциал ведь был!
    А мы дурачки все сделали наоборот.
    Сначала рвали, жопу голую показывали, а потом опомнились. И стали сливать, "не высовываться".
     
    UA Alex_semenov #10.11.2017 14:31  @Полл#10.11.2017 14:12
    +
    -1
    -
    edit
     

    Alex_semenov

    втянувшийся

    Полл> Н-1 не нашла задач ни от военных, ни от народного хозяйства.
    H-1 была политически неуместная ракета.
    Нужен был мир во всем мире. Гонка закончилась. Друг Никсон приехал и попросил. Завязываем это соревнование! "Ребята! Давайте жить дружно!"
    Поэтому Устинов приехал и сказал - Режем.
    И Глушко тут со своими амбициями вовремя подвернулся.

    Полл> В случае отсутствия лунной гонки - Н-1 не возникнет.
    H-1 начиналась не под Лунную гонку. Ее потом под нее форсировали, но задачи у нее были шире.
    При этом я же сказал. Не обязательно H-1. Ур-700 могла вырасти из Ур-500.
    Были бы задачи - средства нашлись бы.
    В том то и дело, что средства были сделаны, а задачи исчезли. Поэтому нацелились на создание новых мифических средств. Энергию и Буран. И ишака таки научили говорить как раз к кончине бая.
    То есть усилия целой отрасли были "утилизированы" в никуда тик в тик!

    Полл> Кстати, Королеву это не помешает, если финансирование будет: до начала лунной истерии он планировал экспедицию на Луну с орбитальной сборкой экспедиционного комплекса и Р-7 в качестве ракеты-носителя.
    Планов было много. Но вопрос в общей политике. А в нашей реальности она была неоптимальна. Более чем неоптимальна.
     
    RU spam_test #10.11.2017 14:39  @Alex_semenov#10.11.2017 14:11
    +
    -
    edit
     

    spam_test

    аксакал


    A.s.> Да бросьте вы! Можно подумать дурачек-Никитка выглядел на даче у Сталина альфой?
    Э нет. То, что не выглядел, и то, чем не был, это совершенно разные вещи.
     44
    RU Полл #10.11.2017 14:42  @Alex_semenov#10.11.2017 14:31
    +
    -
    edit
     

    Полл

    литератор
    ★★★★☆
    A.s.> H-1 была политически неуместная ракета.
    Н-1 была практически неуместная ракета. Для нее не было практических задач.

    A.s.> H-1 начиналась не под Лунную гонку. Ее потом под нее форсировали, но задачи у нее были шире.
    Н-1 создавалась исключительно под лунную гонку, и никаких практических задач у нее не было.
    Прошу в топик список задач Н-1, со ссылкой на источник.

    A.s.> Планов было много. Но вопрос в общей политике. А в нашей реальности она была неоптимальна. Более чем неоптимальна.
    Она в нашей реальности какой была, такой и осталась. :)
    Вопрос в том, чем были бы США без космического шока, и как пошло бы развитие нашей цивилизации без лунной гонки - гораздо сложнее, чем ты хочешь представить.
     56.056.0
    UA Alex_semenov #10.11.2017 14:43  @spam_test#10.11.2017 14:39
    +
    -
    edit
     

    Alex_semenov

    втянувшийся

    A.s.>> Да бросьте вы! Можно подумать дурачек-Никитка выглядел на даче у Сталина альфой?
    s.t.> Э нет. То, что не выглядел, и то, чем не был, это совершенно разные вещи.
    А вы лично точно знаете чем он был?
    :)
    Брежнев чем-кем был? А таки сожрал друга Семичасного. Всех кто его беттой считал - все сожрал потихоньку.
     
    Это сообщение редактировалось 10.11.2017 в 15:00
    RU spam_test #10.11.2017 14:56  @Alex_semenov#10.11.2017 14:43
    +
    -
    edit
     

    spam_test

    аксакал


    A.s.> А вы лично точно знаете чем он был?
    Я лично знаю своего однокурсника которого буквально впихнули в начальствующее кресло, там он занимается ровно тем же, чем и ранее, т.е. руководит. Но раньше он это делал управляя своим начальником, а сейчас лично. И сопротивлялся он продвижению отчаянно именно потому, что "серый кардинал". Это психология, и ничего другого. И вычисляется сие вполне надежно.
    Такие люди никого жрать не будут, это им не нужно.
     44
    UA Alex_semenov #10.11.2017 15:14  @spam_test#10.11.2017 14:56
    +
    -
    edit
     

    Alex_semenov

    втянувшийся

    s.t.>Это психология, и ничего другого. И вычисляется сие вполне надежно.
    s.t.> Такие люди никого жрать не будут, это им не нужно.
    Если Берия был черный кардинал (по натуре, а вполне возможно) то это уже тонкости поднастройки места под сидалище. Так ведь изначально и планировалось. Берия - в тени. Как паук. На виду Маленков, Хрущев, Булганин и т.д. Все что ему нужно было, как мне кажется, это чуть-чуть везения в августе 1953-го. Вот получи он намек за сутки-трое. Подготовься. У него были все возможности глаз на ж.. натянуть не только Хрущову но всей компартии вместе взятой.
    Да, надо было идти в наступление сразу.
    Берия не стал.
    Но как раз заговор Хрущева (провались он) был в помощь. Сталин тоже на самом деле сопли жевал до ноябрской попытки троцкистского переворота в 1927-м. Но ему его сдали вовремя. Сталин ведь тоже был из тех кто "с каменной жопой". Работать тихо над документами сутки на пролет... А Берия - человек решительный и смелы (начинал он с того что ходил в логово к горным бандитам на переговоры без оружия), если бы его вынудили (а его вынудили) он бы эту компартию наизнанку пять раз вывернул бы. Я думаю именно эта его самоуверенность и подвела. Будь он большим трусом - это было бы куда полезней.

    PS
    Единственное слабое место Берии (помимо его силы) - у него не было команды. К власти идут бандой. У Сталина тоже с командой (по сравнению с Троцким) было тяжело. Поэтому и летели головы с той стороны.
    Команда Берии только начинала складываться. Но если бы случилась очень большая чистка в 1953-1954-м, то все бы было путем.
    Надо вспомнить как Маленков с Хрущевым с недоверием относились к атомщикам (мол, начнут за Берию защищаться)! Атомщики тогда были ни нашим ни вашим, разумеется. Но те кто до перестройки дожил про Берию плохо не говорят.
     
    Это сообщение редактировалось 10.11.2017 в 15:22
    UA Alex_semenov #10.11.2017 16:04  @Полл#10.11.2017 14:42
    +
    -
    edit
     

    Alex_semenov

    втянувшийся

    Полл> Прошу в топик список задач Н-1, со ссылкой на источник.
    Полл, вы (ты) любите влазить в несущественные детали. Да какая разница чем была H-1?
    Даже если это и была чисто лунная ракета, что это меняет по сути нашей темы?
    Но она не была. Это же просто. Ее изначальная проектная грузоподъемность элементарно не тянула на однопусковую Луну. За уши ее тянули к Луне. Но на двухпуске (освоив тяжелые орбитальные станции, стыковки-перестыковки к 1980-му) она бы к Луне летала бы аш со свистом! Появилась бы воля! Была бы и околоземная и окололунная орбитальная и на Луне база была бы. Все было бы. И барминград пригодился бы.
    Но загвозка ведь в чем? Вот представьте. В нашей реальности. Не порезали H-1. Продолжили мы гонку в космосе. Оно брежневскому КПСС надо? Еще и еще раз. МИРНОЕ СОСУЩЕСТВОВАНИЕ.
    Его нет и быть не может (как мы теперь все знаем).
    Но старперы тогда ведь верили (лишь бы не было войны). А млодые конвергенты вообще вынашивали планы слияния в экстазе с Западом ("матрица Андропова" слыхали о такой?). И под это дело и зарезали все начинания связанные с СОРЕВНОВАНИЕМ.
    Сотрудничество.
    Только сотрудничество.
    А это значит - не высовываться вперед Запада. Запад с Шаттлом затеял (что за хрень? ничего не понимаем! ну да им видней!)? Ну а мы здесь - рядом пока на орбите подождем... Ну и свой на всякий случай создадим.
    Вот вся "стратегия".
    Вот все причины почему мы на Луна так и не ступили. А могли уже пять раз могли!

    Полл> Вопрос в том, чем были бы США без космического шока, и как пошло бы развитие нашей цивилизации без лунной гонки - гораздо сложнее, чем ты хочешь представить.
    Да все было бы то же самое.
    Вьетнам, бунт хиппи, пароход с долларами от Де Голя, кризис энергетический в начале 70-х (то есть конец старой системы). Кенеди убили бы на год раньше на год позже не важно, транснационалы сели бы стране на шею. Судьба у этой массонами созданной страны пряма как рельсы.
    Все то же но без триумфа Луны.
    Правда, если бы СССР не посрался с Китаем да начал бы процветать, то... это мобилизовало открытое общество не меньше чем Спутник. А даже больше. Но намного позже чем на их пике в конце 50-х (а это действительно был их пик!).
     
    Это сообщение редактировалось 10.11.2017 в 16:11
    RU Полл #10.11.2017 16:38  @Alex_semenov#10.11.2017 16:04
    +
    -1
    -
    edit
     

    Полл

    литератор
    ★★★★☆
    A.s.> Полл, вы (ты) любите влазить в несущественные детали. Да какая разница чем была H-1?
    Лучше на ты.
    Огромная и принципиальная.
    Такая же, как между рекордным автомобилем и грузовиком.

    A.s.> Но она не была. Это же просто. Ее изначальная проектная грузоподъемность элементарно не тянула на однопусковую Луну.
    Изначальный проект экспедиции на Луну был двухпусковым. В случае использования Н-1.
    В случае альтернативных носителей количество пусков должно было быть больше.

    A.s.> Но загвозка ведь в чем? Вот представьте. В нашей реальности. Не порезали H-1. Продолжили мы гонку в космосе.
    Еще больше ресурсов было бы выкинуто в вакуум.
    Не было бы ни наработок по ОС, ни работ по изучению солнечной системы АМС.
    Только бесполезные понты по втыканию флага все дальше от Земли.

    A.s.> Да все было бы то же самое.
    A.s.> Вьетнам, бунт хиппи, пароход с долларами от Де Голя, кризис энергетический в начале 70-х (то есть конец старой системы). Кенеди убили бы на год раньше на год позже не важно, транснационалы сели бы стране на шею. Судьба у этой массонами созданной страны пряма как рельсы.
    Франция получила бы на благое дело войны с коммунистами несколько пароходов с долларами, пропылесосила бы маргиналов с Запада, раскачала свою промышленность и перевесила бы Германию.
    Вьетнам как независимая страна не возник. Алжир не стал свободным. Сердцем новой Европы стала бы не Германия, а Франция, сохранившая колониальную империю. Хиппи вообще не возникли бы - США не пришлось бы лезть в дела Азии самим. Более того, США смогли бы вернуться в привычный и комфортный им изоляционизм. Соответственно Европа под предводительством Франции смогла бы вести намного более самостоятельную и агрессивную политику. А франция и сейчас государство совсем не беззубое, в данной же альтернативе оно держало бы всю Европу в позе речного скорпиона и существенную часть Африки и Азии.
    Соответственно НАТО было бы не бывшей в реальности беззубой говорильней, а реальной армией с жесткой манерой действий - и многими сопротивляющимися ей в Африке, Азии, скорее всего в Скандинавии и вполне возможно - в Восточной Европе.
    Соответственно и локальные войны шли бы во Французском стиле, с упором на скорость перемещения, интенсивность боевых действий и массированность сил. Были бы востребованы совсем другие системы вооружения и совсем другие формы боевых действий были бы выработаны.

    A.s.> Правда, если бы СССР не посрался с Китаем да начал бы процветать, то...
    Это требовало от Китая согласится стать младшим партнером. Китай высказал на Даманском свое несогласие. Правда, что бы думал Китай, в случае если по его границам шли бы колонии Европы этой альтернативы - вопрос открытый.
     56.056.0
    Это сообщение редактировалось 10.11.2017 в 16:44
    UA Alex_semenov #10.11.2017 16:59  @Полл#10.11.2017 16:38
    +
    -
    edit
     

    Alex_semenov

    втянувшийся

    Да, далеко мы так зайдем...
    Выдеру пару самого вопиющее:
    Полл>Хиппи вообще не возникли бы - США не пришлось бы лезть в дела Азии самим.
    Вы реально думаете что хиппи - порождение войны? Это ОБОЖРАВШЕЕСЯ поколение. Оно всегда возникает после пика. Я сам из такого. Поколение пепси. Слыхали? У нас (не взирая на строй и вероисповедание) то же самое. "Поколение достигшее цели". Это неистребимо со времен древнего Египта.

    Полл>Китай высказал на Даманском свое несогласие.
    А чего же ему соглашаться с ревизионистами марксизма? Мао же сказал что мирного сосуществования разных систем быть не может (правда еще круче. даже одних систем и то не может!). И ведь дебилами кто оказался на самом деле? Ревизионисты. Великий Кормчий был мудр как Конфуций!

    Я все же хотел бы вернуться к истокам. Собственно в конец 50-х. Где развилка.
    Ведь Хрущев был наивен по-своему.
    Он был троцкист. Искренне верил (одно время) в силу социализма. Мол, ухватил бога за бороду. Хотя на самом деле он катался на том, что наработали до него всякие с "каменными жопами".
    Не зря его назвали волюнтаристом.
    Все наши космические амбиции конца 50-х пронизаны этим ощущением безголового оптимизма. Мол, отныне и навеки мы - впереди! А вот потом у нас возник "ожог". Который до сих пор мы воспринимаем как некую "мудрость", "осторожность", "размеренность".
    Так может действительно вся проблема в том, что полезли мы поперед батьки в пекло?
    Не надо было так резко брать с места!
    Тише едешь - дальше будешь!
     
    RU Полл #10.11.2017 17:23  @Alex_semenov#10.11.2017 16:59
    +
    -1
    -
    edit
     

    Полл

    литератор
    ★★★★☆
    A.s.> Вы реально думаете что хиппи - порождение войны?
    Это исторический факт.
    Создали идеологию хиппи и сделали это движение заметным - ветераны Вьетнама.

    A.s.> А чего же ему соглашаться с ревизионистами марксизма?
    Базис важнее надстройки. Производственная база важнее идеологии. Потребность в танках на ТВД перевешивает идейные расхождения.

    A.s.> Я все же хотел бы вернуться к истокам. Собственно в конец 50-х. Где развилка.
    A.s.> Ведь Хрущев был наивен по-своему.
    Поэтому он выбрал путь интенсификации.

    A.s.> Все наши космические амбиции конца 50-х пронизаны этим ощущением безголового оптимизма. Мол, отныне и навеки мы - впереди! А вот потом у нас возник "ожог". Который до сих пор мы воспринимаем как некую "мудрость", "осторожность", "размеренность".
    A.s.> Так может действительно вся проблема в том, что полезли мы поперед батьки в пекло?
    A.s.> Не надо было так резко брать с места!
    A.s.> Тише едешь - дальше будешь!
    Нет.
    Проблема в том, что в "космических амбициях конца 50-гг", а так же в космических планах 60-гг, а так же в космических программах по сей день нет ЦЕЛЕЙ, к которым эти амбиции, планы и программы ВЕДУТ.

    То есть есть абзац - два, иногда целый параграф с скопированной у Циолковского риторикой о яблонях на Марсе и космических кораблях, бороздящих просторы Большого театра.
    С остальной частью документа эта часть текста не связана, и документ к ней логически не привязан.

    Если по простому, руководство СССР тех времен не справилось с управлением космической отраслью, США же было прямо заинтересовано, чтобы отрасль, где они оказались отстающими, не развивалась.
    Что Кеннеди и смог обеспечить, втянув космическую отрасль всей человеческой цивилизации в бесполезную гонку за флаговтыком.
     56.056.0
    AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
    UA Alex_semenov #10.11.2017 17:40  @Полл#10.11.2017 17:23
    +
    -1
    -
    edit
     

    Alex_semenov

    втянувшийся

    Полл> Создали идеологию хиппи и сделали это движение заметным - ветераны Вьетнама.
    Мне как-то и не хочется после этого сюда углубляться.
    Вы явно не различаете причины и следствия.

    Полл> Проблема в том, что в "космических амбициях конца 50-гг", а так же в космических планах 60-гг, а так же в космических программах по сей день нет ЦЕЛЕЙ, к которым эти амбиции, планы и программы ВЕДУТ.

    В конце 50-х у нас с ЦЕЛЯМИ было все Ок. У нас была система и у них была система. И каждая система (ценностей!) соревновались за новую среду обитания. Как положено. За старую соревновались, за новую. Везде!
    Но мы в начале явно переоценили свои силы. Нам дали по башке ( Сатурном-5) мы заскулили и уступили. Позорно сдались. Перешли к "мирному сосуществованию". Хотя "подонки с той стороны" тоже ведь оказались слабы. Оказывается задним числом что можно было еще выиграть. И мы это знали еще тогда. Но решили не драться до конца. Мирно сосуществовать. В итоге у обеих систем цели в том числе и в космосе ПРОПАЛИ.
    Все.
    Абзац.
    И не появятся ни у кого ни когда и намека на реальную цель до тех пор пока мир будет глобальным, однополярным БОЛОТОМ. У единого мира нет и не может быть целей снаружи. Нет и не будет у единого мира целей в космосе. Никаких. Никогда. Во веки веков.
    Да, тогда в 50-х, обе системы чувствовали за собой силу и стремились захватить мир, сделать его единым (счастья всем задаром и пускай никто не уйдет обиженным!). Но упаси бог кому то было в этом победить! Тем более упаси бог кому-то сдаться! А мы это в 70-х сделали.
    И история только подтверждает правоту выше сказанного.
    Все что после 1975-го (Союз-Аполлон) в космосе - выкат. Инерция. Бег на месте общеукрепляющий. Полная потеря цели. И у них и у нас. Везде.
     
    Это сообщение редактировалось 10.11.2017 в 17:58
    1 2 3 4 5 6 7

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru