Конструкция ракет XI

 
1 192 193 194 195 196 200
RU SashaMaks #30.11.2017 12:15  @mihail66#30.11.2017 11:39
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Как при этом переместится ЦДБ, при неизменном ЦТ.

ЦМ ты не указал (не посчитал), а это не правильно...

На практике ЦМ уходит в хвост, когда начинают удлинят корпус. Ведь за счёт чего удлиняют корпус? За счёт парашютного отсека, отсека с БРЭО и переходных отсеков с обтекателем. Всё это это имеет значительно меньшую плотность заполнения, чем отсек с двигателем. Для ракет у которых корпус впритык с корпусом двигателя - это будет приводить к лёгкой и большой по линейному габариту части головного отсека и тяжёлой части двигательного отсека. Стабилизаторы придётся не только не уменьшать, а наоборот - увеличивать.
RU mihail66 #30.11.2017 12:25  @SashaMaks#30.11.2017 12:07
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> И ты действительно веришь в то, что именно в то количество раз [диаметров] увеличивается запас устойчивости?

Нет Саш, я длину диаметрами не меряю.
Но удлинение корпуса смещает ЦД относительно ЦТ, при чем это смещение не пропорционально удлинению.
Если в диаметрах, то не на одинаковое количество диаметров эти центры переместятся.
Если в процентах, то не на одинаковое количество процентов.
И при разумном удлинении ЦТ перемещается к носу быстрей ЦД.

А уж в чем ты любишь измерять (диаметрах или процентах) сам выбирай. У меня перемещается в миллиметрах.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU mihail66 #30.11.2017 12:40  @SashaMaks#30.11.2017 12:07
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Вот смотри детальный расчёт:
SashaMaks> (Конструкция ракет XI [SashaMaks#15.05.16 15:06])
Вот Саш, ты все время говоришь, что в диаметрах мерить не правильно.
ДА НЕ ПРАВИЛЬНО.
Но почему ты все примеры именно в этих диаметрах даешь, и ведь говоришь при этом, что это не правильно.
SashaMaks> 3. Ракету перепроектировали и увеличили ей L/D в два раза, т.е. фактически просто уменьшили диаметр корпуса в 2 раза;
Но ведь не правильно в диаметрах считать.
Они просто увеличили длину, причем если в два раза, то это может быть очень много и можно попасть именно в то, что ЦД убежит сильно вперед.
Чтобы увидеть в какой пропорции перемещаются ЦД и ЦТ от удлинения, нужно рассматривать диапазон L/D 10-30. И с не маленькими а "человеческими" стабилизаторами.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU SashaMaks #30.11.2017 13:02  @mihail66#30.11.2017 12:25
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Если в диаметрах, то не на одинаковое количество диаметров эти центры переместятся.
mihail66> Если в процентах, то не на одинаковое количество процентов.

Важно, что не на одинаковые относительные величины.

mihail66> И при разумном удлинении ЦТ перемещается к носу быстрей ЦД.

ЦМ при условии равномерного распределения массы в ракете к носу не смещается при удлинении её корпуса или изменении её диаметра. ЦД вообще смещается к хвосту при наличии стабилизаторов.

Разница в том, что если учитывать эти детали, то в итоге ты получишь такое местное явление, как "избыточный запас аэродинамической устойчивости" - следствие ошибочной размерности запаса аэродинамической устойчивости - [диаметры].

Т.е. увеличишь удлинение корпуса в 2 раза, а запас по диаметрам увеличится в 3-4 раза, избыток!
Дальше следуют выводы о том, что можно уменьшить стабилизаторы или не удлинять так сильно корпус и прочая бредятина.

mihail66> А уж в чем ты любишь измерять (диаметрах или процентах) сам выбирай. У меня перемещается в миллиметрах.

В процентах от длины.
Миллиметры для ракеты длиной 1м будут свои, и а для ракеты длиной 10м будут уже другие. Каждый раз придётся уточнять её длину и пересчитывать, что тоже не удобно.
RU SashaMaks #30.11.2017 13:04  @mihail66#30.11.2017 12:40
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Но почему ты все примеры именно в этих диаметрах даешь, и ведь говоришь при этом, что это не правильно.

Чтобы показать нелогичность и ошибочность этой размерности.
RU mihail66 #30.11.2017 13:54  @SashaMaks#30.11.2017 13:04
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Чтобы показать нелогичность и ошибочность этой размерности.
Да похрен в чем считать.
Мы начали с того, что если удлиняем, то увеличиваем аэродинамическую устойчивость.
Ты утверждаешь, что
SashaMaks> Не помог. Удлинение корпуса L/D не увеличивает запаса аэродинамической устойчивости.
Давай я тебе вот так покажу что удлинение корпуса увеличивает запас аэродинамической устойчивости.

Представь ракету (пусть она будет длиной 1000мм) у которой ЦАП совпадает с ЦТ, площадь стабов с потолка взял.
(Так уж получилось, надо спасать ситуацию).
*Извини, что на Роккиной картинке в диаметрах, можно в проценты перевести.
Пилим ракету по центру тяжести и вставляем трубу длиной 500мм.
На картинке ЦТ сместится на 250мм от носа.
А ЦАП окажется позади ЦТ на 72мм.
А если прибавить еще 500мм (т.е. увеличить длину в два раза то разница будет уже 121мм).
Относительная разница между ЦТ и ЦДБ будет еще больше.
Прикреплённые файлы:
Ракета1000.png (скачать) [1373x710, 67 кБ]
 
Ракета1500.png (скачать) [1383x681, 73 кБ]
 
 
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU SashaMaks #30.11.2017 14:25  @mihail66#30.11.2017 13:54
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Ты утверждаешь, что
SashaMaks>> Не помог. Удлинение корпуса L/D не увеличивает запаса аэродинамической устойчивости.

Это было для примера, чтобы показать ошибочность размерности [диаметр] или [калибр] для запаса аэродинамической устойчивости.
Ты вдался в детали, я указал на старый свой дотошный пример, где это всё было учтено.

mihail66> Относительная разница между ЦТ и ЦДБ будет еще больше.

Вот тут и ошибка:
Запас увеличился в 3,3 раза в [диаметрах] и только в 2,2 раза в [%].

Получается, что 1,1 [D] или 82,5 [мм] - это лишнее???
RU mihail66 #30.11.2017 14:58  @SashaMaks#30.11.2017 14:25
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Вот тут и ошибка:
SashaMaks> Запас увеличился в 3,3 раза в [диаметрах] и только в 2,2 раза в [%].
SashaMaks> Получается, что 1,1 [D] или 82,5 [мм] - это лишнее???

Саш, еще раз, я не меряю в диаметрах.
И я тебя предупредил об этом при демонстрации картинок.
Мне понравился твой расклад (диаметры-разы).
И если говорить об увеличении устойчивости, то видимо я предпочту измерять в разах.

И все-же,
увеличение длины приводит к увеличению устойчивости,
вот только чем больше мы эту длину увеличиваем, тем менее заметным становится увеличение устойчивости.
Увеличение L/D не должно быть запредельным.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 30.11.2017 в 15:12
RU mihail66 #30.11.2017 15:10  @SashaMaks#30.11.2017 13:02
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Разница в том, что если учитывать эти детали, то в итоге ты получишь такое местное явление, как "избыточный запас аэродинамической устойчивости" - следствие ошибочной размерности запаса аэродинамической устойчивости - [диаметры].
Меня вот твой "избыточный запас аэродинамической устойчивости" навел на мысль.
А если так организовать вторую ступень, чтобы у нее ЦТ совпал с ЦАП.
В этом случае, как мне кажется, вторая ступень отделившись от первой не будет ложиться на ветер в свободном полете до включения тяги.
Дальше топливо начнет выгорать и ЦТ переместится в сторону ГО.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU SashaMaks #30.11.2017 15:22  @mihail66#30.11.2017 15:10
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> В этом случае, как мне кажется, вторая ступень отделившись от первой не будет ложиться на ветер в свободном полете до включения тяги.

Не будет, если скорость движения ракеты будет в разы больше скорости бокового ветра.
Ракета ложиться не на "бок", а на вектор встречного потока среды, который векторно складывается из скорости бокового ветра и текущей скорости полёта ракеты.

mihail66> Дальше топливо начнет выгорать и ЦТ переместится в сторону ГО.

А ещё есть перекос вектора тяги, дефекты аэродинамики обшивки и пр.
Не бывает избытка запаса аэродинамической устойчивости. Чем он больше, тем труднее будет свернуть ракету с заданного курса.
RU mihail66 #30.11.2017 15:38  @SashaMaks#30.11.2017 15:22
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Не будет, если скорость движения ракеты будет в разы больше скорости бокового ветра.
SashaMaks> Ракета ложиться не на "бок", а на вектор встречного потока среды, который векторно складывается из скорости бокового ветра и текущей скорости полёта ракеты.
Я написал "ложиться на ветер" ты говоришь "на вектор встречного потока среды", что по сути почти одно и то-же.

SashaMaks> Не бывает избытка запаса аэродинамической устойчивости. Чем он больше, тем труднее будет свернуть ракету с заданного курса.
Что-то я в последнем твоем высказывании усомнился.
Если ЦМ (он-же ЦТ) будет расположен выше ЦД (или выше точки приложения вектора встречного потока среды), то ракету непременно должно повернуть в сторону этого вектора.
Я так думаю.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU SashaMaks #30.11.2017 16:27  @mihail66#30.11.2017 15:38
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> Я написал "ложиться на ветер" ты говоришь "на вектор встречного потока среды", что по сути почти одно и то-же.

Нет, не одно и то же.
Вектор встречного потока среды = Вектор скорости ракеты + Вектор потока воздуха.
Сумма векторная

mihail66> Если ЦМ (он-же ЦТ) будет расположен выше ЦД (или выше точки приложения вектора встречного потока среды), то ракету непременно должно повернуть в сторону этого вектора.

Именно, но только при наличии угла атаки. Если угол атаки 0° - момент от аэродинамических сил будет равен 0.

Именно момент аэродинамических сил влияет на то, какой будет запас по аэродинамической устойчивости для ракеты. Чем он будет больше, чем большее возмущение от дестабилизирующей силы будет подавлено.

Нужно ещё понимать, что для ракеты со стабилизаторыми есть критические углы атаки, превышение которых, ведёт уже к снижению аэродинамических стабилизирующих моментов. Это примерно (30...40)° для хороших стабилизаторов.

Ну и классика из механики, что чем больше будет радиус-вектор для момента, тем больше будет его значение. Радиус-вектор для стабилизирующего момента это расстояние между точками ЦД и ЦМ.
AR a_centaurus #30.11.2017 16:32  @mihail66#30.11.2017 15:38
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

SashaMaks>> Не будет...
mihail66> Я так думаю...

К вашей дискуссии:




Весьма рекомендую. Будут висеть в dropbox 2 дня.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
RU mihail66 #30.11.2017 17:31  @mihail66#30.11.2017 13:54
+
-
edit
 

mihail66

опытный

mihail66> Пилим ракету по центру тяжести и вставляем трубу длиной 500мм.
mihail66> На картинке ЦТ сместится на 250мм от носа.
Блин, я вот пока участвовал в этой разборке, что-то вдруг усомнился, что написанное выше верно.
А ведь выходит, что это не так.
Сходу не сообразил как проверить, пришлось "тяги-перетяги" сделать с двумя разновесными грузами.
И если ЦТ первоначально находился, предположим, на расстоянии 3/4 от носа, то после удлинения ЦТ смещается в сторону стабов относительно первоначального положения.
Сейчас посмотрим, что нам тут уважаемый a_centaurus изложил.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

EG54

втянувшийся

SashaMaks> Разница в том, что если учитывать эти детали, то в итоге ты получишь такое местное явление, как "избыточный запас аэродинамической устойчивости" - следствие ошибочной размерности запаса аэродинамической устойчивости - [диаметры].

А чем плох "избыточный запас аэродинамической устойчивости", если нам не нужно активное маневрирование? Тут не совсем понятно, в чем зло?
 44

EG54

втянувшийся

mihail66> Сходу не сообразил как проверить, пришлось "тяги-перетяги" сделать с двумя разновесными грузами.

Если одни и те же стабы опускаем от начальной точки вниз по корпусу, то опускаем вниз Цд, но и Центр тяжести тоже опускается вниз! В какай зависимости это опускание не ведаю, но оно есть.
 44
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

EG54> А чем плох "избыточный запас аэродинамической устойчивости", если нам не нужно активное маневрирование? Тут не совсем понятно, в чем зло?

В том, он совсем не избыточный. Избыточность - это следствие ошибочности размерности в [D]. А подобные вещи могут спровоцировать желание подрезать стабилизаторы и вправду, если есть какой-то избыток, то зачем делать что-то больше, когда можно сделать меньше. Но избытка в данном случае нет, если пользоваться правильной размерностью [%].

mihail66

опытный

EG54> Если одни и те же стабы опускаем от начальной точки вниз по корпусу, то опускаем вниз Цд, но и Центр тяжести тоже опускается вниз! В какай зависимости это опускание не ведаю, но оно есть.
Ну так вот ЦД должен опускаться вниз активнее центра тяжести.
А вот в какой зависимости, никак не могу воссоздать свои познания 30-и летней давности.
Чем ближе к центру ракеты первоначально находился ЦТ, тем активней будет увеличиваться расстояние между новым ЦТ и ЦД при опускании стабов.
Блин, уже башку сломал!
Знаю, что это так, но объяснить не могу, аж бесит!
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU mihail66 #30.11.2017 19:10  @SashaMaks#30.11.2017 16:27
+
-
edit
 

mihail66

опытный

mihail66>> Если ЦМ (он-же ЦТ) будет расположен выше ЦД (или выше точки приложения вектора встречного потока среды), то ракету непременно должно повернуть в сторону этого вектора.
SashaMaks> Именно, но только при наличии угла атаки. Если угол атаки 0° - момент от аэродинамических сил будет равен 0.

Но ведь если есть боковой ветер, и ракета имеет скорость, то угол атаки по любому будет.
Разница положений ЦТ и ЦД будет стремиться вернуть угол атаки к нулю.
В результате возникнет наклон ракеты от вертикали.

В случае когда ЦТ расположен в ЦД, вектор встречного потока среды уже не будет разворачивать ракету.
Сохранится вертикальное положение ракеты и будет присутствовать только снос ракеты боковым ветром.

И в этом случае двигатель второй ступени отправит ракету вертикально, а не в соседнее село.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 30.11.2017 в 19:41
RU SashaMaks #30.11.2017 19:58  @mihail66#30.11.2017 19:10
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66> И в этом случае двигатель второй ступени отправит ракету вертикально, а не в соседнее село.

Существенный разворот ракеты происходит только при малых скоростях полёта ракеты, а это бывает:

1. Во время схода с направляющих - самый критичный момент.
2. В апогее, где уже конец полёта.

Сопряжение ЦД с ЦМ чревато тем, что всё равно объект будет вращаться и как именно не известно. Поэтому для ситуации, когда разрежение атмосферы будет слишком значительным, уже нужно переходить на стабилизацию вращением. Иначе любой дефект легко развернёт ракету куда угодно.
RU SashaMaks #30.11.2017 20:02  @SashaMaks#30.11.2017 09:10
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

mihail66>> А на веревке не проще? Для ракет ЦМ совпадает с ЦТ.
SashaMaks> Сегодня обязательно проверю!

Вот уже проверил для этого объекта см. фото.
В нос поместил гайку М10 для смещения ЦМ ближе к носу, так как других возможностей по разнесению ЦД и ЦМ тут нет.

И так, какие будут предположения о результате? :D
Где же находится ЦД у этой палки?
Справа (в носу?) или слева относительно ЦМ?
Прикреплённые файлы:
DSCN0892.JPG (скачать) [2304x1728, 462 кБ]
 
 
RU mihail66 #30.11.2017 20:30  @SashaMaks#30.11.2017 19:58
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Сопряжение ЦД с ЦМ чревато тем, что всё равно объект будет вращаться и как именно не известно.
Для себя сделал вывод, что для второй ступени после отделения от бустера и начавшей свой инерционный полет до включения тяги нужно сделать так чтобы ЦД располагался в ЦТ.
Вращение ракеты вокруг продольной оси ей в помощь.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU mihail66 #30.11.2017 20:44  @SashaMaks#30.11.2017 20:02
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Справа (в носу?) или слева относительно ЦМ?
Ожидаю что слева.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  62.0.3202.9462.0.3202.94
RU SashaMaks #30.11.2017 20:57  @mihail66#30.11.2017 20:44
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Справа (в носу?) или слева относительно ЦМ?
mihail66> Ожидаю что слева.

Это правильный ответ!

А по Бароуману или как там его ))) справа и причём в носу!
Хотя очень даже может быть, что не в Бароумане и дело...

Придумал, как наглядно и по научному точно доказать, что ЦД у цилиндра с конусом есть и находится он не в конусе, а где-то в центре цилиндрической части.

ЦМ сместил с помощью гайки М10 в сторону носа и эту часть закрасил красным, так чтобы на видео было видно, какой частью вперёд летит макет ракеты. А летит ракета вперёд носом, следовательно там не может быть ЦД.

Видео:
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU mihail66 #30.11.2017 21:56  @SashaMaks#30.11.2017 20:57
+
-
edit
 

mihail66

опытный

SashaMaks> Хотя очень даже может быть, что не в Бароумане и дело...
Я могу предположить, что если этой палке задницу заткнуть, сделать нормальный ракетный нос а ЦТ оставить без изменения.
А потом отпустить эту "палку" с высоты задницей вниз, как того хочет Бароуман, чтобы обеспечить отсутствие большого угла атаки, то "палка" так задницей и приземлится, и Бароуман будет доволен.
Экспериментальные многоступенчатые ракеты.  62.0.3202.9462.0.3202.94
1 192 193 194 195 196 200

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru