F-35: пациент скорее жив?

Полл> И что из того?
Как это, что?! Из того их две, в обоих крыльях, чтобы покрывать всю ППС, а не одну лишь ее половину.
Полл> Я что-то не вкуриваю модель боевого применения, когда на наш бедный одиночный истребитель со всей передней полусферы одновременно прут неизвестные цели, которые требуется в обязательном порядке госопозновать...
А при чем тут полчища?! Надежно опознавать нужно всегда, независимо от количества целей - на весь сектор работы стрельбовой БРЛС. Американцы вон имели проблемы с ГСО, в Заливе, и в итоге сбили сразу два своих Блэкхока, после чего вынуждены были ввести требование в ROE для пилотов о визуальном опознавании целей, перед стрельбой.

Опознавание - это важно, всегда и при любых раскладах.

Полл>> И что из того?
Scar> Как это, что?! Из того их две, в обоих крыльях, чтобы покрывать всю ППС, а не одну лишь ее половину.
Так при нынешних углах отклонения ДН для АФАР она и из одного крыла покрывает минимум 2/3 ППС.
И что помешает истребителю при необходимости крутнуться на спину, чтобы вогнать цель в зону облучения нужной антенны?

Scar> А при чем тут полчища?! Надежно опознавать нужно всегда, независимо от количества целей - на весь сектор работы стрельбовой БРЛС.
Начнем с того, что "весь сектор стрельбовой БРЛС" нужен только для ближнего сверхманевренного боя.
При атаке медленной цели вроде вертушки, дрона, ВТА, истребитель всегда может выбрать, с головы или хвоста он ее есть будет, и ножом и вилкой или только руками.

Scar> Опознавание - это важно, всегда и при любых раскладах.
С этим никто не спорит.
Но что требуется скоростное опознавание множества целей, идущих с разных азимутов - это необычная концепция, которую я пока у себя в голове не уложил.

Полл> И что помешает истребителю при необходимости крутнуться на спину, чтобы вогнать цель в зону облучения нужной антенны?

Как думаешь - заказчик просто пошлет или еще и морду набить предварительно попытается?

Полл> Так при нынешних углах отклонения ДН для АФАР она и из одного крыла покрывает минимум 2/3 ППС.
Ну, судя по нижеследующей твоей фразе - ты сам понимаешь, что даже 2/3 там нет. Да и торг здесь неуместен - нужна вся ППС, что и достигается двумя полотнами.
Полл> И что помешает истребителю при необходимости крутнуться на спину, чтобы вогнать цель в зону облучения нужной антенны?
Живо представил себе тактическую единицу - дежурную пару, где ведомый летит кверху брюхом. Ржалъ.
Полл> Начнем с того, что "весь сектор стрельбовой БРЛС" нужен только для ближнего сверхманевренного боя.
Не знаю, откуда взялась вводная про БВБ, в случае боковых полотен, но даже опустив этот момент, правильное гос.опознавание в БВБ не то что актуальности не теряет, но даже приобретает еще большую - в БВБ бардака куда больше, а времени на принятие решения - куда как меньше. Да и начинается БВБ у нас с 10км, по крайней мере.
Полл> При атаке медленной цели вроде вертушки, дрона, ВТА, истребитель всегда может выбрать, с головы или хвоста он ее есть будет, и ножом и вилкой или только руками.
Ну вот и выбрали, будучи уверенными, что это иракские Ми-17. Итог: -2 Блэкхока и +26 трупов своих.
Scar>> Опознавание - это важно, всегда и при любых раскладах.
Полл> С этим никто не спорит.
Полл> Но что требуется скоростное опознавание множества целей, идущих с разных азимутов - это необычная концепция, которую я пока у себя в голове не уложил.
И снова, не знаю - откуда вообще это "множество"?! Речь тут исключительно о секторе работы аппаратуры ГСО.

Полл> Ты ниже читай:
Полл> "AleMar, к чему такой глупый наброс ?
Да читал я .Глупый наброс относится к этому :
Салют в честь ДР Путина.
Салют в честь ДР Путина выглядит немного по другому.
У летчиков таких пока нет. Чем смогли..
И резюме :
Это у дяди юмор такой. Шутит он. Как умеет.
А про антенны Л-диапазона он вполне серьезно . Хотя ,конечно ,его знающий человек мог или ошибиться или умышленно умолчать .

tarasv> Как думаешь - заказчик просто пошлет или еще и морду набить предварительно попытается?

Заказчик спокойно заказывает ЛА с БРЛС бокового обзора, которым для обзора приходится крутиться целиком.

Scar> Ну, судя по нижеследующей твоей фразе - ты сам понимаешь, что даже 2/3 там нет. Да и торг здесь неуместен - нужна вся ППС, что и достигается двумя полотнами.
Торг здесь идёт всегда.
Поскольку каждый килограмм БРЭО это плюс десять килограмм взлетной массы.

Scar> Живо представил себе тактическую единицу - дежурную пару, где ведомый летит кверху брюхом. Ржалъ.
То есть истребители стали линкорами, и повернулся нужным ракурсом при появлении клиента ниже их достоинства?

Scar> Не знаю, откуда взялась вводная про БВБ, в случае боковых полотен, но даже опустив этот момент, правильное гос.опознавание в БВБ не то что актуальности не теряет, но даже приобретает еще большую - в БВБ бардака куда больше, а времени на принятие решения - куда как меньше. Да и начинается БВБ у нас с 10км, по крайней мере.
Начинается БВБ у нас в зоне работы оптики. В английском, напомню, деление не на БВБ и ДВБ, а на "бой в зоне видимости" и "бой за пределом видимости".
По какой причине системы госопознавания в БВБ считаются ненужными.

Scar> Ну вот и выбрали, будучи уверенными, что это иракские Ми-17. Итог: -2 Блэкхока и +26 трупов своих.
И как ситуацию того типа исправит запросчик госопознавания на ФАР, накрывающий всю ППС?

Scar> И снова, не знаю - откуда вообще это "множество"?! Речь тут исключительно о секторе работы аппаратуры ГСО.
Потому что если целей не множество, для истребителя нет проблемы вогнать их в ДН антенны, крутнувшись самому.

Полл> Заказчик спокойно заказывает ЛА с БРЛС бокового обзора, которым для обзора приходится крутиться целиком.

Какие именно РЛС БО требуют маневра для обзора?

tarasv> Какие именно РЛС БО требуют маневра для обзора?

tarasv>> Какие именно РЛС БО требуют маневра для обзора?
Полл> http://ic.pics.livejournal.com/i_korotchenko/20427537/1624608/1624608_900.jpg

Зачем ему маневр если обзор и так ~240градусов и снизу висит РЛС кругового обзора? Тактика применения такой машины - полет вдоль линии соприкосновения и вторая ФАР может не работать заметную часть времени вобще т.к. смотрит в обратную от противнкиа сторону. Ну а если там еще и режим синтеза апертуры есть то прямо по курсу он работать не будет и очень мало смысла в нос антенну лепить. А у истребителя опознавание должно работать во всей зоне обзора БРЛС и с предложившего выполнять полубочку для того чтобы послать запрос опознования самого пошлют и будут совершенно правы.

tarasv> А у истребителя опознавание должно
Вот это "должно" мне и не понятно.

tarasv> с предложившего выполнять полубочку для того чтобы послать запрос опознования самого пошлют и будут совершенно правы.
Полубочка для того же Су-57 это менее секунды, а данная АФАР это минимум тонна взлетной массы.
Напомню, что взлетная масса для истребителя сегодня дороже золота.

Полл>> И что помешает истребителю при необходимости крутнуться на спину, чтобы вогнать цель в зону облучения нужной антенны?
tarasv> Как думаешь - заказчик просто пошлет или еще и морду набить предварительно попытается?

А как же в полете получают информацию о воздушной обстановке, если брлс работает только в переднюю ПС? Или как F-15 vs F-35- ракета прилетела, а откуда мы и не поняли?

Scar> Тыц: Во-первых, эта антенна, имея какую-никакую апертуру по горизонтали, вообще не имеет апертуры вертикальной, из-за чего разрешения по углу места у нее отсутствует более чем полностью.

Ну, можно маневром "просканировать". Другое дело при таких плохих характеристиках, обнаружит ли она стелс раньше, чем основная брлс, несмотря на метровый диапазон?

Полл> Напомню, что взлетная масса для истребителя сегодня дороже золота.
Не может быть, что бы керосин был таким дорогим!!!
Килограмм ( вес пустого) "Молнии-2" где-то в четыре раза дешевле чистого золота (10 $.грамм vs 40 $ грамм).

Полл> На истребителе с сверхплотной компоновкой ставить два крупных девайса в проблемном месте, а носок крыла - нифига не простое место для размещения ПН, только ради задачи госопознавания?
Полл> Как-то мне сумнительно.

Напрасно. Исключительно для оного, с которым сухие и не шимко играются на 35-ом уже ... лет. Но при всем при том есть веская причина для такого размещения - длина волны ридных данных средств порядка 20 см, вот и прикиньте, где в носу можно разместить линейно хотя бы 3 вибратора. Другое дело, что даже с помощью 3(4)-х излучателей можно получить хоть какое то РСА, но поскольку излучатели в один ряд (судя по фото), то в ВП имеем косеканс (лопату). Для средств ГО это в первом приближении проходит, для всех других бортовых - нет. Мона ли сопрячь эту фар с РТР? Мона, но какие средства она будет душить у амеров в этом д.в., при том что частоты марка существенно ниже?

Полл> Я что-то не вкуриваю модель боевого применения, когда на наш бедный одиночный истребитель со всей передней полусферы одновременно прут неизвестные цели, которые требуется в обязательном порядке госопозновать...

А почему сразу одиночный?

Полл> Это что, "Последний старфайтер" - ремейк 2020 года?

Да нет, просто обычный массовый воздушный бой, ну хотя бы 4x4 для начала. Надо же как-то в этой свалке различать, где наши, а где ненаши. А если в воздухе машин 30-40 одновременно? И ракеты? Вот то-то же.
Кстати, ракеты с радиокомандным наведением тоже нужно сопровождать.

А для одиночного истребителя система госопознавания не нужна по той простой причине, что все вокруг и так ненаши. По постановке задачи

Scar> Не знаю, откуда взялась вводная про БВБ, в случае боковых полотен...

В свое лохматое время боковые РЛС предназначались не для БВБ, для чего реализовано сейчас на 57-ом х.з..

Scar>... правильное гос.опознавание в БВБ не то что актуальности не теряет, но даже приобретает еще большую - в БВБ бардака куда больше, а времени на принятие решения - куда как меньше. Да и начинается БВБ у нас с 10км, по крайней мере.

Тем не менее амеры на таких дальностях аппаратуру марка не используют, у нас рекомендации летчикам аналогичные.

Scar> Scar>> Опознавание - это важно, всегда и при любых раскладах.
Полл>> Но что требуется скоростное опознавание множества целей, идущих с разных азимутов - это необычная концепция, которую я пока у себя в голове не уложил.

Нулевая для чужого объекта среди множества своих. В реале одиночного / пару чужих собьют гораздо раньше, чем они организуют собачью свалку с нашими. Но единого мнения по вопросу возникновения собачьей свалки ни у кого как бы нет.

Scar> И снова, не знаю - откуда вообще это "множество"?! Речь тут исключительно о секторе работы аппаратуры ГСО.

Которая на том же МКИ вполне приличная по азимуту, да и скорости сканирования немалые.

Полл>> Я что-то не вкуриваю модель боевого применения, когда на наш бедный одиночный истребитель со всей передней полусферы одновременно прут неизвестные цели, которые требуется в обязательном порядке госопозновать...

Переть могут много и не очень. Но начинаться бой по этой линии будет всегда в условиях ДРБ, как кто то из них войдет в зрп. И только после того, как все используют все свои ракеты, может возникнуть условия собачьей свалки. Никак не ранее. Но некоторые сомнения, что это массово возможно.

Sandro> Да нет, просто обычный массовый воздушный бой, ну хотя бы 4x4 для начала...

А можете привести реальные примеры подобных (не дуэльных) боев?

Sandro>...Надо же как-то в этой свалке различать, где наши, а где ненаши.

Надо. Вопрос как.

Sandro>... А если в воздухе машин 30-40 одновременно? И ракеты? Вот то-то же.

Машин может быть, но ракет на дальностях БРБ пмсм уже не останется, бо его (одиночного) либо собьют ранее, либо он слиняет, либо расстреляют впустую (что менее вероятно).

Sandro> Кстати, ракеты с радиокомандным наведением тоже нужно сопровождать.

В собачьей свалке их применение представляется маловероятным.

Sandro> А для одиночного истребителя система госопознавания не нужна по той простой причине, что все вокруг и так ненаши. По постановке задачи

Несколько упрощенный взгляд.

tarasv>> А у истребителя опознавание должно
Полл> Вот это "должно" мне и не понятно.

Потому что борт не должен требовать исполнения тактически бессмысленного маневра (в отличии от тактически осмысленного маневра разворота на цель уходящую из зоны обзора) для получения полного функционала БРЛС хотябы потому что возможна ситуация когда этот маневр выполнить нельзя. Вобщем бочка это просто потому что ктото думает что если чтото назвается БРЭО и весит 100кг то самолет потяжелеет от его установки на тонну.

Полл> Полубочка для того же Су-57 это менее секунды, а данная АФАР это минимум тонна взлетной массы.

Пересчет килограммов БРЭО в килограммы массы пустого который ты используешь для данного случая не подходит. Он описывает насколько надо "раздуть" машину чтобы сделать отсеки для размещения БРЭО со всей потребной обвязкой. Так как совсем отказаться от опознавания ты не предлагаеш, то две антенны опознования или одна никакой тонны разницы и близко не будет. Во первых основные килограммы все равно уже в машине потому что плохо компонуемые "кирпичи" РЭО с охлаждением/обогревом свое место уже взяли в обеих вариантах. Во вторых сотню кг эта антенна весит разве что вместе с силовым набором носка крыла который останется на месте если антенну не ставить. Так что выйгрышь будет не 1 к 10 а меньше чем 1 к 1 - обшивка поставленная на место антенны тоже чтото весит.

diakin> А как же в полете получают информацию о воздушной обстановке, если брлс работает только в переднюю ПС? Или как F-15 vs F-35- ракета прилетела, а откуда мы и не поняли?

Гораздо хуже, предлагается сделать хуже чем это было на 4м поколении, где опознавание работало во всей зоне обзора БРЛС, и совершать странные маневры чтобы оно работало, аргументируя ростом массы пустого. Причем цифры берутся совсем с потолка. А то что сделать круговой РЛ обзор дорого во всех смыслах в особых доказательствах не нуждается. Поэтому делают оптический.

tarasv> ... чем это было на 4м поколении, где опознавание работало во всей зоне обзора БРЛС,...

Как бы да, но есть некоторые тонкости - на истребителях 4 ++ евонные антенны как правило встроены в зеркало БРЛС ППС. При этом в ГП зона обзора практически совпадает с зоной обзора БРЛС, но в ВП кое где может превышать ее, т.к. там у нее все тот же косеканс. На ударных вертушках своя отдельная разухабистая песня.

tarasv> ...и совершать странные маневры чтобы оно работало, аргументируя ростом массы пустого.

Да, этот аргумент не работает. Бо как бы это помягше - воздушный бой в большинстве случаев начинается с больших дальностей, а там резкие маневры не нужны. А на небольших сканирования с доворотом ± 110 град. по азимуту (по памяти) у того же барса на МКИ вполне хватает.

tarasv> ... то что сделать круговой РЛ обзор дорого во всех смыслах в особых доказательствах не нуждается. Поэтому делают оптический.

Всеракурсный оптический? А можно подробнее?

m.0.> Всеракурсный оптический? А можно подробнее?
Хм ,а разве DAS не является таковым ? По крайней мере ,здесь так пишут

diakin>> А как же в полете получают информацию о воздушной обстановке, если брлс работает только в переднюю ПС? Или как F-15 vs F-35- ракета прилетела, а откуда мы и не поняли?
tarasv> ... совершать странные маневры чтобы оно работало... А то что сделать круговой РЛ обзор дорого во всех смыслах в особых доказательствах не нуждается. Поэтому делают оптический.

Да я больше не про опознавание, а об информации, что вокруг творится. Даже если брлс включена, то информация будет получена только о ППС, а если враг уже зашел в хвост? То есть, самолет должен периодически совершать маневр аля crazy Ivan для обзора задней ПС?
Круговой РЛ обзор может и не дешев, но самолет-то еще дороже. Кроме того возможно не требуется "полноценная" РЛС на полную дальность. Можно разместить вдоль фюзеляжа одномерные массивы ФАР или типа того.

У F-35 кстати есть средства обнаружения (деци)метрового облучения?

diakin> У F-35 кстати есть средства обнаружения (деци)метрового облучения?
А як же ! Если учесть ,что дециметровых (35см) П-15/19 и Каст наклепали больше ,чем всех прочих наземных РЛС ,то просто обязана быть .
А вот про метровые - не уверен ,хотя их тоже предостаточно .

m.0.>> Всеракурсный оптический? А можно подробнее?
Bronetemkin> Хм ,а разве DAS не является таковым ?

Уточним вопрос - для объектов в родных березах.