[image]

С Земли на Луну. История, люди, техника. 1958-1976

 
1 2 3 4 5 6 7 8

PSS

литератор
★★
PSS>> Когда мы разработали в 1960 году разгонный блок "Л" для ракеты 8К78 и для запусков к Венере и Марсу, то в его систему управления случайно заложили ошибку
Полл> Можно краткую лекцию, пожалуйста?
Полл> Отличия между РН:
Полл> 8К78,
Полл> 8К78М,
Полл> 11А57,

Вот сразу спойлеры. :) 11А57 это трехступенчатый вариант 8К78, причем явно без учета изменений.

Вот с 8К78 веселее. Во первых, это двигатель третьей ступени. По ссылке видно, какие двигатели стояли на этой ступени в разное время. Причем, что забавно, по этой табличке они мало чем отличаются. По воспоминаниям речь шла, в первую очередь, про надежность

«Конструкторское Бюро Химавтоматики» - Научно-технический комплекс

КБХА на МАКСе Впервые в мире Перспективные проекты КБХА РД0107 МОЛНИЯ РД0110 СОЮЗ //  www.kbkha.ru
 

Можно считать, что переход на РД-0110 и ознаменовал переход на 8К78М. Но, блин, 5.10.1965 не было пусков. Причем не важно, как ее воспринимать. 5 октября или 10 мая

Ближайшие запуски были ровно за день

9 мая - "Луна-5"
4 октября - "Луна-7"

Более того, 10.04.1965 был еще запуск одной из "Луны" она не долетела из-за проблем с двигателем третьей ступени. Может там опечатка и это был первый неудачный полет РД-0110?


Но также утверждается, что переход на 8К78М означал переход на новое наклонение. 51 градус вместо 65. Из-за чего со второй ступени снималась система радиоуправления и происходили некие модификации в приборном отсеке.

Но все эти "Луны" выводились на 65 градусов. Первая станция которая была выведена на наклонение 51 градус была, видимо "Венера-2". - 12.11.1965 года. Но и здесь не все. Дело в том, что "Молнии" и потом выводились на наклонение 65 градусов. Даже на 8К78М. Там это явно более важно для связи. А 14.10.65 был запуск "Молнии-1" и получается, что она могла улететь как на 8К78, так и на 8К78М


Полл> Я нигде не встречал информацию о модернизации СУО блока "Л" при переходе с 8К78 на 8К78М, но как человек, только что закончивший писать отчеты о выполненной работе и сданных объектах - ничуть бы не удивился, если об этой информации "забыли". :)

Так система управления, особенно для лунных станций модифицировалась вплоть до 1965. А скорей всего и дальше. Для "Луны-12" ее точно модифицировали, хоть и не "ракетный" блок. Да собственно и сам блок "Л" Лавчка модифицировала и дальше. Хоть носитель и продолжал называться 8К78М
   44
Это сообщение редактировалось 28.11.2017 в 09:55
RU Бывший генералиссимус #23.12.2017 14:43  @PSS#28.11.2017 09:32
+
-
edit
 
PSS>>> Когда мы разработали в 1960 году разгонный блок "Л" для ракеты 8К78 и для запусков к Венере и Марсу, то в его систему управления случайно заложили ошибку
Полл>> Можно краткую лекцию, пожалуйста?
Полл>> Отличия между РН:
Полл>> 8К78,
Полл>> 8К78М,
Полл>> 11А57,
PSS> Вот сразу спойлеры. :) 11А57 это трехступенчатый вариант 8К78, причем явно без учета изменений.
PSS> Вот с 8К78 веселее. Во первых, это двигатель третьей ступени.

Нет, двигатель третьей ступени, как раз, не модернизировался и не заменялся при переходе от 8К78 к 8К78М. Модернизировались двигатели 1-й и 2-й ступеней.

PSS> По ссылке видно, какие двигатели стояли на этой ступени в разное время.

По ссылке информация сразу с ошибками. Во-первых, там написано, что 8К78М - это "Восход", хотя всем известно, что "Восход" - это 11А57. Во-вторых, там написано, что двигатели РД-0110 разрабатывались на базе камеры РД-0109. На самом деле, РД-0106, РД-0107, РД-0108 и РД-0110, это, фактически, один и тот же двигатель. Отличия были, в основном, в процедурах сертификации и в элементах автоматики. А камера РД-0109, как написано у Гахуна в альбоме конструкций ЖРД, была взята от РД-0107, и ДЕФОРСИРОВАНА. Т.е. в составе любого из четырёх из списка выше она даёт 7,5 тонн тяги, а в РД-0109 - чуть больше 5 тонн. У РД-0106 ещё и рама отличалась (2-я ступень короче была и конической формы). В остальном эти 4 тридцатитонника очень мало отличались.

Всё время жизни 8К78 и 8К78М её двигатель назывался РД-0107 (РД-0106 - это базовый двигатель 2-й ступени Р-9А, она же 8К75). А вот двигатели первой/второй ступеней 8К78 назывались РД-107М/108М, а у 8К78М они назывались 107ММ/108ММ соответственно. Индексы ГРАУ я наизусть не помню, но их можно посмотреть у Хлынина, например.

Воронеж производил РД-0107 и РД-0110 параллельно до начала 2000-х. Потом производство "Молнии-М" было прекращено, но несколько ракет лежали в арсенале, и постепенно расстреливались, так что последняя улетела только в 2010 году. Производство РД-0109 было прекращено раньше, ориентировочно в самом начале 1980-х. Оснастка и чертежи для производства ГГ и ТНА этого двигателя были уничтожены ещё до распада СССР.

PSS> Можно считать, что переход на РД-0110 и ознаменовал переход на 8К78М.

Не было такого. РД-0110 - это только на ракете "Союз" всех модификаций до Союз-2.1б

PSS> Но также утверждается, что переход на 8К78М означал переход на новое наклонение. 51 градус вместо 65. Из-за чего со второй ступени снималась система радиоуправления и происходили некие модификации в приборном отсеке.

снятие системы радиоуправления (на самом деле, боковой радиокоррекции) не означало ограничений по азимутам пусков. Просто по новой трассе пунктов радиокоррекции не было. А так-то, можно было пускать по новой трассе с неснятой системой, и по старой трассе - со снятой.

Полл>> Я нигде не встречал информацию о модернизации СУО блока "Л" при переходе с 8К78 на 8К78М, но как человек, только что закончивший писать отчеты о выполненной работе и сданных объектах - ничуть бы не удивился, если об этой информации "забыли". :)
PSS> Так система управления, особенно для лунных станций модифицировалась вплоть до 1965. А скорей всего и дальше. Для "Луны-12" ее точно модифицировали, хоть и не "ракетный" блок. Да собственно и сам блок "Л" Лавчка модифицировала и дальше. Хоть носитель и продолжал называться 8К78М

У блока Л существует минимум 2 модификации, выпускавшихся до окончания выпуска ракеты 8К78М - одна называлась 2БЛ, другая - 2МЛ. Спутники "Око" запускались на одной, "Молния" - на другой. Какой на какой - не знаю.

Помимо этого, существовало несколько "исторических" модификаций, как уже отмечено выше, со своим управлением (для "Венер", "Марсов" и "Молний") и с управлением от АМС (для "Лун" с 4 по 14). У них были свои индексы.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
RU PSS #23.12.2017 15:16  @Бывший генералиссимус#23.12.2017 14:43
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> Нет, двигатель третьей ступени, как раз, не модернизировался и не заменялся при переходе от 8К78 к 8К78М. Модернизировались двигатели 1-й и 2-й ступеней.

Я это уже слышал. Можно источник? Просто аутентичные материалы 1966 года говорят немного другое.

Б.г.> По ссылке информация сразу с ошибками. Во-первых, там написано, что 8К78М - это "Восход", хотя всем известно, что "Восход" - это 11А57.

Опять в оригинальных документах 11А57 спокойно называют, что это 8К78 без четвертой ступени. Или пишут, что нужно выделить 11А57 для преобразования в 8К78

Б.г.>Во-вторых, там написано, что двигатели РД-0110 разрабатывались на базе камеры РД-0109. На самом деле, РД-0106, РД-0107, РД-0108 и РД-0110, это, фактически, один и тот же двигатель. Отличия были, в основном, в процедурах сертификации и в элементах автоматики. А камера РД-0109, как написано у Гахуна в альбоме конструкций ЖРД, была взята от РД-0107, и ДЕФОРСИРОВАНА. Т.е. в составе любого из четырёх из списка выше она даёт 7,5 тонн тяги, а в РД-0109 - чуть больше 5 тонн. У РД-0106 ещё и рама отличалась (2-я ступень короче была и конической формы). В остальном эти 4 тридцатитонника очень мало отличались.

Читайте внимательно. Там сказано

Двигатели выполнены в четырехкамерном варианте по открытой схеме с использованием опыта разработок КС двигателя РД0109.

Вообще чтобы не запутаться лучше обсуждать только блок И. РД-0109/0105 стоял на блоке Е, а не И. Впрочем, везде написано, что 0109 модификация 0105.


Б.г.> Всё время жизни 8К78 и 8К78М её двигатель назывался РД-0107 (РД-0106 - это базовый двигатель 2-й ступени Р-9А, она же 8К75). А вот двигатели первой/второй ступеней 8К78 назывались РД-107М/108М, а у 8К78М они назывались 107ММ/108ММ соответственно. Индексы ГРАУ я наизусть не помню, но их можно посмотреть у Хлынина, например.

Проблема в том, что пишут про определенные модификации РН при перехода к "Луне-8". Без учета блока Л. Ладно. Возникает вопрос где тогда стоял РД-0108? Почему то в книжке КБХА о нем вообще не упомянули. Впрочем, есть еще и Р-9.


PSS>> Но также утверждается, что переход на 8К78М означал переход на новое наклонение. 51 градус вместо 65. Из-за чего со второй ступени снималась система радиоуправления и происходили некие модификации в приборном отсеке.
Б.г.> снятие системы радиоуправления (на самом деле, боковой радиокоррекции) не означало ограничений по азимутам пусков. Просто по новой трассе пунктов радиокоррекции не было. А так-то, можно было пускать по новой трассе с неснятой системой, и по старой трассе - со снятой.

Я упомянул, что это отметили как отличия 8К78 от 8К78М

Полл>>> Я нигде не встречал информацию о модернизации СУО блока "Л" при переходе с 8К78 на 8К78М, но как человек, только что закончивший писать отчеты о выполненной работе и сданных объектах - ничуть бы не удивился, если об этой информации "забыли". :)


На самом деле отличия там были. Проблема в том, что тогда летали две разных 8К78М.

Но в целом, если ракета "Луны-9" 8К78М, то и ракета "Луны-8" точно 8К78М. У них номера идентичны. А по отчетам они отличались только проставкой между блоком Е и "Луной-9"

Б.г.> У блока Л существует минимум 2 модификации, выпускавшихся до окончания выпуска ракеты 8К78М - одна называлась 2БЛ, другая - 2МЛ. Спутники "Око" запускались на одной, "Молния" - на другой. Какой на какой - не знаю.

У блока Л только официальных было минимум четыре модификации. А блоков отличавшихся друг от друга было еще больше.

Б.г.> Помимо этого, существовало несколько "исторических" модификаций, как уже отмечено выше, со своим управлением (для "Венер", "Марсов" и "Молний") и с управлением от АМС (для "Лун" с 4 по 14). У них были свои индексы.

От Марсов и Венер блоки "Л" никогда не управлялись. Насчет "Молний" не знаю, но подозреваю, что и там была своя СУ. Так как тогда явно хватило мороки с И-100. И энергетика блока "Л" для "Молнии" даже немного избыточна. Смысла так заморачиваться не было.
   44
Это сообщение редактировалось 23.12.2017 в 15:27
RU Бывший генералиссимус #23.12.2017 19:36  @PSS#23.12.2017 15:16
+
-
edit
 
Б.г.>> Нет, двигатель третьей ступени, как раз, не модернизировался и не заменялся при переходе от 8К78 к 8К78М. Модернизировались двигатели 1-й и 2-й ступеней.
PSS> Я это уже слышал. Можно источник?

Я это читал в соответствующих бумажных материалах в МАИ. Хозяйку архива звали Любовь Викторовна Кудрявцева. Но это отражено и в интернете.

PSS> Просто аутентичные материалы 1966 года говорят немного другое.

А откуда у вас "аутентичные материалы 1966 года" и почему вы их считаете аутентичными? Ведь 8К78 была создана в 1960-м?

PSS> Опять в оригинальных документах 11А57 спокойно называют, что это 8К78 без четвертой ступени.

А 11А59 - ещё и без третьей. Но, тем не менее, 11А59 - это не то же самое, что 8А91 или 8К74.

PSS> Или пишут, что нужно выделить 11А57 для преобразования в 8К78

На 11А57 система управления стояла на 3-й ступени. На 8К78 она стояла на блоке Л или на полезной нагрузке. Поэтому из 8К78 не делается 11А57 простым убиранием блока Л. Наоборот, в принципе, можно, но невыгодно.

Б.г.>>у Гахуна в альбоме конструкций ЖРД, была взята от РД-0107, и ДЕФОРСИРОВАНА.

PSS> Читайте внимательно. Там сказано
PSS> Двигатели выполнены в четырехкамерном варианте по открытой схеме с использованием опыта разработок КС двигателя РД0109.

Ну, да, это-то и есть фактическая ошибка, потому что камера РД-0109 была неизменённой камерой разработанного раньше РД-0107. Какой, нафиг, "опыт"?

PSS> Вообще чтобы не запутаться лучше обсуждать только блок И. РД-0109/0105 стоял на блоке Е, а не И. Впрочем, везде написано, что 0109 модификация 0105.

Так что обсуждать блок И, если он не подвергался модификации при переходе от 8К78 к 8К78М? При переходе от 8К78 к 11А57 подвергался, и значительно. А 0109 это не модификация 0105, а замена. Это совершенно новый двигатель, разработанный в Воронеже без оглядки на Глушко, основываясь только на собственном опыте. Если на них посмотреть, видно, что эти два двигателя роднит только размер. У них даже ТНА имеют разную компоновку, что уж говорить о чём-то ещё.

Б.г.>> Всё время жизни 8К78 и 8К78М её двигатель назывался РД-0107 (РД-0106 - это базовый двигатель 2-й ступени Р-9А, она же 8К75). А вот двигатели первой/второй ступеней 8К78 назывались РД-107М/108М, а у 8К78М они назывались 107ММ/108ММ соответственно. Индексы ГРАУ я наизусть не помню, но их можно посмотреть у Хлынина, например.
PSS> Проблема в том, что пишут про определенные модификации РН при перехода к "Луне-8". Без учета блока Л. Ладно. Возникает вопрос где тогда стоял РД-0108? Почему то в книжке КБХА о нем вообще не упомянули. Впрочем, есть еще и Р-9.

На Р-9А стоял РД-0106. А РД-0108 стоял на блоке И ракеты 11А57.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Бывший генералиссимус #23.12.2017 21:09  @PSS#23.12.2017 15:16
+
-
edit
 
PSS> Читайте внимательно. Там сказано
PSS> Двигатели выполнены в четырехкамерном варианте по открытой схеме с использованием опыта разработок КС двигателя РД0109.
Вот, цитата из "Альбома конструкций ЖРД под ред. Гахуна:
В качестве камеры двигателя 8Д719 использована камера двигателя 11Д55, которая удовлетворяла заданным на двигатель техническим требованиям при Pк = 51 ата.
Имеющиеся конструктивные отличия связаны с различными компоновками двигателей и касаются только узлов крепления. Различие в основных параметрах камеры сопровождаются изменениями в режимах работы систем смесеобразования и охлаждения.
 
   63.0.3239.8463.0.3239.84
RU PSS #24.12.2017 09:43  @Бывший генералиссимус#23.12.2017 19:36
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> Просто аутентичные материалы 1966 года говорят немного другое.
Б.г.> А откуда у вас "аутентичные материалы 1966 года" и почему вы их считаете аутентичными? Ведь 8К78 была создана в 1960-м?

А 8К78М? У меня данные из

"Искусственный спутник Луны с корректируемой орбитой. Объект Е-7.Эскизный проект. Книга 1. ОКБ им С.А. Лавочкина. 1966 год".
 

Там сказано, что 8К78М получен из 8К78 путем

-Смены наклонения с 65 градусов на 52
-частичного снятия телеметрических систем
-дросселирования двигателей боковых блоков с 100 секунды, вместо 115


Да про двигатель "блока И" не пишут. Про него (очень невнятно) упоминалось в вязи с переходом то ли на ракету "Луны-7", то ли "Луны-8"

PSS>> Или пишут, что нужно выделить 11А57 для преобразования в 8К78
Б.г.> На 11А57 система управления стояла на 3-й ступени. На 8К78 она стояла на блоке Л или на полезной нагрузке. Поэтому из 8К78 не делается 11А57 простым убиранием блока Л. Наоборот, в принципе, можно, но невыгодно.
Б.г.> На Р-9А стоял РД-0106. А РД-0108 стоял на блоке И ракеты 11А57.


Но было. Были постановления по выделении 11А57 для переделки в 8К78. Да, скорей всего СУ там снимали. Но вот заменяли ли двигатель...

Впрочем судя по номерам ракет, там много можно придумать вариантов

Вон

H-103-42 это гарантировано 8К78М. В отчете по пуску "Луны-12" об этом говориться прямым текстом (хотя номера, увы, нет). Впрочем для "Луны-10" называется 8К78М № Н-103-50. Но здесь ошибка объяснима.

Также были 8К78М и Н-15000-52 ("Луна-11") и Н-1500-55 ("Луна-13")

Так вот. Номер Н-1500-54 был уже у ракеты что вывела "Луну-7"

В общем.
"Луна-5" Т-103-24
"Луна-6" Т-103-33А
"Луна-7" Н-15000-54
"Луна-8" У-103-48
"Луна-9" У-103-49


Судя по номеру, если у "Луны-9" 8К78М (а это гарантировано так) то и у "Луны-8" 8К78М. Все остальные критерии её тоже подходят.

А вот ракета "Луна-7" не подходят по критериям (наклонение) но имеет очень поздний номер. Также упоминаются некие доработки двигателя по результатам пуска 10 апреля 1965.



Б.г.> Ну, да, это-то и есть фактическая ошибка, потому что камера РД-0109 была неизменённой камерой разработанного раньше РД-0107. Какой, нафиг, "опыт"?

Да они, блин, практически параллельно разрабатывались. Что там в книге КБХА

ТЗ на РД-0107 были сформированы на совещании в ОКБ Королева 27 декабря 1958 года.

Двигатель РД-0109 был разработан в сжатый срок (1 год и три месяца)

Если считали от первого пуска 8К72К, то начало разработки где-то середина/вторая половина 1959. Между "Луной-1" и "Луной-2"


Б.г.> Так что обсуждать блок И, если он не подвергался модификации при переходе от 8К78 к 8К78М? При переходе от 8К78 к 11А57 подвергался, и значительно. А 0109 это не модификация 0105, а замена. Это совершенно новый двигатель, разработанный в Воронеже без оглядки на Глушко, основываясь только на собственном опыте. Если на них посмотреть, видно, что эти два двигателя роднит только размер. У них даже ТНА имеют разную компоновку, что уж говорить о чём-то ещё.


Я же сказал, что там спокойно выделяли 11А57 для переделки в 8К78. И если СУ там снимали, то двигатель уже вряд ли. Подозреваю,что тогда вообще так детально не замачивались. Лунная 8К78 вообще очень сильно отличалась от "межпланетной". И не только СУ. Там было много мелких изменений в конструкции и циклограмме полета
Прикреплённые файлы:
молнии (1).jpg (скачать) [416x182, 47 кБ]
 
 
   44
Это сообщение редактировалось 24.12.2017 в 09:55
RU Бывший генералиссимус #24.12.2017 12:44  @PSS#24.12.2017 09:43
+
-
edit
 
PSS> Там сказано, что 8К78М получен из 8К78 путем
PSS> -Смены наклонения с 65 градусов на 52

Вот заявление о том, что смена наклонения - это часть переделки ракеты, уже поселяет сомнение в достоверности и аутентичности источника. Ибо наклонение всего семёрочного семейства определяется разворотом стартового стола и боевая ракета должна лететь, куда пошлют.
"Союз-22" летал на наклонение 65 градусов, при том, что все остальные "Союзы" - на 51,6. И ракету для этого совершенно точно переделывать не пришлось. Ибо сделана она была вместе с ракетами "Союза-19" и "Союза-16" в обеспечение будущего полёта "Союз-Аполлон" довольно сильно заранее.
Сама 8К78М летала на наклонение 65 без каких-либо "обратных" переделок, со спутниками "Молния" и "Око". А для межпланетных запусков, которые летали на 51,6, с 1972 более не использовалась.

PSS> -частичного снятия телеметрических систем

Не имею возражений. Но ракета, лежащая в Орево, отмаркирована, как 8К710, а в других документах, как Р-7М. При этом у неё часть переделок из 8К71 в 8К74 присутствует, а часть - нет. На деталях, соединяющих хвостовые отсеки боковых блоков, открытым текстом написано 8К74. При этом, даже преподаватели МВТУ, которые по этой ракете учат там студентов, не могут сказать, откуда взялся такой индекс, и чем эта ракета конкретно отличается от серийных 8К71 и 8К74. Достоверность ВСЕХ дошедших до нас документов той эпохи - не 100%, и даже, местами, не 90%.

PSS> -дросселирования двигателей боковых блоков с 100 секунды, вместо 115

Правильно. Но, ввиду устройства автоматики двигателей серии РД-107, это изменение, которое сопровождалось переделкой механических узлов, исследованием теплового режима, и присвоением нового индекса. РД-107 - довольно автономная машина, с предварительной на промежуточную переходит сам, вот на главную - по команде СУ. Соответственно, время перехода и режим ступени задаются механическими узлами автоматики, входящими в состав двигателя.

Поэтому я и пишу, что двигатели первой и второй ступени были переделаны. А двигатель третьей - нет.

PSS> Да про двигатель "блока И" не пишут. Про него (очень невнятно) упоминалось в вязи с переходом то ли на ракету "Луны-7", то ли "Луны-8"

У КБХА и Энергомаша/Самары несколько разные подходы к выделению модификаций и присвоению индексов. Поэтому количество индексов, официально присвоенных разным модификациям двигателей 1/2 ступеней, отличается от количества индексов, официально присвоенных разным модификациям двигателя 3-й ступени, хотя реальных модификаций примерно одинаковое количество.

Так, с точки зрения КБХА, РД-0107, РД-0108, РД-0110 - это один и тот же 11Д55. Хотя, совершенно точно, процедуры испытаний для них отличаются. И некоторые узлы автоматики тоже.
В конструкторской документации, которая до сих пор есть в Самаре, двигатель третьей ступени называется 11Д55.

Сказать честно, я не знаю, как назывались двигатели, которые ставили на блок И в последние годы производства "Молнии-М". Но, то, что в 1966 двигатель третьей ступени не трогали и назывался он РД-0107, можно утверждать достоверно. И испытывали его в Воронеже по программе, предназначенной для "автоматов", а РД-0110 - по программе, предназначенной для "пилотируемых".

PSS> Но было. Были постановления по выделении 11А57 для переделки в 8К78. Да, скорей всего СУ там снимали. Но вот заменяли ли двигатель...

Заменяли, по крайней мере, детали автоматики, т.к. у блока И в составе 11А57 и 8К78 разное время работы!

Б.г.>> Ну, да, это-то и есть фактическая ошибка, потому что камера РД-0109 была неизменённой камерой разработанного раньше РД-0107. Какой, нафиг, "опыт"?
PSS> Да они, блин, практически параллельно разрабатывались. Что там в книге КБХА

РД-0107 - это РД-0106 с другой рамой и увеличенным ресурсом.

PSS> ТЗ на РД-0107 были сформированы на совещании в ОКБ Королева 27 декабря 1958 года.

ТЗ на РД-0107 сформировать было легко т.к. решили, что будут делать третью ступень на базе второй ступени Р-9А, с сохранением оснастки (!). Так, например, керосиновый бак блока "И" 8К78 - это, фактически, кислородный бак второй ступени 8К75.

PSS> Двигатель РД-0109 был разработан в сжатый срок (1 год и три месяца)
PSS> Если считали от первого пуска 8К72К, то начало разработки где-то середина/вторая половина 1959. Между "Луной-1" и "Луной-2"

Начало разработки что РД-0107, что РД-0109, это конец 1958 года. То самое 27 декабря. Но РД-0106-то, от которого, в итоге, камера, начали разрабатывать раньше!

PSS> Я же сказал, что там спокойно выделяли 11А57 для переделки в 8К78. И если СУ там снимали, то двигатель уже вряд ли.

Снимали, перебирали, и ставили обратно. Ибо у них разное время работы!!!

PSS> Подозреваю,что тогда вообще так детально не замачивались.

Чем-то заморачивались, чем-то нет. Вообще, конечно, тогда конструкторы были, как бы это сказать, "смелее", что ли... Часто это была смелость незнания, но ведь получалось же!

PSS> Лунная 8К78 вообще очень сильно отличалась от "межпланетной". И не только СУ. Там было много мелких изменений в конструкции и циклограмме полета

Изменения в циклограмме, в силу применения электромеханических узлов автоматики, часто влекли за собой серьёзные переделки, которые необходимо было отражать в документации. Почему, в итоге, лунной ракете не был присвоен свой индекс, если уж существовали такие перлы, как 8К710, 11А510 и 11А509, для меня лично - загадка. Замена двигателя блока Е в изменение индекса не вылилась, а замена части конструкции блока Е привела к появлению 8К72К. Почему лунную ракету не назвали хотя бы 8К78Л? Это реально удивительно...
   63.0.3239.8463.0.3239.84
RU PSS #24.12.2017 15:56  @Бывший генералиссимус#24.12.2017 12:44
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> Вот заявление о том, что смена наклонения - это часть переделки ракеты, уже поселяет сомнение в достоверности и аутентичности источника. Ибо наклонение всего семёрочного семейства определяется разворотом стартового стола и боевая ракета должна лететь, куда пошлют.

Да. Значит поделка? Какой ужас. А подпись Бабакна выглядит такой реальной ;)

Ладно, не верите и не надо. Кстати, к слову, историю с терморегуляцией "Луны-9" вы умудрились пересказать с точностью в наоборот.

Б.г.> "Союз-22" летал на наклонение 65 градусов, при том, что все остальные "Союзы" - на 51,6. И ракету для этого совершенно точно переделывать не пришлось. Ибо сделана она была вместе с ракетами "Союза-19" и "Союза-16" в обеспечение будущего полёта "Союз-Аполлон" довольно сильно заранее.

Хотите сказать, что "Союз-22" летал на 8К78М? Пример не в кассу. Более логично были бы Молнии. Их и дальше продолжили пускать на 65 градусов

Вообще я вам говорю, какое мнение было в 1966. Вообще у меня полное впечатление, что какой-то разработки 8К78М не было. Просто после кучи модификаций новым ракетам решили присвоить этот индекс, вместо 8К78.

Б.г.> Сама 8К78М летала на наклонение 65 без каких-либо "обратных" переделок, со спутниками "Молния" и "Око". А для межпланетных запусков, которые летали на 51,6, с 1972 более не использовалась.
PSS>> -частичного снятия телеметрических систем

А вот и Молния. Значит в курсе, хорошо

Б.г.> Не имею возражений. Но ракета, лежащая в Орево, отмаркирована, как 8К710, а в других документах, как Р-7М. При этом у неё часть переделок из 8К71 в 8К74 присутствует, а часть - нет. На деталях, соединяющих хвостовые отсеки боковых блоков, открытым текстом написано 8К74. При этом, даже преподаватели МВТУ, которые по этой ракете учат там студентов, не могут сказать, откуда взялся такой индекс, и чем эта ракета конкретно отличается от серийных 8К71 и 8К74. Достоверность ВСЕХ дошедших до нас документов той эпохи - не 100%, и даже, местами, не 90%.

Зато современные домыслы имеют достоверность в 100% Аутентичные документы хороши хотя бы тем, что отображают, что было записано в тех документах. И что тогда считали разработчики.

Б.г.> Правильно. Но, ввиду устройства автоматики двигателей серии РД-107, это изменение, которое сопровождалось переделкой механических узлов, исследованием теплового режима, и присвоением нового индекса. РД-107 - довольно автономная машина, с предварительной на промежуточную переходит сам, вот на главную - по команде СУ. Соответственно, время перехода и режим ступени задаются механическими узлами автоматики, входящими в состав двигателя.

Проблема в том, что "лунная" 8К78 отличалась от "межпланетной" доработками первых ступеней. В частности был форсирован на 4 тонны двигатель центрального блока и повышен допустимой скоростной напор при отделении первой ступени. И это все было сделано на самом раннем этапе. И даже не было зафиксировано в индексе ракеты.


Б.г.> Поэтому я и пишу, что двигатели первой и второй ступени были переделаны. А двигатель третьей - нет.

Для лунной двигатель второй ступени был переделан еще в 63 году.. Что опять все запутывает.

Б.г.> Так, с точки зрения КБХА, РД-0107, РД-0108, РД-0110 - это один и тот же 11Д55. Хотя, совершенно точно, процедуры испытаний для них отличаются. И некоторые узлы автоматики тоже.

В книге они они про них как про разные пишут. Только РД-0108 и 0106 нет


Б.г.> В конструкторской документации, которая до сих пор есть в Самаре, двигатель третьей ступени
называется 11Д55.

Так это Самара. Что в документации КБХА?

Б.г.> Сказать честно, я не знаю, как назывались двигатели, которые ставили на блок И в последние годы производства "Молнии-М". Но, то, что в 1966 двигатель третьей ступени не трогали и назывался он РД-0107, можно утверждать достоверно. И испытывали его в Воронеже по программе, предназначенной для "автоматов", а РД-0110 - по программе, предназначенной для "пилотируемых".

Откуда достоверность, что именно в 1966 его не трогали? И что хотя бы на части 8К78 не стоял, скажем, РД-0108 или РД-0110? Да и вообще когда впервые полетел РД-0110?


Б.г.> Заменяли, по крайней мере, детали автоматики, т.к. у блока И в составе 11А57 и 8К78 разное время работы!

У лунной и межпланетной 8К78 опять упоминается разное время работы. Причем упоминается даже для разных лунных станций. О! В марте-октябре 1965 увеличена полезная нагрузка за счет полного использования остатков топлива блока "И". Кроме того в октябре уменьшены гарантийные запасы топлива блока "И".

PSS>> Я же сказал, что там спокойно выделяли 11А57 для переделки в 8К78. И если СУ там снимали, то двигатель уже вряд ли.
Б.г.> Снимали, перебирали, и ставили обратно. Ибо у них разное время работы!!!

См выше.

Б.г.> Изменения в циклограмме, в силу применения электромеханических узлов автоматики, часто влекли за собой серьёзные переделки, которые необходимо было отражать в документации. Почему, в итоге, лунной ракете не был присвоен свой индекс, если уж существовали такие перлы, как 8К710, 11А510 и 11А509, для меня лично - загадка. Замена двигателя блока Е в изменение индекса не вылилась, а замена части конструкции блока Е привела к появлению 8К72К. Почему лунную ракету не назвали хотя бы 8К78Л? Это реально удивительно...


Замена двигателя блока "Е" как раз и привела к 8К72К. Иначе скажите, на каком носителе впервые улетел РД-0109.
   44
RU Бывший генералиссимус #24.12.2017 17:19  @PSS#24.12.2017 15:56
+
-
edit
 
Б.г.>> Вот заявление о том, что смена наклонения - это часть переделки ракеты, уже поселяет сомнение в достоверности и аутентичности источника. Ибо наклонение всего семёрочного семейства определяется разворотом стартового стола и боевая ракета должна лететь, куда пошлют.
PSS> Да. Значит поделка? Какой ужас. А подпись Бабакна выглядит такой реальной ;)

А что вы скажете о подписях Бармина и Козлова на разрешении использовать ПОС-40 для пайки фильтров перекиси? Просто подписал, не читая. Надеясь, что до него уже всё проверили.

PSS> Ладно, не верите и не надо. Кстати, к слову, историю с терморегуляцией "Луны-9" вы умудрились пересказать с точностью в наоборот.

Ну-ка, ну-ка? Я повторяю то, что мне рассказал лично при встрече в музее НПОЛ Ивановский.

Б.г.>> "Союз-22" летал на наклонение 65 градусов, при том, что все остальные "Союзы" - на 51,6. И ракету для этого совершенно точно переделывать не пришлось. Ибо сделана она была вместе с ракетами "Союза-19" и "Союза-16" в обеспечение будущего полёта "Союз-Аполлон" довольно сильно заранее.
PSS> Хотите сказать, что "Союз-22" летал на 8К78М? Пример не в кассу.

Почему ж не в кассу? Если 11А511 не требуется переделывать для пуска на разные наклонения, и 8К74 не требовалось, отчего же требуется переделывать 8К78?

Б.г.>> Не имею возражений. Но ракета, лежащая в Орево, отмаркирована, как 8К710, а в других документах, как Р-7М. При этом у неё часть переделок из 8К71 в 8К74 присутствует, а часть - нет. На деталях, соединяющих хвостовые отсеки боковых блоков, открытым текстом написано 8К74. При этом, даже преподаватели МВТУ, которые по этой ракете учат там студентов, не могут сказать, откуда взялся такой индекс, и чем эта ракета конкретно отличается от серийных 8К71 и 8К74. Достоверность ВСЕХ дошедших до нас документов той эпохи - не 100%, и даже, местами, не 90%.
PSS> Зато современные домыслы имеют достоверность в 100%

Нет, конечно, но мне доводилось поправлять специалистов. И не раз.

PSS> Аутентичные документы хороши хотя бы тем, что отображают, что было записано в тех документах. И что тогда считали разработчики.

Это не избавляет их от чуши. Легко проверяемой и опровергаемой. То, что документ был написан в 1966, подписан и проштампован, не делает его Библией. Действующие космонавты, например, Лазуткин, официально утверждают, что ОДУ появилась на Союзе-ТМ, а не на Союзе-Т. Дежурные начальники смен ЦУПа утверждают, что ДПО "Союза-25" работали на амиле и гептиле. Правда, потом, сверившись с документацией, извиняются.

Я смертельно поссорился с Александром Москаленко в ЖЖ, потому что он совершенно не понимает баллистики. Хотя баллистика - это область его профессиональной деятельности. Ошибку он, кстати, так и не признал. Зато пообещал набить мне лицо. Но слился, когда я предложил ему для этого встретиться.

Б.г.>> Так, с точки зрения КБХА, РД-0107, РД-0108, РД-0110 - это один и тот же 11Д55. Хотя, совершенно точно, процедуры испытаний для них отличаются. И некоторые узлы автоматики тоже.
PSS> В книге они они про них как про разные пишут. Только РД-0108 и 0106 нет
Б.г.>> В конструкторской документации, которая до сих пор есть в Самаре, двигатель третьей ступени
PSS> называется 11Д55.
PSS> Так это Самара. Что в документации КБХА?
Б.г.>> Сказать честно, я не знаю, как назывались двигатели, которые ставили на блок И в последние годы производства "Молнии-М". Но, то, что в 1966 двигатель третьей ступени не трогали и назывался он РД-0107, можно утверждать достоверно. И испытывали его в Воронеже по программе, предназначенной для "автоматов", а РД-0110 - по программе, предназначенной для "пилотируемых".
PSS> Откуда достоверность, что именно в 1966 его не трогали? И что хотя бы на части 8К78 не стоял, скажем, РД-0108 или РД-0110?

У них циклограмма другая! У РД-0108 время работы другое - в составе 11А57 заправка блока И была меньше.

PSS> Да и вообще когда впервые полетел РД-0110?

28 ноября 1966 года. Но важно не столько, когда он впервые полетел, а когда он впервые был изготовлен в лётной комплектации.

Б.г.>> Заменяли, по крайней мере, детали автоматики, т.к. у блока И в составе 11А57 и 8К78 разное время работы!
PSS> У лунной и межпланетной 8К78 опять упоминается разное время работы. Причем упоминается даже для разных лунных станций. О! В марте-октябре 1965 увеличена полезная нагрузка за счет полного использования остатков топлива блока "И". Кроме того в октябре уменьшены гарантийные запасы топлива блока "И".
PSS> PSS>> Я же сказал, что там спокойно выделяли 11А57 для переделки в 8К78. И если СУ там снимали, то двигатель уже вряд ли.
Б.г.>> Снимали, перебирали, и ставили обратно. Ибо у них разное время работы!!!
PSS> См выше.
Б.г.>> Изменения в циклограмме, в силу применения электромеханических узлов автоматики, часто влекли за собой серьёзные переделки, которые необходимо было отражать в документации. Почему, в итоге, лунной ракете не был присвоен свой индекс, если уж существовали такие перлы, как 8К710, 11А510 и 11А509, для меня лично - загадка. Замена двигателя блока Е в изменение индекса не вылилась, а замена части конструкции блока Е привела к появлению 8К72К. Почему лунную ракету не назвали хотя бы 8К78Л? Это реально удивительно...
PSS> Замена двигателя блока "Е" как раз и привела к 8К72К. Иначе скажите, на каком носителе впервые улетел РД-0109.

Встречный вопрос - так когда же? Каманин считает, что 22 декабря 1960. Так что Белка и Стрелка летали на 8К72К, но с двигателем РД-0105.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
RU PSS #24.12.2017 20:43  @Бывший генералиссимус#24.12.2017 17:19
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
PSS>> Да. Значит поделка? Какой ужас. А подпись Бабакна выглядит такой реальной ;)
Б.г.> А что вы скажете о подписях Бармина и Козлова на разрешении использовать ПОС-40 для пайки фильтров перекиси? Просто подписал, не читая. Надеясь, что до него уже всё проверили.

Это не разрешение, а технический отчет. С таким подходом можно отвергнуть все, что не нравится.


PSS>> Ладно, не верите и не надо. Кстати, к слову, историю с терморегуляцией "Луны-9" вы умудрились пересказать с точностью в наоборот.
Б.г.> Ну-ка, ну-ка? Я повторяю то, что мне рассказал лично при встрече в музее НПОЛ Ивановский.

Либо не так поняли, либо забыли и додумали, либо Ивановский за давностью лет подзабыл. История была, но другой.


Б.г.> Почему ж не в кассу? Если 11А511 не требуется переделывать для пуска на разные наклонения, и 8К74 не требовалось, отчего же требуется переделывать 8К78?

Просто сами доказывали, что ракеты разные.

PSS>> Зато современные домыслы имеют достоверность в 100%
Б.г.> Нет, конечно, но мне доводилось поправлять специалистов. И не раз.

Но не факт, что здесь правы. Так как я спрашиваю про конкретные ракеты 1965/1966 года.

Если забыли, меня интересовал конкретный вопрос. Какая ракета впервые могла называться 8К78М. И все.

Не удивлюсь, если отличия что пишете характерны при сравнении, скажем, 8К78 1960 года, с 8К78М 1970 года. А при переходе от них все было иначе. И считали тогда иначе. Собственно до сих пор не сказали, источник вашей информации.


Б.г.> Это не избавляет их от чуши. Легко проверяемой и опровергаемой. То, что документ был написан в 1966, подписан и проштампован, не делает его Библией. Действующие космонавты, например, Лазуткин, официально утверждают, что ОДУ появилась на Союзе-ТМ, а не на Союзе-Т. Дежурные начальники смен ЦУПа утверждают, что ДПО "Союза-25" работали на амиле и гептиле. Правда, потом, сверившись с документацией, извиняются.

А Вас что может избавить от чуши? :) Почему так уверены, что правы именно Вы? А не документы 19666 года?

Б.г.> Я смертельно поссорился с Александром Москаленко в ЖЖ, потому что он совершенно не понимает баллистики. Хотя баллистика - это область его профессиональной деятельности. Ошибку он, кстати, так и не признал. Зато пообещал набить мне лицо. Но слился, когда я предложил ему для этого встретиться.

Это здесь причем??????

Б.г.> Б.г.>> Сказать честно, я не знаю, как назывались двигатели, которые ставили на блок И в последние годы производства "Молнии-М". Но, то, что в 1966 двигатель третьей ступени не трогали и назывался он РД-0107, можно утверждать достоверно.

Блин. Да откуда эта достоверная информация???

Б.г.> У них циклограмма другая! У РД-0108 время работы другое - в составе 11А57 заправка блока И была меньше.

Там у половины лунных ракет будет разная циклограмма! Они все время дорабатывались.

Б.г.> 28 ноября 1966 года. Но важно не столько, когда он впервые полетел, а когда он впервые был изготовлен в лётной комплектации.

Тогда сайт КБХА в дате 05.10.1965 ошибся во всех цифрах. Может они хотя бы в числе ЛИ правы?. Из них тоже можно кое-что вытащить. Не знаю, как Вас. но меня смущает что там указанно всего 20 ЛИ РД-0108.

Хотя "Восходов улетело под 300 штук. При этом ЛИ РД-0110 в 1491 пуск уже явно ближе к действительности. А вот ЛИ РД-0107 в 51 полет тоже как-то мало. Такое число ракет улетело уже до 1967 года, включительно.


Б.г.> Встречный вопрос - так когда же? Каманин считает, что 22 декабря 1960. Так что Белка и Стрелка летали на 8К72К, но с двигателем РД-0105.

Тогда и меня вопрос. А где индекс 8К72К применялся к ракете Белки и Стрелки?
   44
RU Бывший генералиссимус #24.12.2017 22:02  @PSS#24.12.2017 20:43
+
+1
-
edit
 
PSS>>> Да. Значит поделка? Какой ужас. А подпись Бабакна выглядит такой реальной ;)
Б.г.>> А что вы скажете о подписях Бармина и Козлова на разрешении использовать ПОС-40 для пайки фильтров перекиси? Просто подписал, не читая. Надеясь, что до него уже всё проверили.
PSS> Это не разрешение, а технический отчет. С таким подходом можно отвергнуть все, что не нравится.

Ну отчёт ещё меньше шансов, что читали внимательно. Поскольку от него не зависело, выйдет на орбиту ракета, или упадёт. Документы составляли люди, и люди делали в них ошибки. Вон, в отчёте про разработку передатчиков первого спутника тоже ошибки легко находятся:

И тоже все подписи стоят, и Рязанского, и Лаппо и всех причастных. И никто не заметил опечатки в длине антенны.

PSS>>> Ладно, не верите и не надо. Кстати, к слову, историю с терморегуляцией "Луны-9" вы умудрились пересказать с точностью в наоборот.
Б.г.>> Ну-ка, ну-ка? Я повторяю то, что мне рассказал лично при встрече в музее НПОЛ Ивановский.
PSS> Либо не так поняли, либо забыли и додумали, либо Ивановский за давностью лет подзабыл. История была, но другой.

Какой - другой? Давайте отыщем тот пост, и напишем, "Как было на самом деле".

Б.г.>> Почему ж не в кассу? Если 11А511 не требуется переделывать для пуска на разные наклонения, и 8К74 не требовалось, отчего же требуется переделывать 8К78?
PSS> Просто сами доказывали, что ракеты разные.

Разные, и что? Изменения касались не системы управления 1-2 ступеней, унаследованной от Р-7, а двигателей этих ступеней. И, опять же, никто не отрицает, что 8К78М летала на оба наклонения без каких-либо переделок.

PSS> PSS>> Зато современные домыслы имеют достоверность в 100%
Б.г.>> Нет, конечно, но мне доводилось поправлять специалистов. И не раз.
PSS> Но не факт, что здесь правы. Так как я спрашиваю про конкретные ракеты 1965/1966 года.
PSS> Если забыли, меня интересовал конкретный вопрос. Какая ракета впервые могла называться 8К78М. И все.

На него я ответить не могу. Но, при обсуждении переделок между 8К78 и 8К78М вы пишете о том, чего не может быть, и я на это реагирую. Попутно - о том, что могло бы быть, но чего не было, и я на это тоже реагирую.

Если у вас на руках "аутентичный документ 1966 года", не затруднит ли вас выложить ссылку на его скан?

PSS> Собственно до сих пор не сказали, источник вашей информации.

Я сказал. Библиотека 203 кафедры МАИ, и её хранитель Любовь Викторовна Кудрявцева.

PSS> А Вас что может избавить от чуши? :) Почему так уверены, что правы именно Вы? А не документы 19666 года?

Потому что документы 1966 года противоречат друг другу, и только в документах 1980 года (условно) удаётся выяснить, какая же из версий 1966 года была правильной.
>>Предложил ему для этого встретиться.

PSS> Это здесь причем??????

при том. Почему-то профессионалы уверены в своей непогрешимости, хотя лажают в каждом втором решении. Почему-то они не пытаются проверить содержимое своей памяти, хотя бы даже в разговорах с коллегами.

Б.г.>> Б.г.>> Сказать честно, я не знаю, как назывались двигатели, которые ставили на блок И в последние годы производства "Молнии-М". Но, то, что в 1966 двигатель третьей ступени не трогали и назывался он РД-0107, можно утверждать достоверно.
PSS> Блин. Да откуда эта достоверная информация???

из Самары непосредственно. Александр Филатов, который работал когда-то на "Прогрессе", и здесь на авиабазе был под ником filas, раскапывал документацию по двигателям тех времён. Не из чистого любопытства, а по прямому указанию начальства.
Кстати, это он предложил перейти на РД-107 от прямых каналов к косым, но его, молодого и зелёного тогда инженера, засмеяли. А через 12 лет это таки было внедрено совсем другими людьми, получившими за это большие премии.

Так вот, Саша Филатов, во времена зарождения нашего "МосГИРДа", в 2003-2005 годах, активно с нами сотрудничал и делал для нас тепловые расчёты. И рассказывал о своей работе в Самаре, и о документации 60-х годов, которую ему пришлось восстанавливать, тоже.
Б.г.>> У них циклограмма другая! У РД-0108 время работы другое - в составе 11А57 заправка блока И была меньше.
PSS> Там у половины лунных ракет будет разная циклограмма! Они все время дорабатывались.
Б.г.>> 28 ноября 1966 года. Но важно не столько, когда он впервые полетел, а когда он впервые был изготовлен в лётной комплектации.
PSS> Тогда сайт КБХА в дате 05.10.1965 ошибся во всех цифрах. Может они хотя бы в числе ЛИ правы?. Из них тоже можно кое-что вытащить. Не знаю, как Вас. но меня смущает что там указанно всего 20 ЛИ РД-0108.
После присвоения литеры О1 лётные испытания считаются завершёнными. Что же до сроков присвоения этой литеры... Они могут зависеть много от чего.
PSS> Хотя "Восходов улетело под 300 штук. При этом ЛИ РД-0110 в 1491 пуск уже явно ближе к действительности. А вот ЛИ РД-0107 в 51 полет тоже как-то мало. Такое число ракет улетело уже до 1967 года, включительно.
Это бредовые цифры. Это не количество лётных испытаний. Откуда они берут эти цифры, останется на их совести. Но видно, что тот, кто эти цифры составлял, и тот, кто визировал, не знают, что такое "лётные испытания". Или определение этого процесса было изменено задним числом.
Б.г.>> Встречный вопрос - так когда же? Каманин считает, что 22 декабря 1960. Так что Белка и Стрелка летали на 8К72К, но с двигателем РД-0105.
PSS> Тогда и меня вопрос. А где индекс 8К72К применялся к ракете Белки и Стрелки?
Раньше применялся. Но теперь видна тенденция к ретроспективному изменению и подчистке документов.
Ибо буква К в конце индекса ракеты означала "корабль-спутник"
   63.0.3239.8463.0.3239.84
Это сообщение редактировалось 24.12.2017 в 22:08
RU PSS #25.12.2017 15:37  @Бывший генералиссимус#24.12.2017 22:02
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> И тоже все подписи стоят, и Рязанского, и Лаппо и всех причастных. И никто не заметил опечатки в длине антенны.

Видите разницу между опечаткой и полноценной главой? Все равно, что при описании радиосистемы также привели схему какого-нибудь левого передатчика. Примеров опечаток я и сам могу привести ваг и маленькую тележку. От нормальных до того, что разным лунным ракетам, в одном отчете, присвоен один номер.

Б.г.> Какой - другой? Давайте отыщем тот пост, и напишем, "Как было на самом деле".

Ваш пост на прошлой станице. А вот кавычки вы уже поставили зря. При таком подходе...

В общем, в следующем году выходит книга. Если действительно интересно, что тогда было, то в ней сможете все прочитать.

В целом, хороший пример, что любые воспоминания нужно проверять оригинальными документами.

Б.г.> Разные, и что? Изменения касались не системы управления 1-2 ступеней, унаследованной от Р-7, а двигателей этих ступеней. И, опять же, никто не отрицает, что 8К78М летала на оба наклонения без каких-либо переделок.

Совершенно верно. А вот ни одна 8К78 на 52 градуса не улетела. О чем я и говорю. И я не знаю, в чем была проблема. Казалось бы старт поворотный, система управления 3 и 4 ступенью автономная, радиуправление со второй сняли еще в 1964. Казалось бы, почему не перешли раньше?

Ведь тогда реально бились за килограммы . Вылизывая все что можно. СобственноЮ даже разработка совместной системы управления как Е-6, так и блоками "И" с "Л". То есть системы, на которой поссорились разработчики, из-за чего улетели за бугор минимум треть станций и т д В общем эту систему разрабатывали только чтобы сэкономить 80 кг на ЛЕО. При этом переход на 52 градуса сразу дал рост ПН в 420 кг.

Что-то там было еще..

Б.г.> На него я ответить не могу. Но, при обсуждении переделок между 8К78 и 8К78М вы пишете о том, чего не может быть, и я на это реагирую. Попутно - о том, что могло бы быть, но чего не было, и я на это тоже реагирую.

Неужели? Точно уверены, что двигатели первых ступеней 8К78 образца 1965 года и 8К78М образца 1966 года отличались и именно в этом было основное отличие ракет?


Б.г.> Если у вас на руках "аутентичный документ 1966 года", не затруднит ли вас выложить ссылку на его скан?

Увы нет. Именно его не имею права. Вот другие документы, которыми я могу более свободно распоряжаться, будут выпущены как приложение к книге. Тем более, что с исторической точки зрения они более интересны.

PSS>> Собственно до сих пор не сказали, источник вашей информации.
Б.г.> Я сказал. Библиотека 203 кафедры МАИ, и её хранитель Любовь Викторовна Кудрявцева.

Это не источник. Источник это конкретный документ с названием, авторами и годом выпуска.

Кто сказал, что именно там не напутали? Это ведь библиотека МАИ, а не КБХА, Прогресса, Энергии или Лавки. Другой уровень.

Б.г.> Потому что документы 1966 года противоречат друг другу, и только в документах 1980 года (условно) удаётся выяснить, какая же из версий 1966 года была правильной.

Да нет. С большей степенью вероятности это означает, что задним числом назначили отличие. Особо не разбираясь в конструкции конкретных ракет 1960-1966 года. Я такое видел не раз и не два.

Б.г.> при том. Почему-то профессионалы уверены в своей непогрешимости, хотя лажают в каждом втором решении. Почему-то они не пытаются проверить содержимое своей памяти, хотя бы даже в разговорах с коллегами.

Это вы про себя? Или вы все таки проверили свою память в библиотеке МАИ? Лично я специально перед написанием постов поднимал документы, для проверки памяти ;)


Б.г.> из Самары непосредственно. Александр Филатов, который работал когда-то на "Прогрессе", и здесь на авиабазе был под ником filas, раскапывал документацию по двигателям тех времён. Не из чистого любопытства, а по прямому указанию начальства.
Б.г.> Кстати, это он предложил перейти на РД-107 от прямых каналов к косым, но его, молодого и зелёного тогда инженера, засмеяли. А через 12 лет это таки было внедрено совсем другими людьми, получившими за это большие премии.
Б.г.> Так вот, Саша Филатов, во времена зарождения нашего "МосГИРДа", в 2003-2005 годах, активно с нами сотрудничал и делал для нас тепловые расчёты. И рассказывал о своей работе в Самаре, и о документации 60-х годов, которую ему пришлось восстанавливать, тоже.

Занятно. Помню его. Точнее его сайт. Интересно, что с ним? Кстати, последний пример не очень походит. Предложить и сделать разные вещи.

Боле того, имхо, если бы он тогда написал не мемуары о том, как его заставляют работать над РД-107/108 вместо звездолетов, а книжку в которую скомпоновал все что нашел про те "семерки" было бы на порядки лучше. Например, сейчас могло не быть этого диалога. Точно было бы больше информации. А так, увы, эта ссылка еще хуже чем на библиотеку МАИ. Там сами читали, хоть и очень давно. А здесь слушали человека которой по памяти рассказывал, что видел в этой библиотеке. Видите проблему?

Б.г.> Это бредовые цифры. Это не количество лётных испытаний. Откуда они берут эти цифры, останется на их совести. Но видно, что тот, кто эти цифры составлял, и тот, кто визировал, не знают, что такое "лётные испытания". Или определение этого процесса было изменено задним числом.

Проблема в том, что они точно эти цифры откуда то взяли. И они действительно что-то означают. Увы, так как не знаем исходный документ, мне можем только догадываться что. Хотя бы по цифре для РД-0110. Она явно близка к числу реально изготовленных двигателей.

Б.г.> Раньше применялся. Но теперь видна тенденция к ретроспективному изменению и подчистке документов.

Вот этого точно не видел. Куда чаще я вижу, как некоторая голая догадка 90х на неполной информации с течением времени становиться чуть ли не официальной версией. И когда появляются документы о том, как дела обстояли в реальности, документы отвергаются как ошибочные. И здесь я уже видел не раз и не два.

Б.г.> Ибо буква К в конце индекса ракеты означала "корабль-спутник"

Логично. Но не факт, что это означает что индекс тогда шел на все ракеты. Это сейчас мы привыкли к определенным нормам разрабаотки ракет. Тогда же все было иначе. Порой летные ступени отправляли на космодром не дождавшись огневых испытаний. Не удивлюсь, если 8К72К присвоили заранее новой ступени, с новыми двигателями. Но так как двигатели немного задержались и ставили что было.

Впрочем, действительно может быть и 8К72К решили назвать просто версию 8К72 для корабля, особо не разделяя какие могли быть отличия в ступенях. На всякий пожарный, это догадки. Без знания исходных документов они и могут быть только догадками.
   44
Это сообщение редактировалось 25.12.2017 в 18:33
RU Бывший генералиссимус #25.12.2017 18:21  @PSS#25.12.2017 15:37
+
-
edit
 
Б.г.>> И тоже все подписи стоят, и Рязанского, и Лаппо и всех причастных. И никто не заметил опечатки в длине антенны.
PSS> Видите разницу между опечаткой и полноценной главой?

Да какой полноценной главой? пока что это пустые слова! ОПИСАНИЕ ПЕРЕДЕЛОК РАКЕТЫ, ПОТРЕБОВАВШИХСЯ, ЧТОБЫ ИЗМЕНИТЬ НАКЛОНЕНИЕ, МОЖЕТЕ ПРЕДЪЯВИТЬ? НУ ХОТЬ ОДНУ!!!

Я могу представить, что пришлось переделывать прицельный прибор на стартовом комплексе, потому что, кроме штатной трассы на Куру, все боевые трассы шли ещё севернее. Но ракета-то тут при чём?

PSS> Все равно, что при описании радиосистемы также привели схему какого-нибудь левого передатчика. PSS> Примеров опечаток я и сам могу привести ваг и маленькую тележку. От нормальных до того, что разным лунным ракетам, в одном отчете, присвоен один номер.
Это не единственная ошибка в этом отчёте, просто её нашёл я сам, а не человек, выложивший этот документ

Б.г.>> Какой - другой? Давайте отыщем тот пост, и напишем, "Как было на самом деле".
PSS> Ваш пост на прошлой станице. А вот кавычки вы уже поставили зря. При таком подходе...
Луна-9 прожила так долго потому, что у неё замёрзла трубка испарителя, и нельзя было включить все приборы, как было запланировано перед полётом. Это - факт. Как бы его ни украшали те, кому не хочется признавать ошибку в конструкции.


PSS> В общем, в следующем году выходит книга. Если действительно интересно, что тогда было, то в ней сможете все прочитать.
PSS> В целом, хороший пример, что любые воспоминания нужно проверять оригинальными документами.

Ну так предъявите оригинальные документы! Без этого ваши слова против моих слов, не более. У меня хоть альбом Гахуна под руками. Он не секретный, хотя в годы, когда был издан, был ДСП.

Б.г.>> Разные, и что? Изменения касались не системы управления 1-2 ступеней, унаследованной от Р-7, а двигателей этих ступеней. И, опять же, никто не отрицает, что 8К78М летала на оба наклонения без каких-либо переделок.
PSS> Совершенно верно. А вот ни одна 8К78 на 52 градуса не улетела. О чем я и говорю. И я не знаю, в чем была проблема.

А я знаю. В полях падения. И Мао Цзедуне. Который - ну надо ж так совпасть - поссорился с Хрущёвым именно в эти годы! И из-за этого разрешение полётов по южной трассе "на самом верху" шло с очень большим скрипом.
Не только ни одна 8К78 не улетела на это наклонение, вообще ни одна ракета, запущенная с Байконура.

PSS> Казалось бы старт поворотный, система управления 3 и 4 ступенью автономная, радиуправление со второй сняли еще в 1964. Казалось бы, почему не перешли раньше?

Потому что гладиолус. Всё упиралось в выделение полей падения. И, если с казахами в СССР проблем не ожидалось, то с атомщиками проблемы были - а трасса на 51,6 проходит ровнёхонько над семипалатинским полигоном. Причём, при штатном запуске всё было бы ещё туда-сюда, но, при аварии - а они были нередки в те годы - совершенно секретный объект мог шмякнуться и атомщикам на голову, и в Монголии, и в Манчжурии.

PSS> Неужели? Точно уверены, что двигатели первых ступеней 8К78 образца 1965 года и 8К78М образца 1966 года отличались и именно в этом было основное отличие ракет?

Основное, но не единственное. Там ещё отличались высота межбакового отсека и высота приборного отсека центрального блока. На 8К78 они были, как у 8К71, а на 8К78М, как на 8К74. Но это всё - не третья ступень.

Б.г.>> Если у вас на руках "аутентичный документ 1966 года", не затруднит ли вас выложить ссылку на его скан?
PSS> Увы нет. Именно его не имею права. Вот другие документы, которыми я могу более свободно распоряжаться, будут выпущены как приложение к книге. Тем более, что с исторической точки зрения они более интересны.
PSS> PSS>> Собственно до сих пор не сказали, источник вашей информации.
Б.г.>> Я сказал. Библиотека 203 кафедры МАИ, и её хранитель Любовь Викторовна Кудрявцева.
PSS> Это не источник. Источник это конкретный документ с названием, авторами и годом выпуска.
PSS> Кто сказал, что именно там не напутали? Это ведь библиотека МАИ, а не КБХА, Прогресса, Энергии или Лавки. Другой уровень.

Зато люди там, имея возможность взглянуть сверху, и увлечённо занимаясь систематизацией информации, могли выстроить непротиворечивую картинку. А конструктор очень часто дальше своего кронштейна не видит.

Ну и, понятно, когда я это всё читал, я не интересовался тем, КТО это написал, и по какому поводу. Меня больше интересовало, ЧТО там написано, и что из этого может быть полезно для МОСГИРДа.

Б.г.>> Потому что документы 1966 года противоречат друг другу, и только в документах 1980 года (условно) удаётся выяснить, какая же из версий 1966 года была правильной.
PSS> Да нет. С большей степенью вероятности это означает, что задним числом назначили отличие. Особо не разбираясь в конструкции конкретных ракет 1960-1966 года. Я такое видел не раз и не два.

Б.г.>> при том. Почему-то профессионалы уверены в своей непогрешимости, хотя лажают в каждом втором решении. Почему-то они не пытаются проверить содержимое своей памяти, хотя бы даже в разговорах с коллегами.
PSS> Это вы про себя?

Я - любитель. Мне проще. Я колупаю свою систему управления с MEMS-гироскопом за двести долларов, пишу статейки, некоторые из них удаётся опубликовать в ВАКовских журналах. Но это - хобби. Зарабатываю я не этим. Хотя, пока работал в "Лин Индастриал", в какой-то степени мог себя считать причастным.

Но мои ошибки не угрожают никому. В худшем случае - моему собственному карману.

Б.г.>> Так вот, Саша Филатов,

PSS> Занятно. Помню его. Точнее его сайт. Интересно, что с ним?

Я с ним встречался три года назад, в самом начале истории "Лин Индастриал". Он жил тогда в Химках, а семья его находилась в Питере, поэтому он работал "вахтовым методом", и, фактически, жил на два дома.
Мы с Лином рассчитывали на его помощь в тепловых расчётах, ибо веры Алексею Воробьёву уже не было (как потом выяснилось, обоснованно). А ведь Воробьёв сейчас - целый доцент!
После этого мы уже не пересекались.

PSS> Кстати, последний пример не очень походит. Предложить и сделать разные вещи.

Предложить - это значит, подготовить техническую записку. С обоснованием, тепловыми расчётами, расчётами местной прочности и т.д. Остальное без верхнего начальства не двинется. Ибо технологи ему не подчиняются.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
RU PSS #25.12.2017 19:02  @Бывший генералиссимус#25.12.2017 18:21
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> Да какой полноценной главой? пока что это пустые слова!

Вы не видите, что у вас тоже пустые слова? Вообще видно, что меня не читаете. Это мне интересно, что такого там было что на данное наклонение не перешли сразу.

Б.г.> Я могу представить, что пришлось переделывать прицельный прибор на стартовом комплексе, потому что, кроме штатной трассы на Куру, все боевые трассы шли ещё севернее. Но ракета-то тут при чём?

Вот и для этого желательно знать, что было на ракете. У вас они есть? Нет? Жаль. У меня тоже. Мои данные про лунные станции, а это только часть картины. Про ракету там между строк.

PSS>> Ваш пост на прошлой станице. А вот кавычки вы уже поставили зря. При таком подходе...
Б.г.> Луна-9 прожила так долго потому, что у неё замёрзла трубка испарителя, и нельзя было включить все приборы, как было запланировано перед полётом. Это - факт. Как бы его ни украшали те, кому не хочется признавать ошибку в конструкции.

У нее было два прибора. датчик лучей и камера. В первом сеансе включали оба. Но камера не подключилась. Кипа барахлила. Но да в системе испарителя была ошибка. Вот только там ничего не замерзало. Там вообще ничего не могло замерзнуть. Температура была положительной. Так что это не факт. Это скорей интерпретация реального факта которая прошла через "испорченный телефон" в несколько человек и десятки лет.

Но косяк действительно был серьезный. Если бы кое-что оценили иначе, то даже одну панораму могли не получить..

Б.г.> Ну так предъявите оригинальные документы! Без этого ваши слова против моих слов, не более. У меня хоть альбом Гахуна под руками. Он не секретный, хотя в годы, когда был издан, был ДСП.

А вы альбом Гахуна выложите? ;) Кстати, а что вы вообще выложили? Кажется ничего, кроме ссылки на отчет по радиосистемам ИСЗ.. В этой теме только я выкладывал. Впрочем и сейчас кое-что выложу. Как раз закончил обрабатывать. Определенная компиляция из нескольких документов. Все равно планировал выложить. Проверим, прикрепиться или нет..

Б.г.> А я знаю. В полях падения. И Мао Цзедуне. Который - ну надо ж так совпасть - поссорился с Хрущёвым именно в эти годы! И из-за этого разрешение полётов по южной трассе "на самом верху" шло с очень большим скрипом.

Возможно. Вот только к 1965 мы с ним вовсе не помирились..

Б.г.> Не только ни одна 8К78 не улетела на это наклонение, вообще ни одна ракета, запущенная с Байконура.

Не понял? На какое наклонение? С Байконура летали и на 51-52 и 65 градусов.

Б.г.> Потому что гладиолус. Всё упиралось в выделение полей падения. И, если с казахами в СССР проблем не ожидалось, то с атомщиками проблемы были - а трасса на 51,6 проходит ровнёхонько над семипалатинским полигоном. Причём, при штатном запуске всё было бы ещё туда-сюда, но, при аварии - а они были нередки в те годы - совершенно секретный объект мог шмякнуться и атомщикам на голову, и в Монголии, и в Манчжурии.

Так теперь атомщики. Это уже интереснее.

PSS>> Неужели? Точно уверены, что двигатели первых ступеней 8К78 образца 1965 года и 8К78М образца 1966 года отличались и именно в этом было основное отличие ракет?
Б.г.> Основное, но не единственное. Там ещё отличались высота межбакового отсека и высота приборного отсека центрального блока. На 8К78 они были, как у 8К71, а на 8К78М, как на 8К74. Но это всё - не третья ступень.

Я другое спрашивал, если не заметили. Блин. Хочу спецификации на 8К78 1965 года.. Только по блоку Л кое что есть.

Б.г.> Зато люди там, имея возможность взглянуть сверху, и увлечённо занимаясь систематизацией информации, могли выстроить непротиворечивую картинку. А конструктор очень часто дальше своего кронштейна не видит.

Но именно конструкторы имеют наглость назначать индексы.. :D

Б.г.> Б.г.>> при том. Почему-то профессионалы уверены в своей непогрешимости, хотя лажают в каждом втором решении. Почему-то они не пытаются проверить содержимое своей памяти, хотя бы даже в разговорах с коллегами.
PSS>> Это вы про себя?
Б.г.> Я - любитель. Мне проще. Я колупаю свою систему управления с MEMS-гироскопом за двести долларов, пишу статейки, некоторые из них удаётся опубликовать в ВАКовских журналах. Но это - хобби. Зарабатываю я не этим. Хотя, пока работал в "Лин Индастриал", в какой-то степени мог себя считать причастным.
Б.г.> Но мои ошибки не угрожают никому. В худшем случае - моему собственному карману.

При этом почему-то уверены на 100% в своей интерпретации истории терморегуляции "Луны-9" ;) Не проверяя.

Причем если бы вы отвечали про гироскопы, я бы с вами не спорил. Но тут речь про достаточно узкий вопрос, в разработке которого вы не принимали участие, а просто читали в неком лохматом году. Причем даже не помните название документа который читали..

Б.г.> Предложить - это значит, подготовить техническую записку. С обоснованием, тепловыми расчётами, расчётами местной прочности и т.д. Остальное без верхнего начальства не двинется. Ибо технологи ему не подчиняются.

Также послать эту записку, минимум, несколько раз. Пробить её на семинары и т д. В общем донести до всех несколько раз. Ни один начальник в мемуарах вспоминает про три ящика как волшебный способ отфильтровать малозначимые документы. По моему опыту, работает этот метод и сейчас.
   44
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
По материалам собранным для "Луны". Собственно ее я больше скомпоновал для того, чтобы лучше понять как работала станция. Получилось занятно. В саму книгу это не войдет. Но войдет в приложении к книге

УПД. Вижу превью не сформировалась. Но сам график загружается.
Прикреплённые файлы:
 
   44
RU Бывший генералиссимус #25.12.2017 20:57  @PSS#25.12.2017 19:02
+
-
edit
 
Б.г.>> У меня хоть альбом Гахуна под руками. Он не секретный, хотя в годы, когда был издан, был ДСП.
PSS> А вы альбом Гахуна выложите? ;)

первый том. Где про камеры и газогенераторы. Третий доступен и без меня, там элементы автоматики.

PSS> Кстати, а что вы вообще выложили?

"Прицеливание ракеты УР-100". Когда-то я именно это на военной кафедре изучал. И лабораторки делал, "определение азимута базового направления", "измерение ухода ГСП", "ввод полётного задания".

Б.г.>> Не только ни одна 8К78 не улетела на это наклонение, вообще ни одна ракета, запущенная с Байконура.
PSS> Не понял? На какое наклонение? С Байконура летали и на 51-52 и 65 градусов.

Кто и когда первый раз полетел на 51 градус? На 65 градусов летали с 1957 года - это была вообще первая трасса, с падением ГЧ на Куре, на Камчатке. До того, как южная трасса была "пробита" через атомщиков на самом верху, по ней не летала ни одна ракета, неважно, 8К78М, 11А57 или ещё какая-нибудь. Как только её разрешили, по ней стали летать массово - в том числе, и разведывательные спутники, т.к. "вероятный противник" живёт южнее.

Б.г.>> Потому что гладиолус. Всё упиралось в выделение полей падения. И, если с казахами в СССР проблем не ожидалось, то с атомщиками проблемы были - а трасса на 51,6 проходит ровнёхонько над семипалатинским полигоном. Причём, при штатном запуске всё было бы ещё туда-сюда, но, при аварии - а они были нередки в те годы - совершенно секретный объект мог шмякнуться и атомщикам на голову, и в Монголии, и в Манчжурии.
PSS> Так теперь атомщики. Это уже интереснее.

Интереснее всего - политбюро ЦК КПСС. Это там больше всего рогаток наставляли. И поддерживали и минобороны, и минсредмаш, которые имели причины для возражений. Объективно - аварии случались, и на разных этапах.

Б.г.>> Зато люди там, имея возможность взглянуть сверху, и увлечённо занимаясь систематизацией информации, могли выстроить непротиворечивую картинку. А конструктор очень часто дальше своего кронштейна не видит.
PSS> Но именно конструкторы имеют наглость назначать индексы.. :D

Смотря какие...

Причина для присвоения нового индекса ГРАУ (главного ракетно-артиллерийского управления) должна быть веской. Иначе конструктора пошлют, и он долго будет оправдываться перед начальником. И коллегами, которые его могут поднять насмех.

Большая часть индексов, наоборот, спускается конструкторам сверху, и фиксируется в разного рода циркулярах и постановлениях. Причём, "славные органы" настолько вязнут в работе, что известно, несколько раз менялось, что секретное, а что - открытое.

P.S. Скачаете файлики по ссылкам - я их снова удалю, поэтому просигнальте, пожалуйста.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
RU PSS #26.12.2017 09:54  @Бывший генералиссимус#25.12.2017 20:57
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> первый том. Где про камеры и газогенераторы. Третий доступен и без меня, там элементы автоматики.


Спасибо скачал. Можете удалить. Ну и что мне делать? Выложить первый томм Е-7 все еще не имею права. А материалы по Е-6 сейчас в работе. Выложить их сейчас в "сыром" виде достаточно глупо.

Но в могу в ответ, скажем, выложить отчет ЦНИИМАШ 1964 года "Предварительный анализ основных проблем освоения Луны". Интересует?

PSS>> Не понял? На какое наклонение? С Байконура летали и на 51-52 и 65 градусов.
Б.г.> Кто и когда первый раз полетел на 51 градус? На 65 градусов летали с 1957 года - это была вообще первая трасса, с падением ГЧ на Куре, на Камчатке. До того, как южная трасса была "пробита" через атомщиков на самом верху, по ней не летала ни одна ракета, неважно, 8К78М, 11А57 или ещё какая-нибудь. Как только её разрешили, по ней стали летать массово - в том числе, и разведывательные спутники, т.к. "вероятный противник" живёт южнее.

У меня данные по "Лунам"

"Луна-7" летала на 65 градусов. "Луна-8" уже на 52 градуса. Причем ее не просто так запустили. Ее специально создавали под новую грузоподъемность.

Очень может быть, что ракета "Луны-8" первая 8К78М улетевшая на новое наклонение. Но между "Луной-7" и"Луной-8" улетели несколько межпланетных станций. Может первая была среди них.


Б.г.> Причина для присвоения нового индекса ГРАУ (главного ракетно-артиллерийского управления) должна быть веской. Иначе конструктора пошлют, и он долго будет оправдываться перед начальником. И коллегами, которые его могут поднять насмех.
Б.г.> Большая часть индексов, наоборот, спускается конструкторам сверху, и фиксируется в разного рода циркулярах и постановлениях. Причём, "славные органы" настолько вязнут в работе, что известно, несколько раз менялось, что секретное, а что - открытое

С семеркой часть индексов явно назначали заранее. Например, индекс 8К78Л действительно существовал. Это был проект носителя для пилотируемого облета Луны. С водородной третьей и четвертой ступенью


Кстати, обратите внимание что пишет Ветров про 11А511. Теперь про этот носитель утверждает, что блок И не изменялся. А основное отличие от 11А57 первые две ступени


РАКЕТА-НОСИТЕЛЬ 11А511

Ракета-носитель 11А511 предназначалась для выведения на орбиту вокруг Земли блоков комплекса "Союз" — 7К, 9К и 11К. Выполнялась на базе ракеты 11А57 с использованием боковых и центрального блока ракеты 8К74. Габариты доставляемых блоков и головные обтекатели выбирались, исходя из сохранения нагрузок на носитель в полете в пределах тех значений, на которые была рассчитана ракета 11А57. Таким образом, изменения и доработки блоков ракеты 11А57 в составе ракеты 11А511 вызывались в основном изменениями стыковочных узлов блока И с полезным грузом и изменением размеров и формы головного обтекателя в связи с отличиями между 7К, 9К и ПК и объектом "Восток-4", под который создавалась ракета 11А57. Кроме того, предусматривалось дальнейшее совершенствование этой ракеты с учетом опыта эксплуатации ракет 8К72, 8А91, 8К74 и 8К78.
Ракета-носитель 11А511 для корабля 7К-ОК по сравнению с ракетой 11А57 имела некоторые отличия:
увеличение веса выводимого полезного груза с 5900 до 6450 кг;
частичное изменение системы аварийного спасения экипажа (САС);
возрастание нагрузки на носитель, вызванное увеличением веса полезного груза и изменениями САС.
Для увеличения веса выводимого полезного груза предусматривались следующие меры:
пуск ракеты с наклонением орбиты к плоскости экватора 51,5°;
использование облегченной системы телеизмерений весом не более 150 кг;
индивидуальный отбор двигателей для центральных блоков с удельной тягой не менее 252 у земли и 315 в пустоте.
 


Не компиляция, так как источник один документ в фонде Энергии
АРКК, д. 8117, л. 260; № 22464.

Судя по 7К/9К/11К документ 1963-1964 года.

Кстати. ПН 8К78М на ЛЕО в 1966 году была 7580 кг. +20/-50 кг


Нет. Все таки у меня подозрение, что вопрос с конкретными двигателями "блока И" в 1965-1967 еще открыт. Слишком много косвенных намеков, что там все было сложнее.
   44
RU PSS #26.12.2017 10:29  @Бывший генералиссимус#24.12.2017 12:44
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> Так, с точки зрения КБХА, РД-0107, РД-0108, РД-0110 - это один и тот же 11Д55. Хотя, совершенно точно, процедуры испытаний для них отличаются. И некоторые узлы автоматики тоже.В конструкторской документации, которая до сих пор есть в Самаре, двигатель третьей ступени называется 11Д55.

Кстати, по мнению КБХА

РД-0107 - 8Д715К

РД-0108 - 8Д715П

РД-0110 - 11Д55


Но да. Для "Луны-9" пишут РД-0107

«Конструкторское Бюро Химавтоматики» - Впервые в мире

КБХА на МАКСе Впервые в мире Перспективные проекты КБХА Дата пуска Ракета-носитель (РН) ЖРД События и космические объекты Примечание 02.01.1959 г. 8К72 («Луна») 8Д714 (РД0105) Пролет Луны АМС «Луна-1», первый искусственный спутник Солнца. Впервые осуществлен запуск двигателя в условиях космического пространства и достигнута вторая космическая скорость. 3-я ступень РН 12.09.1959 г. 8К72 («Луна») 8Д714 (РД0105) Достижение поверхности Луны АМС «Луна-2» 14.09.1959 3-я ступень РН 04.10.1959 г. 8К72 («Луна») 8Д714 (РД0105) Облет Луны, фотографирование ее обратной стороны АМС «Луна-2» 3-я ступень РН 19.08.1960 г. //  Дальше — www.kbkha.ru
 
   44
RU PSS #26.12.2017 10:43  @Бывший генералиссимус#24.12.2017 12:44
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
А вот что пишут в Новости-Космонавтики 2005 № 8. Упавшие "Молнии"

Если причиной аварии был не сбой в системе управления носителя, а взрыв в двигателе на высоте 180 км (как говорится в заключении экспертов, которое стало доступно корреспондентам издания «Коммерсантъ», «на 291й секунде полета в одной из камер сгорания двигательной установки РД-0110 произошло лавинообразное возрастание температуры»)

Это про аварию Молнии-М 21 июня.
   44
RU Бывший генералиссимус #26.12.2017 10:50  @PSS#26.12.2017 09:54
+
-
edit
 
PSS>>> Не понял? На какое наклонение? С Байконура летали и на 51-52 и 65 градусов.
Б.г.>> Кто и когда первый раз полетел на 51 градус? На 65 градусов летали с 1957 года - это была вообще первая трасса, с падением ГЧ на Куре, на Камчатке. До того, как южная трасса была "пробита" через атомщиков на самом верху, по ней не летала ни одна ракета, неважно, 8К78М, 11А57 или ещё какая-нибудь. Как только её разрешили, по ней стали летать массово - в том числе, и разведывательные спутники, т.к. "вероятный противник" живёт южнее.
PSS> У меня данные по "Лунам"
PSS> "Луна-7" летала на 65 градусов. "Луна-8" уже на 52 градуса. Причем ее не просто так запустили. Ее специально создавали под новую грузоподъемность.
PSS> Очень может быть, что ракета "Луны-8" первая 8К78М улетевшая на новое наклонение. Но между "Луной-7" и"Луной-8" улетели несколько межпланетных станций. Может первая была среди них.

Идём к Железнякову и читаем:
23.11.1965 В 03:21 ? UTC с космодрома Байконур, стартовый комплекс № 31, осуществлен пуск ракеты-носителя "Молния 8К78М", которая должна была вывести на траекторию полета к Венере советскую автоматическую межпланетную станцию типа "3МВ-4", сер. № 6. Ракета-носитель вывела станцию и разгонный блок на околоземную орбиту, откуда должен был состояться старт в сторону Венеры. Однако, из-за сбоя в работе двигателя разгонного блока пуск в сторону Венеры осуществить не удалось и станция осталась на околоземной орбите с параметрами: наклонение орбиты - 51.9 град.; период обращения - 89.6 мин.; минимальное расстояние от поверхности Земли (в перигее) - 227 км; максимальное расстояние от поверхности Земли (в апогее) - 310 км.
АМС получила официальное наименование "Космос-96" (01742 / 1965 094А).
 


Очевидно, что стартовавшая 12 ноября "Венера-2" и 16 ноября "Венера-3" шли уже по этой трассе. Ибо станции были совершенно одинаковой массы.

И известно, что все более ранние старты были на 65 градусов.

PSS> Кстати, обратите внимание что пишет Ветров про 11А511.

Про отбор двигателей с максимальным УИ для ЦБ 11А511 я читал неоднократно. И то, что в брак шло до 70% камер, в частности, из-за ВЧ при попытке достигнуть требуемого УИ мне говорили и Саша Филатов, и Игорь Афанасьев. Филатов ещё говорил, что иногда камера браковалась по гидравлическому сопротивлению рубашки, тогда камеру отрезали от ФГ, ФГ зачищали, и приваривали к новой камере. Ибо ФГ стоит дороже, чем остальная часть камеры, а ТНА дороже, чем четыре камеры, вместе взятых.
И эта проблема была решена только с переходом на новые форсуночные головки - с однокомпонентными форсунками и антипульсационными перегородками.

Но ещё я читал, что верхний шпангоут блока И для 11А511 пришлось усиливать. Притом три раза. Первый раз при переходе от 11А57 к 11А511, второй раз при переходе от 11А511 к 11А511Л (этот же шпангоут перекочевал потом на 11А511М, использовавшуюся, в частности, при запуске "Союз-16"), а потом ещё раз, при переходе к 11А511У2, которая была на синтине.

Снижение грузоподъёмности пилотируемой ракеты, по сравнению с "Молнией" на низкой орбите, было связано с тремя вещами - большой массой ДУ САС, большим миделем обтекателя корабля 11Ф615 (в том числе, и сложенные решётчатые стабилизаторы, плюс масса рычагов внутри обтекателя, которые обеспечивали фиксацию при отстреле ПАО при срабатывании САС), и большей "мёртвой" массой блока И, который приходилось рассчитывать на большее аэродинамическое воздействие.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Бывший генералиссимус #26.12.2017 12:28  @PSS#26.12.2017 10:29
+
-
edit
 
Б.г.>> Так, с точки зрения КБХА, РД-0107, РД-0108, РД-0110 - это один и тот же 11Д55. Хотя, совершенно точно, процедуры испытаний для них отличаются. И некоторые узлы автоматики тоже.В конструкторской документации, которая до сих пор есть в Самаре, двигатель третьей ступени называется 11Д55.
PSS> Кстати, по мнению КБХА
PSS> РД-0107 - 8Д715К
PSS> РД-0108 - 8Д715П

О, вот это интересно! А РД-0109 - 8Д719. Таки его индекс был присвоен позже, и, следовательно, Гахун прав, утверждая, что камеру взяли готовую. А, следовательно, "опыт использовать" в обратную сторону было нельзя.

PSS> РД-0110 - 11Д55
PSS> Но да. Для "Луны-9" пишут РД-0107

Ура! :)

Сдаётся, замена РД-0107 на РД-0110 на третьей ступени "Молнии-М" произошла, видимо, в середине 70-х. Тогда же, когда переход с 11А511 на 11А511У. Но не в 1966 году.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
RU PSS #27.12.2017 08:08  @Бывший генералиссимус#26.12.2017 10:50
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Б.г.> Идём к Железнякову и читаем:


Или первый пост на этой странице (5) в которой я месяц назад провел оценку и даже забыл о ней :)

Но также утверждается, что переход на 8К78М означал переход на новое наклонение. 51 градус вместо 65. Из-за чего со второй ступени снималась система радиоуправления и происходили некие модификации в приборном отсеке.

Но все эти "Луны" выводились на 65 градусов. Первая станция которая была выведена на наклонение 51 градус была, видимо "Венера-2". - 12.11.1965 года. Но и здесь не все. Дело в том, что "Молнии" и потом выводились на наклонение 65 градусов. Даже на 8К78М. Там это явно более важно для связи. А 14.10.65 был запуск "Молнии-1" и получается, что она могла улететь как на 8К78, так и на 8К78М
 


А с Молниями сейчас не разберемся. Да это и не очень актуально.

Б.г.>О, вот это интересно! А РД-0109 - 8Д719. Таки его индекс был присвоен позже, и, следовательно, Гахун прав, утверждая, что камеру взяли готовую. А, следовательно, "опыт использовать" в обратную сторону было нельзя.

Но и это еще не все. Ловите несколько сканов из книги КБХА. Про стенды

Если в двух словах. То изначально у КБХА был совершенно кошмарный стенд. С несовершенным оборудованием. Но именно на нем испытали РД-0105 и РД-0109. Параллельно построили более совершенные. Но и там РД-0109 испытали раньше.

То есть, да все говорит что разработка РД-0109 началась на пару месяцев позже РД-0106 и основывалась на камере рассчитанной для последнего. И собственно с испытанием РД-0109 начались испытание РД-0106
Прикреплённые файлы:
Scan-171227-0002.jpg (скачать) [3018x1656, 1,03 МБ]
 
Scan-171227-0001.jpg (скачать) [3204x4268, 2,7 МБ]
 
 
   44
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
Итоги-2017

Итоги-2017

Под новый год принято подводить итоги, подведу их и я.  Собственно все они, так или иначе, связанны с работой над книгой.  Ситуация оказалась очень сложной. Год не малый срок. Не так и давно, за это время успевали разработать новую модификацию ракеты или  станцию. А вот работа над… //  pilot-pirks.livejournal.com
 
   44
30.12.2017 18:24, korneyy: +1: Спасибо за труд и с наступающим.
30.12.2017 18:33, Полл: +1: С Наступающим!
23.01.2018 19:40, ED: +1
23.01.2018 23:58, m-s Gelezniak: +1: Спасибо.
+
+4
-
edit
 

PSS

литератор
★★
[показать]
   55
RU Бывший генералиссимус #23.01.2018 19:11  @PSS#23.01.2018 10:24
+
-
edit
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru